учите матчасть, т.е. учитесь читать.... "предмет чувственного наглядного представления" - ненагляден, в отличие от "чувственного наглядного представления", это его (нагл. представл.) денотат/предмет. Слышали о семантике?
остановлюсь на этом тезисе
А 251 Все наши представления действительно относятся рассудком к какому-либо объекту и, так как явления суть лишь представления, то рассудок относит их к какому-то нечто, как к предмету чувственного наглядного представления
то есть явления будучи предметом представлений сами суть лишь представления
А 109 Все представления как представления имеют свой предмет и в свою очередь сами могут быть предметами других представлений. Явления суть единственные предметы, которые могут быть даны нам непосредственно, и то, что в них непосредственно относится к предмету, называется созерцанием.
явления - это именно те предметы, которые даны нам непосредственно, в качестве предмета они созерцаемы
и опять учите матчасть, т.е. учитесь читать.... теперь уже А250-1 Применимы ли категории к ТП? Он, по Канту, вне-категориален. И именно поэтому к нему могут применяться категории, ведь должны они к чему-то применяться, прикладываться как дверь?
А 251категории .... служат только для того, чтобы определять трансцендентальный объект (понятие о нечто вообще)
то есть категории не применяются к трансцендентальному объекту. Они его ОПРЕДЕЛЯЮТ. Есть, наверное, разница?
Цитата (SergKatrechko)
Пора на помощь тяжелую артиллерию в лице onomatodox звать, или Kto c трансцендентальным топором.
Они нам не помогут, так как они вообще не читают Канта по ведомым только им самим таинственным причинам.
mikeura, меня как раз неокантианство не устраивает, оно - диалектический соблазн. Диалектика - это подмена вещи спс абсолютным о ней знанием. В Канте меня интересует только его принципиальное разделение на вещь спс и вещь дн. Единственный, кто его явно и ясно поддержал в этом разделении, - Шопенгауэр. Ну Гете и Ницше еще, но не так явно, чтобы можно было сослаться.
Касательно Вашего комментирования Канта - так не комментируют. Что сказал =написал Кант, и без Вас все могут прочитать. Всех интересует ЧТО этим своим что говорит Кант. Или в контексте кантовской основательности: почему Кант это сказал?
Поэтому Вам надо сначала высказывать гипотезу, а потом проверять ее на всем тексте Канта, а не на отдельном фрагменте или словосочетании. Гипотеза - это такое проверяемое суждение. Форма у него такая. То есть это не просто предположение, а предположение, которое можно проверить.
Вот я высказал гипотезу на основании 2-го фрагмента. А Вы пока нет. И вообще Шопенгауэр вон советует Канта с "Пролегомен" начинать читать.
Продолжите чтение А109 - Вы что издеваетесь надо мной и всеми??? (или Вы тролите?) - самого главного так и не сказали (точнее Канту не дали сказать, оборвав его на самом важном):
Теперь мы можем также правильнее определить наше понятие о предмете вообще. Все представления как представления имеют свой предмет и в свою очередь сами могут быть предметами других представлений. Явления суть единственные предметы, которые могут быть даны нам непосредственно, и то, что в них непосредственно относится к предмету, называется созерцанием. Но эти явления суть не вещи в себе, а только представления, в свою очередь имеющие свой предмет, который, следовательно, не может уже быть созерцаем нами, и потому мы будем называть его неэмпирическим, т.е. трансцендентальным, предметом = х.
И далее (о созерцаемости/наглядности ТП):
Чистое понятие об этом трансцендентальном предмете (который действительно во всех наших знаниях всегда одинаково = х) есть то, что может дать всем нашим эмпирическим понятиям вообще отношение к предмету, т.е. объективную реальность. Это понятие не может содержать в себе никакого определенного созерцания и, следовательно, может касаться лишь того единства, которое должно быть в многообразном [содержании] знания, поскольку это многообразное относится к предмету. Но это отношение есть не что иное, как необходимое единство сознания, стало быть, и синтеза многообразного посредством общей присущей душе функции объединения многообразного в одном представлении. Так как это единство должно рассматриваться как а priori необходимое (потому что в противном случае знание было бы лишено предмета), то отношение к трансцендентальному предмету, т.е. объективная реальность нашего эмпирического знания, основывается на трансцендентальном законе, по которому все явления, поскольку посредством них нам должны быть даны предметы, должны подчиняться априорным правилам синтетического единства предметов, правилам, согласно которым их отношения возможны единственно в эмпирическом созерцании, иными словами, явления должны в опыте подчиняться условиям необходимого единства апперцепции.
А теперь о категориальности (точнее, вне-категориальности ТП) В345
Таким образом, рассудок ограничивает чувственность, не расширяя этим своей собственной сферы, и так как он предупреждает чувственность, чтобы она не притязала на знание вещей самих по себе и занималась лишь явлениями, то он мыслит предмет сам по себе, однако только как трансцендентальный объект, который составляет причину явления (не будучи, следовательно, сам явлением) и который нельзя мыслить ни как величину, ни как реальность, ни как субстанцию и т.п. (потому что эти понятия всегда нуждаются в чувственных формах, в которых они определяют предмет); стало быть, об этом объекте совершенно неизвестно, имеется ли он в нас или вне нас и был бы он уничтожен вместе с чувственностью или он остался бы и после ее устранения. Если мы желаем назвать этот объект ноуменом, потому что представление о нем не имеет чувственного характера, то мы вольны это сделать. Но так как мы не можем применить к нему ни одно из наших рассудочных понятий,
А253 (опять не дочитали А251, больше страницы читать тяжело?):
Объект, с которым я вообще связываю явление, есть трансцендентальный предмет, т.е. совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще. Этот предмет не может называться ноуменом, так как я не знаю, чтó он есть сам по себе, и не имею о нем никакого понятия, кроме понятия о предмете чувственного созерцания вообще, стало быть одинаковом для всех явлений (это о его ТП единственности - КС). Я не могу мыслить его посредством какой бы то ни было категории, так как категории применимы только к эмпирическому созерцанию и служат для того, чтобы подводить его под понятие о предмете вообще. Чистое применение категорий, правда, возможно, т.е. не заключает в себе противоречий, однако оно не имеет никакой объективной значимости, потому что не направлено ни на какое созерцание, которое должно было бы этим приобрести единство объекта. В самом деле, категория есть ведь только функция мышления, посредством которой мне не дается никакой предмет, а только мыслится то, что может быть дано в созерцании.
* * *
1. учите матчасть, т.е. учитесь читать.... "предмет чувственного наглядного представления" - ненагляден, в отличие от "чувственного наглядного представления", это его (нагл. представл.) денотат/предмет. Слышали о семантике? Читайте А109, где дается определение (семантическое) ТП.
2. и опять учите матчасть, т.е. учитесь читать.... теперь уже А253, хотя м.б./или В345. Применимы ли категории к ТП (в смысле его определения)? Он, по Канту, вне-категориален. И именно поэтому к нему могут применяться (навешиваться) категории, ведь должны они к чему-то применяться, прикладываться как к двери?
3. См. мою формулу a la Бухдал выше -- F (m,f,c,u); и формулу из пред поста: ТП состоит из ТМ. В точном смысле ТП = ТМ + U (ТФ - транс. форма)), где U - unity. ТЕА (как трансцендентальная праформа) "объединяет" ТМ в единство, получается "неопределенный предмет", или "субстрат чувственности". А уж к нем могут применяться и априорные формы чувственности (f) и схематизированные категории рассудка (с). ТП - аналог чувственного многообразия, взятый под единством ТЕА (т.е. многообразие, взятое как нечто единое, или как предмет).
Т.е. как итог: П = ТФ/unity (ТЕА) + ТМ/perception (чувственность) = ТП как нечто неопределенное
гипотезу Вы высказали неправильную, Текстом КЧР она не подтверждается
Да дело не в том, правильная или не правильная. Вы выскажите свою гипотезу. Только после этого возможно комментирование, а пока Вы просто пересказываете Канта. Зачем? Если Вы хотите рассказать о всех случаях применения определенных терминов у Канта, то это одно дело. Очень нужное и важное. Хороший пример такой работы работа Лосева о терминах эйдос и идея у Платона. SergKatrechko, то же какие-то подборки по поводу кантианских терминов у Канта собрал. Но это не комментирование. Это предварительная комментированию работа.
Кассирер, «Жизнь и учение Канта».
«И в самом деле, в первых набросках критики разума господствует эта точка зрения. В них наряду со стремлением к «дискурсивной (логической) ясности посредством понятий» проявляется и «стремление к интуитивной (эстетической) отчетливости посредством созерцаний» и конкретных примеров. В предисловии к завершенному произведению Кант сообщает, какие основания заставили его в конце концов отказаться от этого намерения. «Средства, способствующие ясности, помогают пониманию отдельных частей, но нередко мешают пониманию целого, не позволяют читателю быстро обозреть целое и своими слишком яркими красками затемняют или скрадывают расчленение или структуру системы, между тем как именно от структуры системы главным образом и зависят суждения о ее единстве и основательности»3. Таким образом, первые попытки созерцательно-общепонятного изложения были сознательно отвергнуты: «царская тропа», как теперь понял Кант, также не может вести ни к трансцендентальной философии, ни к математике».
между тем как именно от структуры системы главным образом и зависят суждения о ее единстве и основательности
То есть невозможно Канта комментировать по фрагментам.
Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 30.03.2013, 00:09
Сергей Леонидович, предлагаю еще раз сопоставить отрывки и продумать семантику!
1. Явление - это предмет чувственных наглядных представлений. С этим все согласны? Мы это обсуждали, убедились, что Кант определяет явление именно таким образом
2. А 109 Явления суть единственные предметы, которые могут быть даны нам непосредственно, и то, что в них непосредственно относится к предмету, называется созерцанием.
То есть явления, будучи предметом чувственно наглядного представления, суть единственные предметы, которые и само даны нам в созерцании, то есть в том же чувственном наглядном представлении.
Почитайте внимательно, говорит здесь такое Кант или не говорит?
3.А 109 эти явления суть не вещи в себе, а только представления, в свою очередь имеющие свой предмет, который, следовательно, не может уже быть созерцаем нами,
О чем здесь говорит Кант? О том, что возможность семантической отнесенности не останавливается на явлениях, так как они, будучи данными в представлениями, тоже должны иметь свой предмет (в силу просто общей логики, что представление - это всегда представление чего то). Этот неопределенный предмет уже, разумеется, несозерцателен (иначе он был определенным) и Кант называет его трансцендентальным предметом.
4.
Цитата (SergKatrechko)
учите матчасть, т.е. учитесь читать.... "предмет чувственного наглядного представления" - ненагляден, в отличие от "чувственного наглядного представления", это его (нагл. представл.) денотат/предмет. Слышали о семантике? Читайте А109, где дается определение (семантическое) ТП
- из предыдущего что следует? предметом чувтственного наглядного представления является явление. И явление наглядно, созерцательно. - предметом явления является ТП. И он, очевидным образом, ненагляден.
В ЧЕМ ЖЕ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ МОЙ ТРОЛЛИНГ. ЕСЛИ Я ТОЛЬКО ЧЕСТНЫМ ОБРАЗОМ АНАЛИЗИРУЮ КАНТА?
а далее следует Ваше утверждение об отождествлении ненаглядного ТП с субстратом чувственности. Вот я и спрашиваю, - как может ТП, будучи предметом явления, которое само дано в чувственном наглядном представлении (см. п. 2) быть субстратом чувственности этого самого чувственного наглядного представления в котором дано явление? __________________________________________________________________________
по поводу отрывков подтверждающих внекатегориальность ТП. Там речь идет о том, что ТП ни в коем случае не является предметом законного (эмпирического) применения категорий. Вы отсюда делаете вывод, что ТП существует где-то там в третьем мире Поппера? Я такого вывода не делаю. Я делаю вывод, что ТП определяется незаконным (внеэмпирическим=трансцендентальным применением категорий).
А 251 Поэтому именно категории не представляют никакого особого объекта, данного исключительно рассудку, но служат только для того, чтобы определять трансцендентальный объект (понятие о нечто вообще) посредством данных чувственности с целью эмпирически познать таким образом явления по понятием о предметах
Обратите внимание, что здесь ТП уже определяем категориями. По понятной причине. Так как в данном случае они применяются трансцендентально. Вы будете это отрицать?Конечно, будете. Уже отрицаете.
=Применимы ли категории к ТП (в смысле его определения)? Он, по Канту, вне-категориален. И именно поэтому к нему могут применяться (навешиваться) категории, ведь должны они к чему-то применяться, прикладываться как к двери? =
категории "прикладываются как к двери" к чувственным данным в случае их законного, эмпирического применения. В случае же "незаконного", трансцендентального применения им не к чему приклыдываться ( в этом и состоит суть "незаконности"). Поэтому они определяют только пустую форму предмета, трансцендентальный предмет вообще.
еще раз обращу внимание на слово "определяют". Они не "прикладываются" к ТП как чему то реальному, они его чисто формально определяют. Поскольку Кант подозревал, что появятся мыслители, которые начнут проповедовать о реальности и независимости ТП, то он и пишет
Поэтому именно категории не представляют никакого особого объекта, данного исключительно рассудку
это вовсе не предмет познания сам по себе, а только представление о явлениях под видом понятия о предмете вообще
это "только представление о явлениях под видом понятия о предмете вообще". То есть, рассматриваемое в качестве понятия, ТП - это пустое понятие. Никакого реального ТП нет. Это понятийно оформленное представление о явлении, оно не мыслимо вне данного конкретного явления.
Я бы предложил не биться пока по поводу "трансцендентального предмета", так как в кантоведении, по крайней мере - как это представлено у Патона, этот вопрос не решен однозначно. Смит дает интерпретацию, похожую на позицию Катречко, к самому Патону ближе позиция mikeura. На с. 424 1 тома он определяет трансцендентальный предмет как синтетическое единство апперцепции и отождествляет его с "предметом вообще". В союзники себе берет Файхингера и Адикса. Он полагает, что Кант изменил свое понимание ТП и те фрагменты, на которые ссылается СК, остались в КЧР в виде "атавизмов". Ну и трактовка ТП у Патона сильно походит на понятие субстанции, что кажется странным. Но это 1936 г. Наверное более современные кантоведы тоже что-то думали по этому поводу. Что у Гайера или Эллисона? Надо посмотреть, что они говорили или оставить эту тему вообще пока в стороне.
mikeura , в посте №95 (здесь, после переноса №99 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3451-16-1364577727 ) Вы пишите, что "трансцендентальный объект Кант определяет его как (А 250) предмет чувственного наглядного представления" - это является принципиально неверным, т.к. согласно В34 "предметом чувственного наглядного представления" выступает явление, а ТП (по А109) является предметом явлений (А109 "эти явления суть не вещи в себе, а только представления, в свою очередь имеющие свой предмет, который, следовательно, не может уже быть созерцаем нами...")
Т.е. ТП является "предметом чувственного наглядного представления" не в смысле его данности в явлении=наглядном созерцании (т.е. "внутренним" предметом представления), например нарисованным (на рисунке=явлении) столом, а его денотатом, т.е. то, что существует за пределами явления (т.е. "внешним" предметом), например реально существующим столом (что сближает его с вещью-спс) (хотя, как пишет Кант, ТП един для всех явлений, это некоторый пра-предмет, предметное основание для всех явлений, данных в них вещей-дн).
(неучет же приведенной цит. из А109, обрыв фр. перед ним - это и есть вопиющая ошибка, сознательная (тролинг) или нет - ? - если второе, то простите за резкость...)
Т.е. ТП это объект наших представлений/явлений, или аналог вещи-спс, ее заместитель, к которому, за неимением лучшего (прямого доступа к вещи-спс) мы и должны прикладывать свои категории для получения объективного знания о явлениях.
"Прикладывание" категорий к самому ТП не незаконно, а в принципе невозможно (о чем и пишет Кант в А253 и В345). Категории нужны для осмысления опыта, для концептуализации чувственных явлений и ТП обеспечивает такое (законное) их применение.
Как мы можем прикладывать категории рассудка к чувственным явлениям/созерцаниям? По Канту, это можно сделать с помощью посредника. Одним из них выступают кантовские схемы, они опосредуют созерцания и категории. Другим - выступает ТП, который обеспечивает приложение рассудочных категорий к "чувственному" предмету (как абстрактному субстрату чувственности), а через него и к созерцаниям. Точнее, если явление это неопределенный предмет эмпирического созерцания (В34), то ТП - это неопределенный предмет ноуменального типа
Калинин, Вы правы в том, что тема ТП требует более серьезной подготовки. Эта ветвь посвящена тем кантовского опровержения идеализма. Для темы ТП создана другая ветвь 3.18 и м.б. на самом деле пора это полуподготовленное обсуждение этой темы здесь завершать.
Тем не менее, как показал тот же mikeura, Кант во 2-м издании не "удалил" эту тему, а скорее спрятал ее, исключив лишь слишком явные определения и указания на ТП. Поэтому считать ее преодоленным атавизмом принципиально неверно.
PS. 13.55 По сути дела, Кант развивает двухступенчатую семантику: представление (ментальное) - явление (чувственное) - ТП (как полуноумен, или основа для приложения рассудочных категорий). Явление выступает (первым) предметом представления, а ТП - (вторым, мета-) предметом явления.
в посте №95 Вы пишите, что "трансцендентальный объект Кант определяет его как (А 250) предмет чувственного наглядного представления" - это является принципиально неверным,
я же там дал ссылку. привожу цитату в расширенном виде А 250
Все наши представления действительно относятся рассудком к какому-либо объекту и, так как явления суть лишь представления, то рассудок относит их к какому то нечто, как к предмету чувственного наглядного представления: но это нечто есть в этом смысле только трансцендентальный объект.
предлагаю рассмотреть это высказывание с конца, чтобы не затягивать дело:
рассудок относит их к какому то нечто, как к предмету чувственного наглядного представления: но это нечто есть в этом смысле только трансцендентальный объект.
Итак, Кант сначала говорит, что есть нечто, которое выполняет функцию предмета чувственного наглядного представления(1), и это нечто есть трансцендентальный объект (2). Объединяем (1) и (2) и получаем, что трансцендентальный объект является предметом чувственного наглядного представления.
Где в этом анализе у меня ошибка? Или это Кант ошибается? Жду ответа!
Со своей стороны считаю, что ошибаетесь Вы. Задам такой вопрос. Какой природы у Канта может быть предмет. Я пока обнаружил у него три возможных варианта: (1) предмет может быть наглядным представлением, (2) предмет может быть интеллектуальным представлением=понятием, (3) предмет может быть реальной (бытийной) вещью. Есть еще какой-то вариант?
Далее. Явление - это предмет наглядного представления. Какой природы этот предмет? Что ответите? Тут думать особо не надо, потому что в приведенной выше цитате Кант уже ответил на этот вопрос.
А 250 явления суть лишь представления
в А 109 Кант говорит, что явления - это единственные предметы, которые по своей природе являются представлениями
Явления суть единственные предметы, которые могут быть даны нам непосредственно, и то, что в них непосредственно относится к предмету, называется созерцанием.
здесь есть сомнения, что явления по своей природе тоже трактуются как чувственные представления? Явления эмпирически созерцаемы.
Игнорируя все это Вы и выносите, на мой взгляд неправильное суждение
=в посте №95 Вы пишите, что "трансцендентальный объект Кант определяет его как (А 250) предмет чувственного наглядного представления" - это является принципиально неверным=
Это является принципиально верным, уважаемый Сергей Леонидович! Или прошу опровергнуть приведенные мной выше рассуждения.
mikeura, хорошо, давайте еще раз (мое раздражение связано с тем, что я вроде бы говорю и повторяю, и повторяю примерно одно и то же уже который раз, а, как мне кажется, Вы не хотите понять очевидные для меня вещи... хотя я допускаю, что моя трактовка ТП м.б и неверной, точнее не совсем кантовской.... но тогда противопоставьте ей свою полноценную трактовку).
См. начальный пост ветви 3.18 - там два моих ключевых поста о ТП. См. мои посты здесь №100, 104, 108. Особенно №108 (бывший 104 в ветви 4.5), где я, по сути, дал ответ Вам.
Дело не в формулировке: "трансцендентальный объект является предметом чувственного наглядного представления" - текстологически она допустима, а дело в ее понимании (как понимать предмет представления, как внутреннее содержание представления (о чем оно?) или как внешний денотат (к чему отсылает?)). Правильное ее понимание - семантическое. Точнее, учение Канта о ТП является семантикой, а не отнологией. Как предмет понимается в семантике? Как денотат представления (это ответ в кантовских терминах). Что такое денотат - это то, что находится вовне или ВНЕ представления, т.е. отсылает к чему-то другому, "внешнему".
Подтверждением этого - семантической интерпретации Канта, ее верности - как раз и служат фр. А108-110 и А250-253 (пишу по памяти, возможно интервал фр. можно сузить).
Семантическое понимание предмета делает избыточным онтологические хар-ки предмета. Правда, кроме одного уточнения/дополнения. Предметом представления может быть другое представление, но конечным пунктом всей этой цепочки должно быть чувственное созерцания, т.к. вещь-спс (реально существующая вещь) дается лишь нашей чувственностью. С учетом этого конечным/первым предметом всей цепочки представлений является вещь-дн. Или некий чувственный образ (предмета). Например, образ стола (можно сопоставить его с нарисованным столом, где образом будет нарисованная картинка/рисунок.)
Но здесь и начинаются трудности. связанные с кантовским различением вещи-дн и вещи-спс. Наивный реализм/эмпиризм, не проводящий это различение, т.е. отождествляющий вещь-дн и спс сказал бы, что денотатом нарисованного стола является сам стол, который изоморфен его образу. Если наш стол на рисунке имеет четыре ножки, то денотат (т.е. сам стол) также будет иметь 4 ножки... и т.д. (Кант это обсуждает как первый способ решения проблемы соответствия представления и предмета - оставляю место для речетатива onomatodox). Кстати говоря, это решение присутствует в совр. семантике - концепция истины А.Тарского - концепция раскавычивания: "снег бел" истинно т.и.т.т., когда снег (на самом деле) бел....
У Канта это не так. На что указывает явление, например, дерева (Ваш пример, хотя можно было оставить и "стол"). На некоторый "внешний" предмет (см. трансцендентальное отношение "вне" из 4 паралогизма)! Но этим предметом не может быть вещь-спс: какова она мы не знаем. Т.е. вещь-спс выступает причиной, основанием афффицирования нашей чувственности, но не предметом ее представлений. Первый пункт кантовского решения - фр.В34. Предметом представления (созерцания) выступает явление (как неопределенный предмет эмпирического созерцания). Т.е. предметом нашего образа дерева выступает "дерево вообще" (это аналогия, есть нюансы, но в первом приближении она верна для понимания). Далее ключевой момент - концовка фр.А109 (которую Вы сначала опустили, а это важнейшее для понимания второго семантического шага Канта). Оказывается у явлений (в смысле В34 - замечу, что и в 1-м изд. этот фр. есть, а он предшествует А109) тоже есть свой предмет. И этот предмет Кант называет неэмпирическим, или трансцендентальным предметом. В нашем примере, это предмет как бы представления (явления) "дерева вообще". Замечу (это важно) что в кантовском решении мы движемся в обратном для эмпирии направлении, не от эмпирического предмета к представлениям, а от наших представлений к их (семантическому) предмету/денотату, движемся из глубины нашего рассудка, т.е. от ТЕА (и по направлению к вещи-спс). Продолжу. В случае с явлением мы уже покинули область нашего сознания, явление как предмет находится ВНЕ ментального представления. Можно сказать, что это и есть область трансцендентального. Еще раз, читаем А109. Предметом явлений выступает ТП. Если в случае 1-го шага мы не покинули области чувственного: "дерево вообще" - это чувственное общее представление. То при переходе к ТП мы покидаем область чувственного и переходим в область ноуменального.
Выше (в 100) я приводил схему: представление - явление - ТП (хотя возможно превратить эту триаду в тетраду, если пойти влево до представлений=понятий - делал это ранее: см. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2262-16-1360313075 + спойлер ниже). ТП здесь конечный пункт движения, конечный предмет. Следующий шаг к вещи-спс Кант запрещает: ТП - это аналог вещи-спс (см. фр. В344?)
Вот фр. №27 в в 4.2 (с пропусками и вставками; http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-2251-16-1360268801 ): О В34. На уровне чувственности конечно нет никакого "предмета", а есть некоторый "= х" (это из 1-го изд., Кант называет его трансцендентальным предметом). Этот "=Х" (хотя уже здесь Кантом (некритически) полагается его тождественность, т.е субстанциональность) превращается в собственно предмет, когда он "доопределяется" рассудком (его категориями) (по Канту, явление "превращается" в феномен). Т.е., точнее сказать, некоторый пра-предмет.... Можно и вообще назвать его "нечто" (в том смысле, что он не "ничто"), а вот у понятий (представлений рассудка) может быть и "ничто". Здесь схема [триады] еще сложнее, [это] уже четверка: представление рассудка - отсылает к созерцанию (это предмет-0), созерцание (как представление) к явлению (предмет-1), а явление к собственно предмету (предмет-2, вещь-спс).
Т.е. если мы включаем в наше обсуждение еще один вид представлений, то по общей логике (аксиоме) Канта у него тоже есть предмет (см. А108). Таковым выступает представление-созерцание (для СБ: учтите наше вчерашнее обсуждение о чистом мышлении и необходимости для познания созерцаний). Далее (по тексту):
представление-понятие --- представление-созерцание (как предмет понятия) --- явление (как предмет созерцания) --- вещь (вещь-спс) как предмет явления (хотя точнее, это не вещь-спс, а ТП как ее аналог).
Вещь и вещь-спс можно отождествить, т.к. сама вещь в наивном реализме (стандартным образом) и понимается как вещь-спс. Замечу также, что здесь пока не учтена кантовская вещь-дн (куда бы ее вставить на схеме?).
Вот и все (в этой линии).
В дополнении (другая линия). Если мы начинаем движение в обратном направлении, т.е. от ТП к представлению (вещи-дн, нашему образу вещи), то явление выступает как чувственная причина представления (определяет его содержание), а ТП - как нечувственная причина. Он (ТП) определяет предметный хар-р нашего восприятия. Привносит в содержание предметность. В примере с деревом, на уровне "дерева вообще" (явления) мы мыслим его как предмет. Далее эта предметность (форма) наполняется содержанием и воспринимается нами как конкретное дерево (на уровне его образа).
Подчеркну, если не главное, то начальное. ТП выступает как "предмет чувственного наглядного представления", или как "предмет явления (= чувственного наглядного представления)" в смысле его внешнего денотата.
PS. Сейчас уже нет времени выверять точности формулировок. На позволю себе: на том и стоим, Катречко С.Л.
PPS. 31.03.2013. 9.00. О субстрате чувственности из А251. Ранее высказал гипотезу о том, что этот субстрат чувственности и есть ТП (поскольку ТП не чистый ноумен и его "нельзя обособить от чувственных данных" (А250)), но прямого указания на этот к Канта нет. Можно только предположить, исходя из контекста (здесь и выше Кант говорит о ТП). В связи с вышесказанным теперь есть два кандидата на роль "субстрата чувственности": это либо явление (в смысле В34: как неопределенный предмет эмпирического созерцания), либо ТП как "неопределенный предмет (созерцания)" - и то, и то имеет отношение к чувственности, 1) - в большей степени, 2) - в меньшей. Но если "субстрат" понимать как субстанцию, то конечно (все же) ТП.
Вот этого я и боялся... Тогда сделайте правильные методологические выводы из него и поймете все мои функциональные отождествления относительно ТП. Его 1.5 характер, единственность, близость к вещи-спс и чувственно-ноуменальный хар-р. (это не чистый ноумен, а "чувственный предмет" (или чувственный субстрат)).
выражение "чувственный субстрат" применительно к ноумену меня смущает. Вы, наверное, опять меня ругать начнете, но я таки скажу, что ТП - это понятие, это пустая форма понятия. Кант так и пишет
А 251 трансцендентальный объект (понятие о нечто вообще)
Рассудок примысливает к явлению в качестве его предмета пустую форму понятия. Это и есть трансцендентальный предмет. Выше я задавался вопросом. - какой может быть природа предмета у Канта? Я вижу лишь три варианта: это либо представление, либо понятие, либо вещь в себе. ТП - это ни представление и не вещь в себе.
Итак, Кант сначала говорит, что есть нечто, которое выполняет функцию предмета чувственного наглядного представления(1), и это нечто есть трансцендентальный объект (2). Объединяем (1) и (2) и получаем, что трансцендентальный объект является предметом чувственного наглядного представления.
Ошибка в том, что чувство предмет даёт, а рассудок предмет мыслит. И мыслит в понятиях. Вот с чего Кант начинает эстетику: «... посредством чувственности предметы нам даются, и только она доставляет нам созерцания; мыслятся же предметы рассудком, и из рассудка возникают понятия. Всякое мышление, однако, должно в конце концов прямо (directe) или косвенно (indirecte) через те или иные признаки иметь отношение к созерцаниям, стало быть, у нас – к чувственности, потому что ни один предмет не может быть нам дан иным способом.»
Т.е. нужно различать в тексте Канта, где он говорит о действительном предмете, данном чувственно (в созерцании, или, как еще переводят, в наглядном представлении), а где предмет мыслится, т.е. подведен рассудком под действительное явление. Явление, как говорит Кант, - это неопределенный предмет чувственного созерцания. А что такое чувственное созерцание? Это когда предмет вот, дан прямо сюда, ощущается. Т.е. в явлении рассудок затрудняется указать предмет. Не ощущается этот предмет - и все тут. Это самая обычная ситуация. Но рассудок все же пытается мыслить предмет, подкладывает его под явление - но предмет неопределенный, гипотетический что ли.
Рассудок может взять что угодно как_представление и искать его предмет. Потом представить предмет и снова подложить новый предмет под представление. Из всего этого тумана представлений только явление дано непосредственно, т.е. чувственно.
Дальше возможны такие варианты. Первое - соблазниться непосредственной данностью явления и опредметить его, положив, вместо явления вещь. И сказать: вот, наконец-то, нам дана сама вещь, как она есть. Или второе - мыслить дальше, поставить вопрос о явлении вообще. Т.е. взять непосредственно данное явление рассудочно, т.е. лишь как представление о непосредственной данности. А это значит, поставить трансцендентальный вопрос, выходящий за границу непосредственной данности. Мы ставим вопрос, направленный на выяснение такого НЕЧТО, которое уже ЗА пределами нашей чувственности. Т.е. рассудок, с одной стороны, берет за базу непосредственную данность явлений (чувственный опыт), а с другой - хочет выйди за пределы чувственного опыта. Кант предлагает назвать выспрашиваемый предмет - Х, неопределенный предмет, трансцендентальный т.е.
Добавлено (30.03.2013, 22:20) --------------------------------------------- Уточню еще по поводу //Т.е. нужно различать в тексте Канта, где он говорит о действительном предмете, данном чувственно (в созерцании, или, как еще переводят, в наглядном представлении), а где предмет мыслится, т.е. подведен рассудком под действительное явление. //
Как я понимаю, для текста - это неизбежная трудность. И Кант в этом вовсе не виноват, что, мол, не объяснил все подробно. А как тут объяснишь, если про живую данность надо словами написать, да так, чтобы читающий уловил эту данность, а не спекуляцию о.
и получаем, что трансцендентальный объект является предметом чувственного наглядного представления.
Предмет явления нам вообще никак не дан. Дано само явление как наглядное представление. И можно опредметить данность явления. Что Вы и сделали здесь. Но Кант говорит не об этом предмете, а о том, о котором мы хотим сделать заключение от действия (действительного явления) к его причине. Вот эта причина/предмет, которую ищет рассудок, и есть ТП.
Сообщение отредактировал dralkin - Суббота, 30.03.2013, 23:21
То есть непосредственно мне даны чувственные созерцания, чувственное многообразие. НО я выделяю нечто из этого чувственного многообразия и начинаю понимать это как созерцание ЧЕГО-ТО. То есть, что они к чему то ОТСЫЛАЮТ. То к чему отсылают одни созерцания я подвожу под понятие дерево, интерпретирую их как явление дерева, то к чему отсылают другие созерцания я подвожу под понятие стол. интерпретирую их как явление стола и т.д. Когда Кант пишет, что явление - это неопределенный предмет эмпирического созерцания, - я это понимаю в том смысле, что здесь он рассуждает общим способом. В каждом же частном случае мы имеем конкретное явление к которому отсылает чувственное многообразие. А дальше мы уже можем пытаться задаться вопросом, а вот явление стола - оно ведь тоже отсылает к чему то, что явлено в этом явлении? Но то, что явлено в этом явлении ужу не дано эмпирически, не представлено в чувственности и когда рассудок начинает об этом предмете думать он уже выходит за свою компетенцию и ему ничего не остается как мыслить этот предмет просто как чистую предметность, предмет вообще или трансцендентальный предмет. Поэтому трансцендентальный предмет в качестве понятия выступает как пустая форма понятия. И вот эту вот форму рассудок и примысливает к явлению в виде квази-предмета. И вот у нас и получается
А 251 трансцендентальный объект (понятие о нечто вообще)
dralkin, - по-моему, здорово! (только в В34 говорится об "эмпирическом созерцании", а среди "чувственных созерцаний" есть и чистые (неэмпирические) - пр-во и время, но это для поста/темы не так несущественно, на будущее).
PS. 9.50 "Мы ставим вопрос, направленный на выяснение такого НЕЧТО, которое уже ЗА пределами нашей чувственности" - я бы не стал говорить, за пределами... (как будто мы вышли в область ноуменов или мира идей) В самой чувственности, но не-чувственное. Понятие как "узнавание" в чувственном созерцании/многообразии предмета (см. ниже).
mikeura, на пост 113 1. Немного обновил (вставил спойлер из прошлого поста о тетраде) и дописал PPS о субстрате чувственности в свой пост №110 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3464-16-1364661981 - см. спойлер ниже)
PPS. 31.03.2013. 9.00. О субстрате чувственности из А251. Ранее высказал гипотезу о том, что этот субстрат чувственности и есть ТП (поскольку ТП не чистый ноумен и его "нельзя обособить от чувственных данных" (А250)), но прямого указания на этот к Канта нет. Можно только предположить, исходя из контекста (здесь и выше Кант говорит о ТП). В связи с вышесказанным теперь есть два кандидата на роль "субстрата чувственности": это либо явление (в смысле В34: как неопределенный предмет эмпирического созерцания), либо ТП как "неопределенный предмет (созерцания)" - и то, и то имеет отношение к чувственности, 1) - в большей степени, 2) - в меньшей. Но если "субстрат" понимать как субстанцию, то конечно (все же) ТП.
2. ТП не может быть понятием. Держитесь (постоянно) семантического подхода, как это делает Кант. Если ТП - понятие (представление), то у него должен быть его денотат (и пошла итеративная семантическая лестница - см. мой пост или пост dralkin). Поэтому ТП есть именно предмет, хотя и ничтойный - ens rationis (нечто рациональное, предмет рациональный - это от схоластики, см. пост СБ о Декарте). Более точно, ничто-1 из В347 (а не ничто-2 как сказали выше).
В посте 115 уже точнее. Хотя рассудок не при-мысливает к явлению (не "при-"), а мыслит явление как: ничего нового (никаких элементов) не добавляется, а многообразие мыслится/осмысляется/интерпретируется как единое (+ понимается, узнается как какое-то понятие) - у меня есть пример с телевизором: там (на экране - аналог созерцания) ведь есть только набор светящихся точек, но "мыслим" (видим) мы их как разные предметы (вот эта область точек - кошка, вот та область... - мышка). См. название гл. в A108 - синтез узнавания в понятии.
Хотя тенденция к ноуменации ТП у Канта налицо. Чуть подробнее пишу в №309: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-3430-16-1364492738 . Не случайно, он в 2-м изд. заменяет свой концепт ТП на концепт "негативный ноумен". Но все же это если не полностью чувственный, то чувстенно-ноуменальный объект, некий чувственный абстракт/субстрат.
* * *
Организационное. Начиная с поста №43 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3376-16-1364316626 ) и вплоть до этого поста - это перенос из ветви 4.5. (посты №№ 30 - 114). При этом, понятно, поехала нумерация постов и ответов: у авторов есть возможность исправить, примерная схема: в этой ветви последние посты нумеруются с +4.
ТП не может быть понятием. Держитесь (постоянно) семантического подхода, как это делает Кант. Если ТП - понятие (представление), то у него должен быть его денотат (и пошла итеративная семантическая лестница - см. мой пост или пост dralkin)
а почему? денотат есть , но он пустой. Я же трактую ТП как чистую понятийную форму без содержания. А пустота дальше никуда не отсылает. Вот если ничего нет, - куда это может отсылать?
Понятие/представления так устроены, что у них должен быть денотат (и как правило есть).
Если денотат у понятия ТП есть, то каков? Допустим, что сам ТП (хотя это опровергает Вас: есть не только понятие ТП, по и предмет ТП).
Откуда Вы знаете, что он (денотат, т.е. предмет ТП) пустой? (у Вас что, есть доступ к вещам-спс?)
Для сравнения. Денотатом понятия "круглый квадрат" является сам предмет - круглый квадрат. Он - пустой, т.к. в опыте мы его не встречали или он противоречив. К счастью, ни одна из этих логик (Кант это исключает противоречивость/несовместимость определений по отношению к ТП в А105(104)) по отношению к ТП не проходит.
Можно такую схему испытать. ТП - это, конечно же, понятие. Ведь должны же мы это ТП чем-то мыслить, применять это наше понимание в рассуждениях. Собственно, о чем тут весь разговор, как не от понятии ТП, в смысле как нам ТП через Канта понимать. А предмет понятия_ТП - рассудочное представление о том, что у явления отсутствует явный предмет. Т.е. вот такое наше представление о явлении вообще (с его пустым предметом) служит основанием для того, чтобы ввести в наше рассуждение понятие_ТП. Но сам_ТП - такой какой он есть сам по себе - нам вовсе недоступен.
Добавлено (31.03.2013, 23:09) --------------------------------------------- //наше представление о явлении вообще (с его пустым предметом) служит основанием для того, чтобы ввести в наше рассуждение понятие_ТП. //
Возможно, я невнимательно следил за разговором, но мне показалось, что против такого основания, для ведения понятия ТП никто из участников не возражал.
Сообщение отредактировал dralkin - Воскресенье, 31.03.2013, 23:11
dralkin, на Вас видимо плохо действует mikeura - теперь и Вы начинаете фантазировать...
ТП - именно предмет, иначе зачем бы Кант ее так назвал? И не пустой, а ничтойный - это не одно и то же. И никакое не понятие. Более того, ТП - это аналог вещи-спс - см. В344:
Таким образом, рассудок ограничивает чувственность, не расширяя этим своей собственной сферы, и так как он предупреждает чувственность, чтобы она не притязала на знание вещей самих по себе и занималась лишь явлениями, то он мыслит предмет сам по себе, однако только как трансцендентальный объект, который составляет причину явления (не будучи, следовательно, сам явлением)
Теперь и Вам приходится это повторять по несколько раз.
Явление же по Канту не может быть пустым, фиктивным. Это единственное, что придумывается не нами, а дается нам извне посредством чувственности. У каждого (эмпрического) явления есть свой реальный предмет.
Вернусь к ТП. Таких (абстрактных) конструкций - полно в современной теор. физике и математике. Вы видели центр масс? Или бесконечно удаленную точку? А Северный полюс (Винни-Пух так и не смого его найти, пока не воткнули палку)? Или трудно помыслить ненаглядный предмет?
Кант просто подчеркивает, что такими (неэмпирическими) объектами нельзя "работать" также, как с эмпирическими предметами/явлениями.
С другой стороны, ТП и не чистый ноумен, т.к. он неотделим от чувственного содержания.
Как и все трансцендентальное, он пограничен: -- эмпирический - ТП - ноуменальный -- предмет - ТП - понятие -- вещь-дн - ТП - вещь-спс и т.д.
PS. Хотя вот м.б. точная аналогия. В логике (теории поиска вывода) есть понятие временной (или виртуальной) переменной. Она временно подставляется в уравнение, пока мы не найдем реальное значение (решение). Хотя ТП даже и не временная переменная, а простая переменная: на ее месте в том или ином явлении находится конкретный предмет (вещь-дн).
SergKatrechko, видимо, я неточно выразился. Когда я сказал: "ТП - это, конечно же, понятие", - то имел в виду, что разговор на форуме идет о понимании ТП, т.е. о том, как его мыслить, т.е. о содержании понятия ТП. Слово "пустой" для ТП, тоже небрежное. Лучше "неявный" - неявный предмет явления.
А с тем, что Вы говорите о ТП, я согласен, и возражений не высказывал.
тут меня в очередной раз осенило. Почему бы не руководствоваться в понимании ТП той характеристикой, какой Кант дает предметам вообще.
В 346 понятие о предмете вообще ( в проблематическом смысле, без рассмотрения того, есть ли этот предмет что-либо или ничто)
то есть ТП в статусе предмета вообще А 251 трансцендентальный объект (понятие о нечто вообще), есть просто проблематический предмет, с которым рассудок соотносит явление. Поскольку рассудок выходит за пределы эмпирического применения, то предметность оказывается проблематичной ( с неопределенным онтологическим статусом).
Во всяком случае, трактуя так, мы будем просто ТОЧНО следовать тому, что пишет Кант.
З.Ы. кстати. если сравнивать Канта с Гуссерлем, то их трактовка ЯВЛЕНИЯ кажется одинаковой? Что делает Гуссерль, так он просто выносит этот проблематический ТП за скобки, осуществляя феноменологическую редукцию. Я прав?
Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 01.04.2013, 07:27
чисто формально, "предмет вообще" - еще один кантовский тип предмета/объекта. Можно ли его "склеить" с ТП? Я думаю, что все же нет (если точно следовать Канту... ведь он их различает, вводит и тот, и другой), хотя их статус похож.
Предмет вообще - логический предмет (ЛП), ТП - трансцендентальный предмет. ЛП - логически возможен, т.е. проблематичен (может быть, а может и не быть). ТП - реально возможный, предмет возможного опыта. ЛП - рассудочен, не состоит из материи, ТП - чувственно-рассудочен, состоит из транс.материи...
Это разные типы абстракции (исходные клеточки анализа, с которых и начинает строиться метафизика). ЛП - метафизическая абстракция, ТП - трансцендентальная абстракция. С них начинается метафизический и транс. дискурсы.
Кант и Гуссерль. В своих ЛИ Гуссерль вводит предмет как чисто логический предмет, как субъект предложения, которые до-определяется (рассудочными) предикатами. У Канта ТП "завязан" на чувственность, определяется и чувственностью, и рассудочными предикатами.
Может быть лучше разницу покажет математика. Математические (геометрические) объекты - не чисто логические, должны быть даны пространственно (чувственно). Вот Кант и хочет создать такую чувственную абстракцию (см. два-три моих посл. поста выше, писал как раз об этом). Не чистую форму (=ЛП, понятие-ноумен), а "материально-ноуменальную вещь": ТП = ТМ + ТФ.
Я бы соотнесен ТП Канта с интенциональным предметом Гуссерля. Вот из статус точно похож.
Сказанное выше, более тонкие пост-кантовские вещи/смыслы. В первом приближении можно если не полностью отождествить, то сблизить ЛП (предмет вообще) и ТП. Более того, возможно это и так, надо читать Канта и сравнивать контексты.
моя идея была та, что ТП - это ЛП , но генетически есть следствие трансцендентального (не-эмпирического) применения рассудка. То есть, хотя и ТП и ЛП, но не о каждом ЛП можно сказать, что он ТП. То есть ТП, как писали выше мы с Кантом, есть некоторое логическое "место", которое в принципе потом могло бы быть и конкретизировано, - как ТМ или Вещь спс, или НИЧТО, или еще что-то.
В принципе ЛП - род объектов вообще, и ТП - его вид, разновидность. Иногда (функционально) их можно отождествить.
Но ТП - не пустое логическое место, и не нечто проблематичное. Это именно "неопределенный предмет созерцания". Выше я уже дал схему его понимания как переменной.
Поясню. Допустим у нас есть прибор, посредством которым мы фиксируем внешние воздействия. Мы, благодаря нашей апперцепции/рефлексии фиксируем нечто на его экране - отклонение стрелки. И ставим вопрос о причине отклонения. Мы выявили N возможных причин. Но замечаем, что во всех этих отклонениях есть то, что не покрывается N-причинами (реальными чувственными данными). Есть некоторый остаток. Причем этот остаток присутствует не только в первом, но и во всех остальных случаях. Обозначаем его =Х (потому что точно не знаем, какова эта причина, хотя точно знаем, что она есть). Вот это и есть наш ТП, присутствующий как общий "фон" во всех наших представлениях/созерцаниях. Или некоторый "предметный фон" (как недавно открытое в физике реликтовое излучение).
Т.е. это нечто реальное, но неизвестное. По мере продвижения нашего опыта мы можем вычленить из него какую-то известную конкретную часть. Но вот эта общая неопределенная основа, предметность вообще остается.
Поэтому ТП - не пустое, а лишь неизвестное, неопределенное нечто (именно "нечто", а не "место"). Это переменная, которая должна быть конкретизирована, до-определена в каждом конкретном случае. Причиной восприятия дерева выступает: "дерево вообще" + "предмет вообще (в данном случае: =ТП)"
Поэтому ТП - не пустое, а лишь неизвестное, неопределенное нечто (именно "нечто", а не "место"). Это переменная, которая должна быть конкретизирована, до-определена в каждом конкретном случае.
да, в этом пункте теперь я совершенно согласен. И понятно, что эту до-определенность Кант понимает, в первую очередь, как до-определенность до бытийной вещи спс.
Цитата (dralkin)
"Причиной восприятия дерева выступает: "дерево вообще" + "предмет вообще (в данном случае: =ТП)"
В каком смысле выступают "причиной восприятия"? Не очень понятно, о какой причине речь.
вообще говоря, отношение предмета и представления всегда причинное. Если мы что-то мыслим как предмет представления, то этот предмет обязательно находится к представлению в причинном отношении, ведь представление - это представление предмета. Поэтому Кант и пишет в В 345
Таким образом, рассудок ограничивает чувственность, не расширяя, однако, этим свою область, и так как он предостерегает чувственность, чтобы она не заявляла притязаний на знание вещей в себе и занималась только явлениями, то он мыслит предмет в себе, однако только как трансцендентальный объект, составляющий причину явления ...
то есть как только мы начинаем мыслить ТП, - мы уже начинаем мыслить его в качестве причины. _________________________________________________________________________________________
теперь по поводу "дерева вообще". Вот здесь я не согласен. Кант нигде не говорит об явлении вообще ( в отличии от предмета вообще). Явление уже конкретизированно в чувственном созерцании. Он говорит об явление лишь как о "неопределенном предмете эмпирического наглядного представления". Сергей Леонидович пишет в сообщении № 110
=Предметом представления (созерцания) выступает явление (как неопределенный предмет эмпирического созерцания). Т.е. предметом нашего образа дерева выступает "дерево вообще" (это аналогия, есть нюансы, но в первом приближении она верна для понимания).=
Неопределенность явления как предмета эмпирического наглядного представления вытекает из того, что, согласно Канту, предмет может быть дан в качестве определенного лишь в том случае, если наглядные представления оформлены понятийно. Понятие - до-определяет наглядные представления (=явление, данное в них). В этом смысле само по себе созерцаемое всегда неопределенно. Приведу комментарий Хайдеггера по этому поводу (из его монографии о Канте):
"Кант употребляет выражение "явление" как в узком, так и в широком значении. Явления в широком смысле (Phaenomena) суть "предметы" , т. е. само сущее, выявляемое конечным познанием как мыслящим вос-принимающим созерцанием. Явление в узком смысле имеет в виду в явлениях в широком смысле то, что, собственно, есть коррелят освобожденной от мышления (определения), присущей конечному созерцанию аффектации: содержания эмпирического созерцания. «Неопределенный предмет эмпирического созерцания зовется явлением» . Являться - значит «быть объектом эмпирического созерцания»"
то есть неопределенность явления - есть его освобожденность от коррелята мышления. Когда же явлению "приписывается" ТП, то оно "до-определяется", приобретает статус Phaenomena
вот еще пара релевантных цитат из текста Хайдеггера по рассматриваемому вопросу:
"Конечное созерцание, как нуждающееся в определении, зависимо от рассудка"
"Соответственно, синтез мышления и созерцания открывает встречающееся сущее как предмет"
то есть ТП придает явлению статус сущего предмета (а не просто созерцания), превращает его из явления в узком смысле в явление в широком смысле, то есть в феномен.
"Причиной восприятия дерева выступает: "дерево вообще" + "предмет вообще (в данном случае: =ТП)"
К сожалению, писал свой пред. пост быстро, в перерыве между лекциями и сейчас потерял нить мысли. Видимо, выражение "дерево вообще" не совсем удачно, можно было бы его заменить на вещь-спс, но и это решение может вызвать обоснованное возражения.
По поводу "причины" mikeura объяснил. Правда, здесь есть нюанс, связанный с тем, что категории мы можем применять лишь "внутри" области явленного - внутри созерцаний, а здесь (в данном случае) - распространяется на область вещей-спс, кантоведы предлагают использовать термин "основание" (это идет от Шопенгауэра, который рассмотрел четыре типа оснований, причина - лишь одни из них).
Вместе с тем Кант говорит о чувственной и нечувственной причине явлений. ТП - относится к нечувственной. Второй (первый) член формулы - к чувственной. Собственно ее двухчленным составом я и хотел подчеркнуть это причинную двойственность. Не только в формуле, но и в посте: из 10 причин - 9 имеют конкретный (известный) характер, но всегда остается дополнительный не доопределенный или не до конца известный (и в каком-то смысле гипотетичный) "остаточный" член совокупной причины, который не позволяет говорить о точном знании вещи-спс. ТП как раз и фиксирует этот остаточный член причинного ряда.
По поводу неопределенности явления Хайдеггер прав... но прав не он, а сам Кант. Вот, кстати, важный фр. В307, где Кант прямо называет ТП неопределенный предметом... но я искал фр.А249, где Кант называет феноменом до-определенный посредством категорий явление (в смысле В34).
Главная же мысль моего пред. поста - собственно почему я его и написал - мысль о понимании ТП как переменной. Повод к этому дает сам Кант называя его =Х. Но тогда развитого (математического) понятия переменой еще не было (как впрочем и функции). Поэтому привлечения более позднего и развитого понятия мат/лог. переменной, как я думаю, могло бы существенно прояснить кантовскую мысль.
Я уже выше как-то высказывал общую гипотезу, что трансцендентализм Канта это "метафизическая" надстройка над математикой, в то время как догматическая логическая метафизика - над физикой (+логика). Отсюда и несколько иной - трансцендентальный - статус всех метафизических операций: не родо-видовое обобщение, а трансцендентальное, не "субстанция", а "функция" (Кассирер). Например, те же математические объекты (в отличие от чисто логических) состоят из "интеллигибельной материи" (для геометрии, ее объектов - это пространство; неоплатоники). Поэтому и ТП "материален", состоит из трансцендентальной. материи. А "материя" ограничивает метафизические операции: не все можно делать. Это и будет трансцендентальный критический критерий по отношению к прежней метафизике. И в этом суть метафизического эксперимента, это аналог математических мысленных операций/действий с объектами.
Не собирался писать длинный пост, но как-то он получился. И м.б. даже что-то удалось продвинуть. Уже засыпаю, м.б. что-то лишнее сказал на грани сознания.
КС: «Главная же мысль моего пред. поста - собственно почему я его и написал - мысль о понимании ТП как переменной» Почему как переменной? Скорее ТП аналогичен неизвестному в уравнении. А понятие неизвестного во времена Канта уверен было. Можно сказать, Кант отказавшись от формального понятия схоластов свернул в болото ТП.
Сергей Леонидович! дайте, пожалуйста ссылку на текст Канта, где бы последний утверждал о том, что ТП состоит из ТМ
иногда мне кажется, что Вы постулируете ТП как метафизическую сущность. Тогда как из тех текстов, с которыми мне удалось ознакомиться, вроде как вытекает, что сущность ТП функциональная. То есть с точки зрения своего онтологического статуса он проблематизируется, выступает как переменная Х, однако функционально он призван для опредмечивания явлений, понятийного их до-определения, превращения из "неопределенного предмета созерцаний" в вещь для нас (см. текст Хайдеггера выше).
то есть, в принципе, ТП никакой особой трансцендентальной материи вроде бы и не надо. Или же мы просто можем поступить с ней так же как и с самим ТП. Поскольку ТП - это предмет вообще, то и ТМ - это просто материя вообще, то есть гипотетическая материальная основа гипотетического предмета.
Частично из тезиса Канта о том, что ТП нельзя обособить от чувственных данных (а это и есть кантовская материя как содержание представления)
Из общих методологических соображений: материя (или содержание) нечто неопределенное, что определяется формами. А ТП - неопределенное нечто. Именно так материя/трансцендентальная материя (несубстанционально) понимается у Канта.
SergKatrechko, mikeura, По "причине" пока не успеваю ответить. Чуть позже.
И присоединюсь к недоумению mikeura по поводу ТМ. Что это такое? Есть ли цитата, где ее определяет Кант? Как я понимаю, материя у Канта есть чувственный материал, «то в явлении, что соответствует ощущениям». Собственно материя ощущений, эмпирическая данность - и есть то основание, от которого мы пытаемся рассудком сделать шаг во ВНЕ.
Вот здесь: «Трансцендентальный объект(1), лежащий в основе внешних явлений, а также то, что лежит в основе внутреннего созерцания(2), есть не материя и не мыслящая сущность сама по себе, а не известное нам основание явлений, дающее нам эмпирическое понятие как о первом, так и о втором(3)способе [существования]. »
Кто из них ТП? По-моему, 3). Если 3), то где здесь ТМ?
Трансцендентальный объект у Канта, как я понимаю, есть основание лишь внешних (пространственных) явлений. В то время как ТП мы получаем, обобщая явления вообще - не только внешние, но и внутренние.
Сообщение отредактировал dralkin - Среда, 03.04.2013, 00:07
dralkin, цитата о ТМ у Канта есть. Это В182 (опять-таки замечу, что эту ссылку уже давал раза два):
В182 Так как время есть лишь форма созерцания, стало быть, форма созерцания предметов как явлений, то трансцендентальной материей всех предметов как вещей в себе (вещностью, реальностью) будет то, что соответствует в явлениях ощущению.
ТМ как трансцендентальный аналог обычной материи (ощущению). В данном случае вещь-спс отождествляем с ТП.
к №132: Трансцендентальный объект у Канта есть лишь основание внешних (пространственных) явлений. В то время как ТП мы получаем, обобщая явления вообще - не только внешние, но и внутренние.
CK 00.09: внутренние явления принципиально ничем не отличаются о внешних. Их основанием является особая вещь-спс - наше Я. Я (=ТЕА) и ТП - корреляты друг друга. Вовне - ТП, вовнутрь - ТЕА (или трансцендентальный субъект). Другое дело, что ТЕА кажется ближе и знакомее нам, оно дается через внутреннее чувство времени.
Сообщение отредактировал dralkin - Среда, 03.04.2013, 00:07
Частично из тезиса Канта о том, что ТП нельзя обособить от чувственных данных
но Кант же ясно пишет в каком смысле ТП неотделим от чувственных данных. Он неотделим от них как предмет явления в этих данных данного. Из этого , вообще говоря, никаких особых тезисов о ТМ еще не следует.
упоминание "субстрата чувственности", на который Вы, обычно, ссылаетесь, как это ясно из контекста, на мой взгляд, имеет непосредственное отношение к эмпирическим чувственным данным, но не к ТП.
впрочем, Кант ведь и напрямую пишет о ТМ в КЧР. Вы мне давали ссылку. Но, по моему, относительно ТМ там не было никаких особых коннотация кроме как понимания её как материальной причины явления. Этот смысл непосредственно входит уже в смысл ТП, как предмета явления. Очевидно, что в качестве предмета явления ТП есть его причина и причина материальная.
то есть, честно говоря, я пока не вижу в тексте КЧР никаких поводов для какого-то специального метафизирования относительно ТМ. ТМ, равно как и её реинкарнация ТП, функциональны, но не онтологичны. В том смысле, что их онтологический статус запроблематизирован в качестве переменной Х. Грубо говоря, это логический предмет и логическая материя.
dralkin, цитата из 132 интересна (какова ее пагинация?). Навскидку (нужно посмотреть ее контекст) три версии: 1. каноническая - 3) вещь-спс, которая выступает "эмпирической" причиной (эмпирических) явлений - вещей-дн. 2. ранее я не различал ТП и ТО, думая, что Кант употребляет их как синонимы (небрежно), но м.б. есть различие. Тогда - "внешнее" это ТО(бъект), а общее - 3) ТП(редмет), как обобщение ТО и ТС(убъекта) 3. Общее, т.е. 3) - вещь вообще, ЛП.
При этом первый и второй способ существования в декартовском смысле как две субстанции.
mikeura, 1. начиная с осени 2012 я развиваю семантическую трактовку Канта (трансцендентализма - вот буду делать доклад + это близко к Р.Ханне), самую минимальную по сравнению с онтологической и эпистемологической интерпретациями трансцендентализма. В этом смысле она семантически-функциональна. 2.
Цитата (mikeura)
Очевидно, что в качестве предмета явления ТП есть его причина и причина материальная
. Если не (самая) суть, то важной составляющей кантовского (трансцендентального) метода является проведение "двоякой точки зрения (перспективы)" при анализе (см. Предисловие, BXVIII прим. и далее). Эмпирической (научной) и трансцендентальной (метафизической в особом модусе). Т.е. любой феномен надо подвергать двоякому анализу: обычному эмпирико-метафизическому и трансцендентальному (прежняя метафизика - однобока, ошибочна)
Пространство 1) эмпирически реально и 2)трансцендентально идеально... Явление в эмпирическом (радуга) и трансцендентальном (вещь-дн) смыслах.. То же и относительно причины. Она тоже раздваивается. ТП причина, но причина, рассмотренная в трансцендентальной перспективе. О том, что ТП именно интеллигебльная или трансцендентальная причина явлений Кант говорит недвусмыленно в ряде фр. В первых постах темы 3.9 я приводил ссылки на совсем свежие статьи об этом, 2012 г. (и серьезные исследования, например Н.Решера + есть мой спец. пост на эту тему - см. первое сообщение темы - там ссылка). Может быть соотношение таково: с эмпирической точки зрения причиной явления выступает вещь-спс (как реально существующая вещь для "внешних" явлений - физические вещи, для "внутренних" - наше эмпирическое Я, декартовское cogito). А с трансцендентальной (обще-методологической, метафизической) точки зрения эта причина, уже как трансцендентальная это ТП. Т.е. ТП вводится как трансцендентальный аналог вещи-спс (эта моя новая - сейчасная - гипотеза, возможно требующая уточнения).
3. Один из совр. кантоведедов, м.б. достаточно экзотичных - см. http://staffweb.hkbu.edu.hk/ppp/ksp1/toc.html - говорит о 4 перспективах. Одна из низ - еще и логическая, я бы назвал ее логико-метафизической, это и есть Лейбниц/Вольф, в позже - м.б. Гуссерль. О различии логической и трансцендентальной перспектив писал выше: ТП отличается от ЛП. В приложении - сделанная для себя подборка из С.Палквеста.
Пространство 1) эмпирически реально и 2)трансцендентально идеально...
эмпирически реально - означает неаприорно?
посмотрел там Палкевист в одной из схем относит явление к эмпирической перспективе, а феномен к трансцендентальной.
как то сомнительно это все. Меня вот вполне трактовка Хайдеггера устраивает, например. Явление - это недоопределенный предмет, предмет чисто созерцательный. Феномен же (=вещь дн) - это явление понятийно доопределенное, то есть явление + ТП. В этом смысле именно феномен напрямую относится к эмпирической перспективе. Ведь наука имеет дело с эмпирической предметностью. А это и есть феномен.
Добавлено (03.04.2013, 06:35) --------------------------------------------- я бы в свою очередь ввел представление об онтологической и трансцендентальной перспективе
в онтологической перспективе вещь спс - это бытийная реальность, независимая от нашего сознания
в трансцендентальной перспективе - это регулятивная идея разума. См. характеристику этой идеи П.Гайденко из её монографии о философии и науке в Новое время:
"Вводя платоновское понятие идеи для обозначения высшей безусловной реальности, Кант однако понимает идеи разума совсем не так, как Платон. Идеи у Канта - это не сверхчувственные сущности, обладающие реальным бытием и постигаемые с помощью разума. Идеи - это представления о цели, к которой стремится наше познание, о задаче, которую оно перед собой ставит. Идеи разума выполняют регулятивную функцию в познании, побуждая рассудок к деятельности, но не более того."
идея вещи в себе, в этом смысле, есть регулятивная идея, побуждающая рассудок к деятельности. В результате этого побуждения рассудок, так сказать, увлекается и понятийно "домысливает" явление, конституируя ТП.
Добавлено (03.04.2013, 08:11) --------------------------------------------- Вообще, мне кажется, мы в этой ветке мусолим все из пустого в порожнее. В главе о ноуменах и феноменах Кант объясняет все четко и определенно. Эта определенность не оставляет за попытками метафизировать ТП никакого места.
В 306-7
..С самого начала мы встречаемся здесь с двусмысленностью, которая может быть источником серьезных ошибок. Называя предмет в каком-то отношении только феноменом, рассудок создает себе в то же время, помимо этого отношения, еще представление о предмете самом по себе и потому воображает, что может образовать также понятия о подобном предмете... но тем самым рассудок ошибочно принимает совершенно неопределенное понятие умопостигаемого объекта как некоторого нечто вообще, находящегося вне нашей чувственности, за определенное понятие сущности, которую мы могли бы некоторым образом познать с помощью рассудка
ТП - это представление о предмете самом по себе, но это НЕ ПОНЯТИЕ о подобном предмете. ПОНЯТИЕ, в собственном смысле слова, позволяет, по Канту, до известной степени ПОЗНАТЬ сущность с помощью рассудка. ТП же - это неопределенное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, которое функционально очень отлично от понятия.
В 298 ... Все понятия и вместе с ними все основоположения, хотя бы они и были возможны априори, тем не менее относятся к эмпирическим наглядным представлениям, т.е. к данным для возможного опыта. Без этого условия они не имеют никакого объективного значения, но являются лишь игрой воображения или рассудка со своими представлениями.
Вот ТП и есть результат игры рассудка со своими представлениями. Рассудок ОПРЕДМЕЧИВАЕТ явление с помощью ТП, но никакого ОБЪЕКТИВНОГО смысла это не несет. ТП - всего лишь представление о неопределенном предмете, но никак не понятие о нем.
В 304
Мышление есть деятельность, относящая данное наглядное представление к предмету. Если ни один определенный способ наглядного представления не дан, то предмет остается чисто трансцендентальным, и понятие рассудка обладает только трансцендентальным применением, именно содержит в себе единство мышления о многообразии вообще. Следовательно, чистая категория, от которой отвлечены все условия чувственного наглядного представления, - а иные представление для нас невозможны, - не определяет ни одного объекта, но выражает только мышление об объекте вообще согласно различным модусам.
Согласно "различным модусам", - это значит согласно чистому (трансцендентальному) применению различных категорий, как я понимаю. В случае трансцендентального применения категории причинности речь идет о трансцендентальной причинности, то есть причинности вообще, в случае трансцендентального применения категории субстанции - речь идет о трансцендентальной материи или материи вообще и т.п.
Но, так или иначе, трансцендентальная предметность - это лишь ПРЕДСТАВЛЕНИЕ "единства мышления о многообразии вообще" и ничего большего.
В 304
... Чисто трансцендентальное применение категорий на самом деле не есть применения их, так как оно не имеет никакого определенного или, хотя бы только по форме, определимого предмета.
Поэтому я предлагаю ПРЕКРАЩАТЬ всякие метафизические спекуляции по поводу ТП как объективно РЕАЛЬНОЙ сущности, а придерживаться строго того, как его понимал Кант (а понимал он его как чисто функциональное представление о единстве мышления в многообразии вообще - со стороны понятия, и неопределенную предметность - со стороны его денотата). Добавлено (03.04.2013, 08:58) --------------------------------------------- [size=10]нашел пагинацию цитаты, приведенной dralkin
А 380
Трансцендентальный объект, лежащий в основе внешних явлений, а также то, что лежит в основе внутренних явлений, не есть ни материя, ни мыслящее существо само по себе, он есть неизвестное нам основание явлений, дающее нам эмпирическое понятие как первого, так и второго рода.
=то, что лежит в основе внутренних явлений= из контекста ясно ясно, что речь идет здесь об неэмпирическом, чистом Я. Здесь, кстати, Кант тоже четко противопоставляет бытийную вещь саму по себе (= материя, мыслещее существо сами по себе) и ТП как понятийное оформление эмпирической явленности (=неизвестное нам основание явлений, дающее нам эмпирическое понятие).
Например, я обнаруживаю в чувственных созерцаниях некоторую предметность (=обнаруживаю явление) и говорю, - "Вот дерево". Сказать такое я могу только потому, что рассудок автоматически понятийно доопределил созерцаемое мной явление, связал с ним трансцендентальную предметность. Благодаря это связки явления с трансцендентальной предметностью, явление предметно доопределилось и стало для меня феноменом. Я примыслил к явлению ТП как некоторое неизвестное его основание. Феномен же - это и есть эмпирическая вещь. И поэтому, когда я сказал, - "Вот дерево", то я высказался именно по поводу феномена.
здесь интересно еще предшествующее утверждение Канта.
А 379 Я, представленное во времени посредством внутреннего чувства, и предметы в пространстве вне моего я суть специфически различные явления, однако это еще не дает право мыслить их как различные вещи
то есть и для эмпирического Я, и для эмпирических предметов - трансцендентальное основание одно и тоже. И там и там ТП - это неопределенный Х и ничего более.
Добавлено (03.04.2013, 09:14) --------------------------------------------- дополню все это еще такой мыслью. ТЕА - это функциональное единство, оно не есть единство субстанции. То же самое относится и к ТП как единстве мышления о многообразии вообще. Он чисто функционален.
Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 03.04.2013, 09:04
Поэтому я предлагаю ПРЕКРАЩАТЬ всякие метафизические спекуляции по поводу ТП как объективно РЕАЛЬНОЙ сущности, а придерживаться строго того, как его понимал Кант (а понимал он его как чисто функциональное представление о единстве мышления в многообразии вообще - со стороны понятия, и неопределенную предметность - со стороны его денотата).
Пока краткая реплика, после притчи "Слон и хобот". Очень многие вопросы и их неразрешимость/разрешимость в философии Канта упираются в метафизические подходы, лежащие за пределами кантовской философии - в метафизике вообще. Например, в то, как Вы понимаете объективность, как Вы понимаете реальность, как Вы понимаете сущность? В зависимости от ответа на эти вопросы можно получить как минимум девять комбинаций словосочетания "объективно РЕАЛЬНАЯ сущность". По поводу какой из 9 комбинаций Вы предлагаете ПРЕКРАТИТЬ спекуляции?
Если под "объективно РЕАЛЬНОЙ сущностью" Вы понимаете физический объект, то я не устаю повторять вслед за Вами: ТП не есть физический предмет-объект и разговоры на эти темы надо запретить, как в свое время запретили изобретение вечного двигателя. Но что такое "функциональность" ТП? Она реальна или наша выдумка, как Пегас? Я думаю, она гносеологически реальна. Но что такое "единство мышления"? Оно объективно или наша выдумка, как круглый квадрат? Я думаю, оно историко-философски объективно. Но что такое "многообразие вообще"? Оно сущность или наша выдумка, как аллегория "черная дыра"? Я думаю, она метафизическая сущность.
Таким образом, ТП, ни в коей мере не являясь физическим объектом или вещью, является объективно РЕАЛЬНОЙ сущностью. А не придуманным Кантом представлением для того, чтобы нам в XXI веке было чем заняться на интернет-форуме.
З.Ы. по поводу ТМ, идею, которой Кант активно развивал в своем последнем неоконченном сочинении, то, как пишет П.Гайденко
" Но в отличие от обычной материи она наделена свойством, которое, как правило, приписывается не материальной, а скорее духовной реальности: она является всепроникающей и обладает определенной движущей силой - свойства, которыми Аристотель, средневековые ученые и в новое время Лейбниц наделяли душу."
, то её идея очень мало соотносится с тем пониманием ТП, которое Кант развивает в КЧР. Уж ТП точно не обладает свойством всепроникающей движущей силы. Так что, думаю, связку ТП и ТМ (в том смысле, в каком Кант стал использовать термин ТМ в конце своей жизни) можно уверенно разорвать.
Если под "объективно РЕАЛЬНОЙ сущностью" Вы понимаете физический объект, то я не устаю повторять вслед за Вами: ТП не есть физический предмет-объект и разговоры на эти темы надо запретить, как в свое время запретили изобретение вечного двигателя. Но что такое "функциональность" ТП? Она реальна или наша выдумка, как Пегас? Я думаю, она гносеологически реальна. Но что такое "единство мышления"? Оно объективно или наша выдумка, как круглый квадрат? Я думаю, оно историко-философски объективно. Но что такое "многообразие вообще"? Оно сущность или наша выдумка, как аллегория "черная дыра"? Я думаю, она метафизическая сущность.
=Но что такое "функциональность" ТП? Она реальна или наша выдумка, как Пегас?= здесь я вкладывал тот смысл, что ТП не есть субстанциональная реальность в духе третьего мира Поппера. То есть ТП не вещен. Он не есть идеальная вещь. Как таковой, он является порождением конструктивной активности рассудка, есть функция этой активности. И в этом смысле - только функционален. Нет никакого ТП вне акта предметного до-определения явления.
=Но что такое "единство мышления"? Оно объективно или наша выдумка, как круглый квадрат? Я думаю, оно историко-философски объективно.=
оно объективно эмпирически. В том смысле, что мы эмпирически сознаем, что любой наш мыслительный акт соотнесен с сознанием "я мыслю". Это сознание "я мыслю" кант и трактует, насколько я понимаю. в качестве ТЕА. ТЕА есть трансцендетальное условие любого восприятия. в таком же смысле ТП является трансцендентальным условием любого ПРЕДМЕТНОГО восприятия. В отсутствии ТЕА мы имели бы дело с многообразием несвязанных актов когитос, как это, возможно и бывает, у душевнобольных. В отсутствии ТП мы имели бы дело с многообразием явлений чувственности так же не связанных между собой. Благодаря ТП эти явления чувствености связываются предметно.
=Но что такое "многообразие вообще"? Оно сущность или наша выдумка, как аллегория "черная дыра"? Я думаю, она метафизическая сущность.=
"многообразие вообще", как следует из контекста В 304, это любое чувственное многообразие, к которому может быть применим ТП. То есть это никак не метафизическая сущность.
М.: …связку ТП и ТМ… можно уверенно разорвать. С.Б.: Одной цитаты Гайденко маловато будет, чтобы разорвать связку ТМ–ТП.
М.: ТП не вещен. Он не есть идеальная вещь. С.Б.: Я то и сказал: ТП не вещен, физически не вещен. Но ТП есть мыслительная, ноэматическая вещь (прямо по Декарту) или духовная материя (по Ибн-Гебиролю).
М.: ТП является порождением конструктивной активности рассудка, есть функция этой активности. С.Б. Согласен. Плюс – он же и продукт (значение) этой функции. Он же и аргумент этой функции.
М.: Нет никакого ТП вне акта предметного до-определения явления. С.Б.: Согласен. Это основная мысль Григория Паламы. Нет никакого Бога вне энергийного акта его определения-явления в синергии с ним. Но исихасткие мои интуиции остались без внимания форумчан. Впрочем, позже к аналогичной связке Бога и ТП пришел Декарт и ранний Кант.
М.: …эмпирически сознаем, что любой наш мыслительный акт соотнесен с сознанием "я мыслю". С.Б.: Не уверен. «Я мыслю» – достаточно поздняя идея. Окончательно утвердилась благодаря Декарту. Не уверен, что огромное количество людей соотносят свои мыслительные акты с метафизической декартовской идеей.
М.: ТЕА есть трансцендетальное условие любого восприятия. В таком же смысле ТП является трансцендентальным условием любого ПРЕДМЕТНОГО восприятия. С.Б.: Согласен.
М.: ТП никак не метафизическая сущность. С.Б. У нас с Вами разное понимание сущности. Свое я в течение полугода излагал в постоянных дискуссиях (аж в 9-ти частях) на форуме «Философский штурм» http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/1973 (это итоговая часть, остальное там найдете, если хочется, конечно).
М.: Что «ТП есть объективно РЕАЛЬНАЯ сущность» – голословное утверждение. С.Б.: Я же это и сказал, в рамках Вашей метафизической категориальной сетки – совершенно голословное. В моей – обоснованная истина. Но, как я понял, на притирку категориальных сеток Вы не нацелены.
М.: …связку ТП и ТМ… можно уверенно разорвать. С.Б.: Одной цитаты Гайденко маловато будет, чтобы разорвать связку ТМ–ТП.
тогда найдите, чем её подтвердить. Вот КС не очень преуспел в этом. Может быть у Вас получится.
Цитата (СБ)
М.: ТП не вещен. Он не есть идеальная вещь. С.Б.: Я то и сказал: ТП не вещен, физически не вещен. Но ТП есть мыслительная, ноэматическая вещь (прямо по Декарту) или духовная материя (по Ибн-Гебиролю).
на самом деле моя мысль была, что ТП у Канта и ноэматически не вещен. Он не субстанционален ни в каком смысле, будучи проблематическим предметом - Х. Его сущность в том, что он Х.
Добавлено (03.04.2013, 12:59) --------------------------------------------- определение сущности у СБ
=Сущность – это, действительно, нечто, без чего вещь (предмет, объект, явление, чтойность, этовость, феномен, личность) невозможно мыслить. И не только мыслить – сущность, собственно, и есть сама вещь (самое само вещи). И как таковая она – элемент человеческой культуры или, говоря метафизическим языком, региона сущности. Сущность культивируется исключительно из этого региона и в этом регионе и в него же инспирируется. Отсюда основным методом производства сущностей является творчество во всем многообразии его форм и методов, основными из которых является познание и синтез. Продуктом сущностного познания является картина мира – как система апробированных и верифицированных в бытии истин. Сущность невозможна вне картины мира. Любая картина мира выражает моду абсолюта, детерминирующего и эту картину мира, и весь регион сущности в целом. Такая детерминация изначально является трансцендентной, переходящей в трансцендентальную и окончательно оформляющуюся в имманентных логосу категориальных данностях. Сущность, дествительно, имеет свое завершение в логосе и, точнее, в ноэме как мысли, мыслящей самое себя. Ноэма сущности делает сущность тем, что она есть, а именно эквивалентом, репрезентирующим бытие сущей вещи. В силу этого сущность получает качество выси, т.е. вектор возвышения и над сущим, и над бытием, а наука, проникающая в высь сущности, получает название метафизики. Данное определение сущности – метафизическое определение.=
так вот, ТП у Канта не является самое само вещи ни в каком смысле. Ни в смысле вещи спс, так как он к ней не имеет никакого отношения. Ни в смысле вещи дн. Так как он лишь функция предметного оформления явления. Содержательно у Канта само явление, а не ТП как предмет вообще.
Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 03.04.2013, 12:48
Во-первых, я хотел бы поздравить mikeura с тем, что он от тезиса о множественности ТП перешел к тезису о его сверх-единичности (в смысле А379-80), т.е. даже превзошел меня (хотя и понес урон, т.е. лишился при этом своих трансцендентальных рубашек ).
При этом приведенная подборка фр. в посте №139 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3509-16-1364966095 ) также интересна и значима сама по себе, безотносительно к представленной там же ниже интерпретации (она не то что неверна, но слишком плоска и бедна как это часто бывает у позитивистки настроенных интерпретаторов; возникает некоторое чувство неполноценности и желание дополнить).
Во-вторых, предложенная им трактовка, с привлечением П.П.Гайденко, понимание ТП как регулятива есть по своей сути неокантианство, его чисто методологической установки, следующим шагом которой (который и сделали некоторые из неокантианцев и (пост-) позитивистов) является отказа от кантовской вещи-спс, т.е. полное поглощение чувственности и его данных рассудком (методологическая трактовка трансцендентализма.
Материя же, субстрат чувственности, чувственные данные о которых я говорю в связи с ТП призваны же подчеркнуть его онтологическую непустоту, его предметность в противовес понятийности. Основанием для этого является кантовская пара рефлексивных (методологических) понятий "материя - форма" (В323-4), которая позволяет мыслить любой предмет, в том числе и трансцендентальный, по гилеоморфной (аристотелевской) схеме "материя + форма".
Более тонкие моменты, связанные с пониманием ТП (и развитие концепции ТП) можно найти в Opus Postumum. Там есть и развитие учения о ТМ и очень интересное учение о косвенном явлении. Даю ссылку на свой текст (2008), который сейчас я бы умеренно переработал/расширил, но в котором (см. его вторую часть) эта связь намечена. См. Катречко С.Л, "ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ МЕТОД И СОВРЕМЕННОЕ ЕСТЕСТВОЗНАНИЕ" (http://philosophy.ru/library/katr/my_text/katr_ratio2008.html ).
В целом (подводя итог), обсуждение оцениваю как продуктивное и позитивное. По крайней мере, свою позицию здесь (по сравнению с моими первыми (сентябрь 2012 - см. вводное сообщение ветви) постами о ТП) серьезно уточнил, хотя и не изменил принципиально. Повторюсь еще раз - тема кантовского ТП одна из самых сложных и вряд ли мы здесь расставим все точки над i, главное, что вышли на новый уровень понимания кантовского концепта ТП.
Для меня она (тема) связана с темой современной науки и используемых в них абстракций. Кантовский трансцендентальный подход дает общую методологическую базу для этого. Теоретические абстракции (современной) науки (как ТП-2) являются реализацией (в смысле Бухдала) пра-предмета (основанием предметности), каковым и выступает кантовский ТП (как ТП-1).
Хотя С.Катречко подвел итог теме, но наши желания с Михаилом (mikeura) по притирке наших позиций остались неудовлетворенными, поэтому продолжу.
Моя теория трансцендентального предмета
Михаил, раз Вы нацелены на притирку, то давайте. У всякого научного предмета есть сущность. Есть сущность у электричества, есть сущность у государства, есть сущность и у ТП. Вы пишете: «Его сущность в том, что он Х». Поэтому когда Вы предлагаете «ПРЕКРАЩАТЬ всякие метафизические спекуляции по поводу ТП как объективно РЕАЛЬНОЙ сущности», то какова тогда его сущность, о которой Вы говорите, что она «в том, что он Х»? Если она не объективно реальна, а лишь субъективно выдумана, то разговор можно сразу прекращать. Мало ли кто чего ни выдумает. Что на это зря время тратить. Следовательно, надо признать, что сущность ТП быть Х – его объективно реальная сущность. Откуда она берется?
Вспоминаем два кантовских принципа. 1) Главная интенция трансцендентализма – познание способов познания. Если есть вещь В, которая познается способом F, то имеем формулу: В + F = D, что означает: в результате познания вещи В с помощью F получаем понятие D с сущностью «В». Но это никакой еще не трансцендентализм. Это каждый обыватель и каждый ученый проделывает в своем познании. Трансцендентализм появляется тогда, когда мы направляем наше познание Т на способ познания F. Я обозначил способ познания способа познания F как Т (трансцендентальный способ), поскольку это разные способы познания: не одно и то же познавать, скажем, радугу и трансцендентальную апперцепцию, электричество и трансцендентальную диалектику. Они с помощью разных методов познаются. Тогда имеем: F + Т = G, что означает: в результате познания способа познания F с помощью трансцендентального способа познания T появляется о нем понятие G c сущностью «F».
2) Теперь вспоминаем коперникианский переворот Канта, который гласит: не вещи определяют наши понятия, а понятия – вещи. Для формулы вещи это означает. При познании вещи В не вещь определяет, каковой будет ее понятие D, а сущность «В» понятия D определяет, какова вещь В. Вот такая сила у сущности! Но где эта сила сущности сокрыта? Конечно в эмпирически+рациональном способе познания F. Поэтому надо весь разум направить на его трансцендентальное познание. Но оказывается, что и по отношению к формуле познания познания тоже справедлив кантовский переворот. Не способ познания F определяет, какова его сущность в мета-понятии G, а сущность, априорно заключенная в понятии G, определяет, каковым будет способ познания F. Объективна ли эта сущность G? Да. Если она надуманна, то надуманным получается способ F и далее – совершенно придуманной оказывается вещь В. Повторюсь: нам что, делать нечего, как фикциями заниматься? Если же она объективна, то она порождает реальный способ познания F, а тот в свою очередь – объективную вещь В. Вещь В наполнена некой вещной предметностью. Откуда эта предметность? Вот разгадка! Она перекочевывает именно из объективной сущности G посредством трансцендентального метода Т и способа познания F. Однако предметность сущности G не может быть названа вещной, у нее другая природа – априорная, онтологическая, гносеологическая, метафизическая, ноэматическая, идеальная (от идеализм), = трансцендентальная. Таким образом, сущность G есть модус некоего метафизически всеобщего трансцендентального предмета (предметности) ТП – поставщика предметности для всех сущностей, для всех методов и способов познания, а через них – для всех вещей и их явлений.
Такова моя теория трансцендентального предмета/предметности. С удовольствием теперь познакомлюсь с Вашей теорией в плюсовых или минусовых притирках с моей.
Сообщение отредактировал СБ - Среда, 03.04.2013, 23:18
А 253 Объект, к которому я отношу явление вообще, есть трансцендентальный предмет, т.е. совершенно неопределенная мысль о нечто вообще. Этот объект не может называться ноуменом, так как я вовсе не знаю о нем, что представляет он сам по себе, и не имею о нем никакого понятия, кроме того лишь, что он есть предмет чувственного наглядного представления вообще, тождественный, следовательно, для всех явлений.
В ряде пассажей Кант гипотетически говорит о ТП как ноумене. Но в заключении своего рассуждения он делает четкий вывод об его не-ноуменальности.
2. Не признание Кантом ноуменальности ТП означает отказ его отождествлять ТП с вещью спс.
3. Причина такой терминологической осторожности заключается в том, что о подобном предмете или объекте «совершенно неизвестно, имеется ли он в нас или вне нас и был бы он уничтожен вместе с чувственностью, или он остался бы и после ее устранения» ( В 344-5) ____________________________________________________________________________________________
Цитата (СБ)
«ПРЕКРАЩАТЬ всякие метафизические спекуляции по поводу ТП как объективно РЕАЛЬНОЙ сущности», то какова тогда его сущность, о которой Вы говорите, что она «в том, что он Х»? Если она не объективно реальна, а лишь субъективно выдумана, то разговор можно сразу прекращать. Мало ли кто чего ни выдумает. Что на это зря время тратить.
Выше я давал ссылку на различение Кантом настоящих понятий и только представлений. Он там пишет. что у нас нет никакого понятие о ТП, у нас есть относительно него лишь представление как о чем-то неопределенном. Или см. выше фрагмент А 253, где Кант тоже отрицает у нас какое-либо понятие о ТП. Поэтому ТП не является, как Вы пишете, субъективно выдуманным. Тут нечего выдумывать, так как никакие его свойства не конкретизируются и в качестве этого общего Х без свойств, он тождественен для всех явлений. Никакого РЕАЛЬНОГО предмета без свойств НЕТ. Поэтому ТП чисто ВИРТУАЛЕН. Фактически же , т.е. в реальности , место ТП занимает какая-то бытийная вещь-в-себе со своими специфическими свойствами, сущностью и т.п. Но у ВИРТУАЛЬНОГО ТП не может быть сущности, так как у него нет никаких свойств. Он даже не ноумен.
Все реальные вещи Кант делит на ноумены и феномены. Не будучи ни тем, ни другим - ТП не является реальной вещью. Он реален только как представление.
=Если есть вещь В, которая познается способом F, то имеем формулу: В + F = D, что означает: в результате познания вещи В с помощью F получаем понятие D с сущностью «В».=
проблема в том, что Кант отрицает познаваемость вещей. Мы познаем лишь феномены (опредмеченные явления). Вся наука имеет своим предметом только феноменальное. Если даже и можно в каком-то смысле говорить о сущности, применительно к феномену, то эта сущность феномена не имеет никакого отношения к сущности, аффицирующей его вещи. То есть вот это положение
=есть вещь В, которая познается способом F,=
оно в рамках кантовской доктрины является неправильным. Поэтому неправильным, в общем случае, является и положение. что понятие фиксирует сущность вещи. По Канту, понятие фиксирует эмпирическое многообразие, данное в явлении.
=Трансцендентализм появляется тогда, когда мы направляем наше познание Т на способ познания F. =
Я, в свою очередь, думаю, что трансцендентализм появляется тогда , когда мы имеем дело с познанием априори. Это необходимое и достаточное условие трансцендентализма.
=Теперь вспоминаем коперникианский переворот Канта, который гласит: не вещи определяют наши понятия, а понятия – вещи. Для формулы вещи это означает. При познании вещи В не вещь определяет, каковой будет ее понятие D, а сущность «В» понятия D определяет, какова вещь В.=
речь тут, конечно, должна идти о чистых понятиях, то есть о категориях. Эмпирические понятия ничего такого не определяют, они полностью обусловлены опытом. Категории же задают принципы связности опыта. Но то, какова вещь В они, конечно, не определяют. Они определяют связность явлений (в узком смысле) как предметов опыта. Они так же совершенно не определяет явления с содержательной точки зрения, вообщем не имеют отношение к их сущности ни в каком смысле. Так что ваш тезис совершенно неправилен.
=Объективна ли эта сущность G?=
трудно отвечать на вопрос, так как непонятно откуда эта сущность вообще берется. То есть Вы её постулируете. а потом спрашиваете, - объективно ли я её постулировал? потом говорится, что сущность G есть модус ТП. Почему Вы так решили? Дайте, пожалуйста, последовательную логическую цепочку перехода от кантианского ТП к вашей сущности G.
Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 04.04.2013, 21:49
mikeura, много правильного (по сравнению с прежними тезисами и позицией СБ и в соответствии с текстами Канта), но выводы делаете неправильные.
СБ, если выразиться в цифрах, то я на стороне mikeura в отношении 85/15% ( в смысле соответствия кантовской позиции/текста). Хотя вторая Ваша формула (F + Т = G) понравилась.
1. ТП - предмет. 1.1. Все предметы (грубо-формально) могут быть или феноменами, или ноуменами. 1.2. Тп - не феномен, значит он ноумен, хотя и особого рода (это можно обсуждать/нужно уточнять). 1.3. Поэтому не случайно в 2-м изд. Канта заменяет ТП на негативный ноумен.
2. ТП - предмет (а не понятие). 2.1. Значит о нем возможно представление. Но все представления (грубо-формально) могут быть или созерцаниями, или понятиями. 2.2. ТП не созерцаем, значит представление о нем - понятие, хотя и особого рода (это можно обсуждать/нужно уточнять). 2.3. Не случайно мы о нем здесь рассуждаем - это понятийная деятельность.
Еще раз подчеркну, что выводы 1.2 и 2.2 верны, но грубы. Точный статус ТП еще требует обсуждения. См. и эту ветвь и мои посты о ТП. Свои заключительные выводы по ТП сделал выше (сейчас с учетом обсуждения темы ТП здесь на форуме продумываю свою нынешнюю позицию, м.б. оформлю в тексте).
Ведь вот, например, ономатодокс учил здесь всех как понимать Канта, самого Канта принципиально не читая.
?! Ну ежели Вы, mikeura, только от ономатодокса узнали об этом элементарном требовании логики — чтобы что-то делать, надо прежде уметь это делать, — то в чем же вина ономатодокса?! Вы же даже не умеете вот отличить умение понимать от умения читать, а само умение — от самой способности. И с таким вот багажом — понимать самого Канта?!
Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 05.04.2013, 11:14
1.1. Все предметы (грубо-формально) могут быть или феноменами, или ноуменами. [почему строгая дизъюнкция? я за и/или]. 1.2. ТП- не феномен, значит он ноумен, хотя и особого рода (это можно обсуждать). [ТП – феномен особого рода. Григорий Палама его видел в мыслемедитациях, Декарт его видел ясно и отчетливо, Соловьев его видел в мистическом символе. ТП – ноумен особого рода. Согласен].
2. ТП - предмет [точнее, по-русски, предметность]. 2.1. Значит о нем возможно представление. Но все представления (грубо-формально) могут быть или созерцаниями, или понятиями. [почему опять строгая дизъюнкция? я за и/или]. 2.2. ТП не созерцаем, значит, представление о нем - понятие, хотя и особого рода (это можно обсуждать). [ТП – созерцаем особым созерцанием, которое именуется интеллектуальной интуцией, или эйдосом (видиком – по Платону), или логически-мистическим чутьем, или мыслечувствием. ТП – понятие особого рода, мета-понятие, понятие о понятии, в свое время я говорил о Ноэме как мысли, мыслящей самое себя].
3. Не случайно мы о нем здесь рассуждаем - это понятийная деятельность. [Полностью согласен]
Еще раз подчеркну, что выводы 1.2 и 2.2 верны, но грубы. Точный статус ТП еще требует обсуждения. [Присоединяюсь: мои дополнения тоже верны, хотя требуют четкого дедуктивного развертывания и обсуждения].
Теперь для mikeura (аналогично с моими квадратными скобками).
ТП не ноуменален [когда он феноменален].
Кант пишет, что у нас нет никакого понятия о ТП, у нас есть относительно него лишь представление как о чем-то неопределенном. [У нас с Вами разное понятие о понятии. Зафиксированное представление о чем-либо, хоть об X, есть понятие. См. С.Катречко пункт 3].
ТП чисто ВИРТУАЛЕН. [Еще не говорили о виртуалистике (?!). Я член лаборатории виртуалистики, последователь Н.А. Носова, а в последнее время синтезирую виртуалистику Носова с виртуалистикой С.С. Хоружего. Вы лично о чем?].
Фактически же, т.е. в реальности, место ТП занимает какая-то бытийная вещь-в-себе со своими специфическими свойствами, сущностью и т.п. [Да, на до-философском, до-метафизичском уровне. Когда же человек вступаем на уровень МЕТА-физического мышления, тогда и ТП обретает свои имманентные права.]
Я, в свою очередь, думаю, что трансцендентализм появляется тогда, когда мы имеем дело с познанием априори. [Это вопрос уже размусолили на СТ. В этом смысле я сторонник С.Катречко: трансцендентализм – особая ипостась, не сводимая к априоризму, хотя бесспорно априоризм в себя включающая как одно из условий.]
[Теперь вспоминаем коперникианский переворот…] Так что ваш тезис совершенно неправилен. [Значит, Кант не делал никакого переворота (?)]
трудно отвечать на вопрос, так как непонятно откуда эта сущность вообще берется… Потом говорится, что сущность G есть модус ТП. Почему Вы так решили? Дайте, пожалуйста, последовательную логическую цепочку перехода от кантианского ТП к вашей сущности G. [Тут чисто техническая трудность: я занимаюсь, как сказал, вопросами сущности и ТП, с нею плотно связанными, не один десяток лет, просто ума не приложу, как бы смог Вам это всё кратенько изложить. Если даже наводка на полугодовую дискуссию на ФШ не помогла, то выскажитесь сами, что было бы для Вас аргументом? Обещаю, я постараюсь. Что я должен сделать, чтобы целую метафизическую систему ужать до нескольких предложений?]
Вопрос в том, в какую схему и схему чего они у Канта увязаны.
- такой какой он есть сам по себе - нам вовсе недоступен.