Главная | Регистрация | Вход | RSSЧетверг, 17.08.2017, 06:52

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Общефилософские темы (10) » Идеализм vs. материализм. ОВФ применительно к Канту
Идеализм vs. материализм. ОВФ применительно к Канту
SergKatrechkoДата: Среда, 08.08.2012, 10:47 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Как бы мы не относились к кантовскому трансцендентализму, сам он именует свою концепцию трансцендентальным (или формальным) идеализмом (хотя с рядом существенных оговорок, отличая, например, свою позицию от эмпирического идеализма). Поэтому может быть имеет смысл уточнить понятие идеализма в его противопоставлении материализму (реализму), а также как может быть решен "основной вопрос философии" (в марксисткой трактовке как противопоставление материализма и идеализма) применительно к кантовской философии.

Начнем данную тему с двух уже состоявшихся обсуждения в рамках подфорума "трансцендентальный идеализм" 3.9.
Первое из них - посты №№2 -9. Далее, с поста №10 сюда перенесена иницированная и созданнная С.Борчиковым тема "Решение ОВФ применительно к Канту" (располагалась по адресу: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-46-1 ). Пост №10 - его видение проблемы, далее (посты №№11 -23) - состоявшееся обсуждение.

21.09 Перенес сюда еще один "квант" обсуждения (посты №№24 - 30). Вот что написал в связи с этим (как добавление к перепосту: http://transcendental.ucoz.ru/forum/19-40-1153-16-1347388981:

КС 21.09.2012: С этого сообщения С.Борчикова начинается "третья" серия переноса сообщений из ветви 3.9. (в данном случае постов №№ 24 - 30). Понятно, что приходится резать по-живому... Некоторые, важные для понимания духа и нюансов данной полемики сообщения оставлены в теме 3.9 "кантовский трансцендентальный идеализм" (чуть ниже дам их примерный перечень); в некоторых сообщениях даются отсылки на предшествующие сообщения этой ветви 3.9, а некоторые ремарки (с моей стороны) касаются как раз "правомерности" обсуждаемой тем в той ветви 3.9 - теперь же я все же перенес эту "линию" обсуждения сюда, как продолжение двух предшествующих "квантов" обсуждения.

В определенном смысле эта линия обсуждения была инициирована С.Борчиковым. См. его важные посты (12 - 19.09.2012):
1. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1059-16-1347438925 (№125 темы 3.9)
2. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1080-16-1347602206 (№131 темы 3.9)
3. (отчасти) http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1124-16-1347869737 (№143 темы 3.9)

Кроме того, важным представляется его первый пост, в котором он впервые выходит на общую хар-ку трансцендентализма Канта как идеализма и анти-эмпиризма (№54 темы 3.9 от 1.09.2012):
http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-929-16-1346507389
 
ktoДата: Среда, 08.08.2012, 10:48 | Сообщение # 2
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
(Первоначально данное обсуждение (1 августа 2012) возникло в ветви форума "трансцендентальный идеализм" 3.9, а 08 августа было перемещено сюда, в специально созданную для этого ветвь. - Катречко С.Л.)

Априорные и трансцендентальные формы.


14-17 июля 2012г. мы с Сергеем Алексеевичем Борчиковым вели дискуссию, которая не привела к взаимопониманию.

При попытке разобраться в существе наших разногласий я обнаружил, что мы не понимаем друг друга в главном — что это такое априорная (трансцендентальная) форма. При этом не имеет значения априорная она или трансцендентальная, а важно то, что СБ под формой понимает метафизическую вещь,состоящую из квалиа (например форма круга), а я под формой понимал физическую вещь, состоящую из атомов (например солдатская форма- одежда).

Сегодня я смею утверждать, что немец Иммануил Кант (1724-1804) имел в виду и то и это, а именно, пограничную структуру между физической Вселенной и метафизической Вселенной разума конкретного человека. Эта структура состоит из физики (атомы) и метафизики (квалиа-химические связи), что позволяет ей с помощью физики организовывать процессы в метафизическом мире конкретного человека.

Ведь Кант предложил материалистическую гипотезу происхождения Солнечной системы и прекрасно понимал, что человек это физическая вещь. Да, трансцендентально-априорная форма,находящаяся как вещь в человеке, для Канта была не наблюдаемая, но он понимал, что человеку, как «вещи в себе» доступен в каком то виде он сам себе на всю бесконечную глубину своей вещи, и там где то в глубине «этой вещи» находится физическая структура,через которую осуществляется вход в метафизику (в сознание) человека.

Априорно-трансцендентальная форма это генный локус. Это машина, которая за счет внешней энергии, создает гипотезу (идею) о возможном способе использования физической вещи и реализует эту гипотезу живым движением.

Априорная форма индуктирует трансцендентальное. Априорная форма это атомная структура. Трансцендентальное это ощущение напряжений в химических связях априорной формы, это идея (гипотеза).

Изложенные представления не раскрывают механизма образования ощущения (идеального) в квантовом мире ядра химического атома молекулы ДНК, но то, что ощущение образуется там, это уже достаточно полно обосновано молекулярной биологией, психологией и метафизикой ,
 
СБДата: Среда, 08.08.2012, 10:48 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
kto: «СБ под формой понимает метафизическую вещь».
СБ: Неверно. Под формой (Ф) я понимаю, некую структуру, противоположную содержанию (аристотелевской материи, М) и способную это содержание, говоря тавтологически, оформлять. Я сторонник аристотелевского гилеморфизма, его формула для вещи (В): В = М + Ф.

kto: «…я под формой понимал физическую вещь, состоящую из атомов».
СБ: Это противоречит гилеморфизму. Если вещь = форме (В = Ф), то, во-первых, исчезает понятие содержания (М = 0), а во-вторых, становится излишним понятие формы, поскольку оно удвояет понятие вещи и по правилу бритвы Оккама («не умножай сущности без достаточного основания») должно быть отсечено.

kto: «Сегодня я смею утверждать, что немец Иммануил Кант (1724-1804) имел в виду и то и это, а именно, пограничную структуру между физической Вселенной и метафизической Вселенной разума конкретного человека».
СБ: Весьма далекая от Канта интерпретация. У Канта нет такой интенции «метафизическая Вселенная разума конкретного человека».

kto: «Ведь Кант… понимал, что человек это физическая вещь… и что там где то в глубине «этой вещи» находится физическая структура, через которую осуществляется вход в метафизику (в сознание) человека».
СБ: А это не просто далекая, а прямо ложная, под «kto» подогнанная интерпретация Канта.

kto: «Априорно-трансцендентальная форма это генный локус… Априорная форма индуктирует трансцендентальное. Априорная форма это атомная структура. Трансцендентальное это ощущение напряжений в химических связях априорной формы, это идея (гипотеза)».
СБ: Ваша концепция как и всякая метафизическая концепция имеет право на существование. В ней даже есть элемент привлекательной новизны. Только зачем в нее тянуть за уши Канта, при этом извращая его, мне, действительно, непонятно…
 
ktoДата: Среда, 08.08.2012, 10:48 | Сообщение # 4
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ С.А. Борчикову 07 08 2012.

Уважаемый Сергей Алексеевич.

И Вы и я высказались достаточно ясно для того чтобы друг друга понять и повторяться не хочется – чего воду в ступе толочь.

Я Вам благодарен за лояльное отношение к моей писанине. Ваша метафизика будет предметом моего изучения.

Так как метафизический процесс совершается в геноме человека, то перед метафизикой сегодня стоит интересная и конкретная задача расшифровки генома и мне кажется, что именно сюда нужно направить свои усилия. Геном и процессы в нем обнаруживают множество фактов, которые абсолютно не понятны с точки зрения биологии, но могут быть доступны метафизике.

Так, например, геном человека содержит большое количество повторяющихся последовательностей нуклеотидов, которые молекулярная биология считает мусорной ДНК. Однако они подвергаются транскрипции, а значит в метафизике участвуют, хотя не участвуют в синтезе белков (ощущаются, но не участвуют в трансформации ощущения в живое движение), то есть являются какими то метафизическими ощущаемыми связующими элементами, которых очевидно нет в физике (или что то в этом роде).

По таким конкретным фактам нет никаких научных гипотез. Мне кажется, что метафизика могла бы принять участие в их разработке, а возможно она уже что то имеет.
 
СБДата: Среда, 08.08.2012, 10:48 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Механистический материализм и метафизика

Уважаемый Борис Николаевич!
Сегодня, работая в саду, думал о Вашей концепции. И нашел еще более ясное для нее определение.
Ваш метафизический подход издавна именуется в философии механистическим материализмом. Суть механистического материализма – редуцирование высших реалий духовного, эстетического, этического, познавательного, идеального, божественного бытия к элементарным материальным структурам, например, атомам или молекулам, энтропии или информации, геномам или мозгу, рефлексам или трудовым отношениям и т.д.
В историческом плане механистический материализм не выдержал проверки временем. Ничего нет плохого, если Вы поставили задачу возродить механистический материализм, но для этого надо Вам всё-таки вписаться в традиции науки метафизики и снять все аргументы против механистического материализма, а их множество. Я не буду их приводить, посмотрите в литературе, выскажусь лишь критически по поводу одной Вашей фразы.

«kto»: «Так как метафизический процесс совершается в геноме человека…»
СБ: Я придерживаюсь противоположной точки зрения, и считаю, что метафизический процесс совершается в коллективном сотворчестве-событии метафизиков. Форм и методов такого со-бытия множество. Одна из них – интернет-общение. Поэтому я последователен, в них, как метафизик, и участвую.
Мне кажется и Вам, если быть последовательным, то надо за метафизикой не на форум идти (потому что тут согласно Вашему определению никакой метафизики нет), и не концепции коллег разбирать (концепции ведь не геном), а каким-то образом в свой геном залезть и там метафизировать. А если всё-таки считаете необходимым коллективное со-мыслие, не сводящееся к взаимодействию геномов разных людей, то тогда как-то скорректируйте свое механистическое определение.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 08.08.2012, 10:48 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дорогие коллеги!

Я "начинал" эту тему (3.9.) для обсуждения конкретных проблем, связанных с (кантовским) трансцендентальным идеализмом (прежде всего с кантовским различением "вещей-в-себе vs. вещей для нас" и "трансцендентальный идеализм vs. эмпирический реализм"). По-моему, дискуссия (хотя она по своему и интересна) пошла в другом направлении. Думаю над тем, куда перенести последние 3-4 поста (08.08.2012 - уже перенесено сюда).

С уважением, Катречко С.Л.
 
СБДата: Среда, 08.08.2012, 10:48 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, по-моему, рассуждение полностью лежит и в рамках заявленной темы, и в русле Вашей интенции: кто четко различает, тот ясно мыслит.

Коль скоро мы начали разговор о специфике трансцендентального идеализма, то мы изначально должны провести очень четкую демаркацию между идеализмом вообще и его подвидами. Вы это и начали делать в начале темы вместе с англоязычными товарищами. Правда, почему-то ограничились двумя подвидами: идеализмом миров и идеализмов аспектов, а есть ведь еще и объективный, и субъективный, и абсолютный, и мистический, и немецкий классический, и русский классический и масса других идеализмов.
А поскольку идеализм категориально связан с материализмом, у которого подвидов тоже много, то не мешало бы провести границы и с ним, что у Вас в том же сообщении проскакивает, да и в других местах Вы допускаете приравнивание кантовского трансцендентализма к реализму. Пример, Бориса Николаевича показал, что могут появляться мыслители, приравнивающие его к крайнему механистическому материализму. К тому же имеются и исторические традиции находить у Канта материалистические интенции. Чтобы от большинства из них отмеживаться, нужно сначала размежеваться.

Такая демаркация нисколько не противоречит кантовскому трансцендентализму, поскольку занимается не столько познанием предмета, сколько формами познания предмета. Мы (каждый из участников дискуссии) должны понять, трансцендентальный идеализм и наше осмысление этого идеализма как форму в иерархии (системе) родовых и видовых форм.

С уважением, С.Б.
 
ktoДата: Среда, 08.08.2012, 10:49 | Сообщение # 8
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Борчикову С.А. 08 08 2012.

Уважаемый Сергей Алексеевич.

Я знаком с Вашими представлениями о духовном из Ваших текстов на форуме и их полностью разделяю.

Мои представления о духовном не отличаются от Ваших, разве что они более конкретизированы физическими структурами, что неизбежно (время не ждет) и сопротивляться этому нужно (мало ли что пишут). Но следует иметь в виду, что доводить сопротивление ошибочным фактам, до сжигания носителя этого факта на костре – грубая ошибка.

Мои представления о духовном изложены в следующем отзыве:

Отзыв на статью Г.С. Киселева «История и ее подобие», ВФ №3, 2012г.

В своей статье автор представил историю и будущее человека как восхождение к вершинам духовности, избавление от природного начала с целью достижения Царства небесного. Для меня, как для человека ценящего сам процесс жизни, эти формулировки вполне приемлемы, хотя бы потому, что Царство небесное еще далеко и процесс жизни прекратится еще не скоро – на мою жизнь жизни хватит.

Самый большой интерес у меня вызывает механизм восхождения человека к вершинам духовности. В своем описании этого механизма как исторического процесса автор исходит из того, что духовное начало в человеке сверхприродное: «Но можно полагать, что человек уникален потому, что он имеет две неотъемлемые друг от друга стороны: природную (телесную) и сверхприродную (духовную)». Так как природа духовного начала человека сегодня наукой не раскрыта, то тезис о сверхприродности (или о природности) духовного начала не может повлиять (и, как мне кажется, не повлиял) на оценку автором исторических событий, вплоть до сегодняшнего дня, поэтому оценка автором этих событий для меня является вполне приемлемой и выводы автора являются интересными и ценными.

Под духовной стороной человека автор подразумевает часть сознание человека отделенную от «квазисознания», «нечеловеческого духа». Т. е. духовность человека это та часть его сознания которая отражает его «человечность», а «квазисознанание» это та часть сознания, которая отражает его «нечеловечность». С таким подходом тоже можно согласиться, однако, следует иметь в виду, что «человеческий» и «нечеловеческий» дух коренятся в сознании человека и провести четкую границу между ними человек не в состоянии (достаточно вспомнить костры инквизиции). Эта граница в процессе исторического развития в представлениях человека смещается, а Церковь здесь проявляет крайний консерватизм, что иногда тоже полезно.

В подходах автора к познаваемости духовного в будущем просматривается двойственность. С одной стороны автор считает духовное в человеке сверхприродным, т. е. не наблюдаемым и в будущем не познаваемым, а с другой стороны он предполагает трансформацию телесной стороны человека в его духовную сторону: «Но для человека конец истории значил бы утерю своей природной (в частности, телесной) стороны... Осмыслить это уже вне сил нашего разума. В это можно только верить.» Но такая трансформация хоть частично, но наблюдаемая. Убыль телесности, если она имеет место, доступна наблюдению и ее можно было бы обнаружить.

История человека показывает, что он никогда не откажется от попыток познать природу своего духовного начала. По моему мнению сегодня философия, психология и молекулярная биология вышли на исходные позиции, позволяющие сделать важный шаг в понимании природы духовного начала. Попробую разъяснить свою позицию.

Природа «человеческого» и «нечеловеческого» в человеке это природа его сознания, которое представляет собой взаимодействие не наблюдаемых ощущений. С целью структурирования ощущений американским философом К.И. Льюисом в 1929г. введены термин и понятие «квалиа». В связи с тем, что «квалиа» – «ощущения» не наблюдаемые и их природа не выяснена, то точные научные определения термина «квалиа» средствами языка затруднены и вокруг этих определений ведутся дискуссии.

Проблема определения любого предмета термином состоит в том, что средствами языка термины определяются через другие термины: «автомобиль состоит из колес и мотора». Но непонятно из чего состоят «квалиа» – «ощущения», поэтому философы предприняли попытку структурировать ощущениям в отрыве от вещей: «для ощущения красных вещей в мозге субъекта имеется краснота», при этом «красные вещи» находятся вне организма ощущающего субъекта, а «краснота», как «квалиа» – «ощущения», находится в организме субъекта. Для ощущения различных свойств вещей (красного, длинного, сладкого и пр.) в мозге животных имеются соответствующие «квалии» (краснота, длиннота, сладкота и пр.). Т. е. «квалиа»---это структурные элементы чувственного опыта (ощущения), которые каким то образом существуют в мозге животных и из которых складывается образ предмета при отражении предмета на «квалиях».

Независимо от К.И. Льюиса русским психологом Леонтьвым А.Н. В 1977г. введено в психологию близкое по смыслу понятие «чувственная ткань образа» , которая также как «квалиа» каким то образом существует в мозге животного, не наблюдаемая, и, при отражении на ней предмета, индивид ощущает предмет. В отличие от «квалиа» «чувственная ткань образа» структурирована и состоит из «значения» и «смысла». « Значение» это то, что субъект ощущает, а «смысл» это то, что субъект понимает (ощущает) под ощущаемым «значением». Например, человек, не знающий, что такое мобильник понимает его, как коробочку с окошком и кнопочками, а знающий человек понимает, что это мобильный телефон, хотя оба ощущают одни и те же признаки предмета: форму, цвет, текстуру, вес, размеры (одни и те же «квалии»). Не трудно заметить, что «значение» Леонтьва А.Н. состоит из «квалиа» К.И. Льюиса. Примечательно, что англоязычными философами широко обсуждается «квалиа» и не обсуждается «чувственная ткань образа». (В чем причина?).

В 1953г Уотсоном и Криком описана структура молекулы ДНК, а в 1961г Жакобом и Моно описан молекулярный механизм возникновения в организме кишечной палочки потребности в лактозе, а также молекулярный механизм удовлетворения этой потребности. Потребность кишечной палочки в лактозе возникает при отсутствии в окружающей среде глюкозы и удовлетворяется изменением химической деятельности хромосомы путем создания новых белков по своей генетической памяти. В этой химической деятельности хромосомы прямых признаков чувственного опыта (квалии – ощущения) хромосомы не обнаруживается, однако, видно, что кишечная палочка предпочитает глюкозу другим сахарам и это предпочтение записано в операторах генов хромосомы в виде химического механизма выбора сахара самой лучшей «вкусноты» из числа сахаров, имеющихся в окружающей среде. Этот механизм создан естественным отбором и определяется нужной последовательностью нуклеотидов в операторах генов сахаров, которая, с точки зрения химической структуры молекулы ДНК, может быть любой, но для данной «вкусноты» является определенной. Это означает, что «вкуснота - квалиа» сахара может содержаться в последовательности нуклеотидов оператора генного локуса, а так как «вкуснота» это «квалиа» Льюиса, то оператор это «значение» Леонтьева и, следовательно, структурный ген это «смысл» Леонтьева.

Ген хромосомы существует в двух состояниях активном и пассивном. Активное состояние гена соответствует моменту отражения геном предмета окружающей среды. В этом состоянии предмет (например молекула лактозы) индуктирует присоединение к оператору гена полимеразы, которая считывает (синтезирует) молекулу РНК, при этом полимераза воздействует на нуклеотиды молекулы ДНК, подвергая деформации химические связи атомов из которых состоят нуклеотиды.

Аналогично гену, «квалиа», «значение» и «смысл» могут находиться в активном и пассивном состоянии. Активное состояние «квалии», «значения» и «смысла» также соответствует моменту отражения ими предмета, а, следовательно можно предполагать, что «квалиа» это химические связи между атомами молекулы ДНК, при этом «значение» это химические связи между атомами оператора, а «смысл» это химические связи между атомами структурного гена.

Представленное описание квалиа и чувственной ткани образа позволяет предполагать,что психический процесс совершается в квантовом мире вещества генома живого организма. В случае животного, в том числе и в случае человека, таким геномом может быть геном одного нейрона, расположенного в вершине спинного мозга, под большими полушариями головного мозга.

Если принять изложенные представления, то приходится признать точку зрения автора, что природа духовности человека до конца не познаваемая. Мой геном, как и любая вещь, по Канту является «вещью в себе», но он же является и моим «Я».

Маркевич Б.Н., с.Панфилово, 19 04 2012г.


Сообщение отредактировал kto - Среда, 08.08.2012, 09:40
 
СБДата: Среда, 08.08.2012, 10:49 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Уважаемый Борис Николаевич!
Да, упаси меня Бог кого-то сжигать на костре. Хватит нам с Вами истории с Джордано Бруно. Больше того, лично я отметил интересность вашей позиции (несмотря для меня на архаичность воскрешения механистического материализма).

В данном случае речь идет лишь о методологических демаркациях и их идентификациях участниками дискуссии.

Сергей Катречко прав. Если Вы хотите затеять дискуссию непосредственно по Вашей концепции (а не по теме трансцендентального идеализма), то для этого надо открывать либо особую ветвь, либо даже отдельный форум или проект. Я уже предложил Вам место на форуме «Интегрального сообщества», там она будет уместнее.

Единственное, что здесь (в данной теме) может быть оправдано, как я отметил в предыдущем сообщении: если мы затеем разговор в духе трансцендентализма – не о предмете и сути Вашей концепции, а о ее трансцендентальной форме: почему она есть, почему она именно такая, как есть, почему вообще такие концепции есть и какова их связь с подобными или антагонистическими концепциями идеализма, материализма, реализма и т.д., в том числе и с кантовской. И тем самым продемонстрируем кантовский метод в действии.
 
СБДата: Вторник, 11.09.2012, 22:40 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
(С.Катречко: С данного сообщения начинается новый виток обсуждение проблемы "материализм vs. идеализм". Оно начинается с "вводного" (заглавного) сообщения С.Борчикова от 04.09.2012 из удаленной темы "Решение ОВФ применительно к Канту (3.12)": http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-46-1 (даю его перепост) и его последующего сообщение (см. здесь же ниже); Соответственно, посты ниже №№11 -23 также перемещены сюда из темы 3.12)

В силу метафизической значимости основного вопроса философии (ОВФ), очень важно уяснить, как решал его Кант. Попробуем раскрутить эту тему.

Постулаты
Нельзя квалифицировать философское учение только на основании его самооценки. Но большинство имеющихся определений материализма и идеализма делают это, определяя их так: «Материализм/идеализм есть философское учении, признающее… и т.д.». Если философ говорит, что он признает материю или первичность материи, это еще не означает, что за пределами этого признания он застрахован от идеалистических решений и метафизических иллюзий. И аналогично: если философ говорит, что он признает идеальное и первичность идеального, то из этого не следует, что он напрочь лишает себя материалистических подходов и представлений.

Аксиома
Любое персональное философское учение несет в себе моменты материализма и идеализма. Однако квалифицируется автором односторонне – как сугубо материалистическое или идеалистическое. Это возможно только при условии гипстазирования (выпячивания) одной стороны (материи или идеального) и умаления или абстрагирования от другой стороны, а порой и вовсе незнания о своем материализме или идеализме соответсвенно.

Теорема 1
Если одна сторона ОВФ находится в скрытом (латентном, виртуальном) или, как сказал бы Кант, в трансцендентном состоянии, то ее всегда можно выявить. При этом надо обращать внимание не столько на оценки и самооценки авторов и адептов учения (т.е. на предметы-ноумены их самоквалификации), сколько на реальные механизмы их философствования, мышления, решения конкртеных метафизических задач (т.е. на формы и способы). А посему такой метод анализа полностью совпадает с определением трансцендентального метода, данного Кантом.

Теорема 2

Трансцендентальный метод, приложимый к философским учениям в части анализа их решения ОВФ, показывает, что в каждом из них всегда имеется, с одной стороны, явное, самооценочное, одним словом, имманентное решение ОВФ, с другой – неявное, скрытое, одним словом, трансцендентное решение ОВФ, от которого философы даже явно открещиваются.
Однако трансцендентальный метод позволяет вскрыть эту неявность, т.е. перевести трансцендентное (скрытое) в разряд трансцендентального или (говоря словами настоящего форума) в разряд трансцендентального метафизического предмета.
Все наши (в том числе и на этом форуме) оценки и интерпретации философии Канта, им явно (имманентно) не сформулированные, но нами ему приписываемые как закономерно свойственные, есть такие трансцендентальные реалии (предметы).


РS. Сергею К.
Пока достаточно. Если эти начала Вами хотя бы теоретически допускаемы, то давайте дальше раскручивать эту тему. Если уже на этой стадии наступает ступор, то дальнейшее движение в этом направлении, действительно, бессмысленно.

СК 05.09.2012: Боюсь ближ. 2-3 дня буду вынужден заниматься совершенно другим. Так что раскручивайте пока без меня. Хотя своим студентам я говорю, что "основной вопрос философии" - это кантовский вопрос "Как возможен... (тот или иной феномен)?" - ну, собственно с этого и начинается Манифест, а потом приводится схема транс. аргументации как общая схема любого (!) философского/метафизического исследования (замечу, что в своем курсе философии я вообще не выделяю идеализм/материализм, а иду по истории философии примерно так: милетцы - Анаксагор - Парменид - Платон - Аристотель - Плотин.... (далее Ср. века и Новое время). - см. мой учебник по философии на моей странице (http://philosophy.ru/library/katr/phil_period.doc).

Для информации. См. обсуждение сходной проблематики в теме "материализм vs. идеализм" на форуме (т.е. в этой теме посты №№ 2-9): http://transcendental.ucoz.ru/forum/19-40-1

* * *


Уважаемые участники форума!

Поскольку мысль наша в этой теме, как пламя свечи, колеблется в разные стороны от основной темы форума, я снова задумался о сути темы. Она выражена в заголовке: «Трансцендентальный идеализм» и в подзаголовке: «Является или нет трансцендентальный метод Канта идеализмом?».

Насколько я понял С.Катречко, то он ответил на этот вопрос однозначно: трансцендентальное философствование Канта идеализмом не является, а представляет прослабленную форму материализма – реализм. Я однозначно с первых сообщений отвечаю, что философия Канта является идеализмом, с элементами материализма-реализма (в отношении признания вещи в себе).

Поиск взаимоувязки наших решений ни к чему не привел. Поскольку это требует выработки какой-то особой (над нашими позициями стоящей) терминологии и методологии, а эта терминология лежит за пределами терминологии Канта (что на данном форуме по непонятным мне причинам пресекается).
Вместе с тем, дело не стоило бы выеденного яйца (мало ли кто с кем не согласен), если бы из этой позиции не следовала бы далеко идущая рекомендация, поддерживаемая многими. Ее четко сформулировал С.Катречко: «Чистое же метафизирование (в отрыве от опыта) – недопустимо…» (№ 91).

Что означает эта фраза?
Если исходить из определения, данного С.Катречко: «Для Канта опыт – это чувственные (и только) данные (восприятия)…» (№ 93) и учитывать, что в мире не было, нет и, думаю, не будет ни одного человека, лишенного чувственных восприятий, то эта фраза бессмысленна, поскольку метафизирование всех людей, даже самых ярых мистиков, эзотериков, фантазеров связано с опытом. Говоря обобщенно, могу сказать, что все метафизики в мире, метафизируя В и О мета-физической реальности, ИМЕЮТ В ВИДУ физический опыт.

Вопрос в другом.
У одних этот опыт связан с теорией такой массой опосредующих (вообразительных, рассудочных и разумных) звеньев, что порой он не виден не только сторонним наблюдателям, но даже и самим субъектам метафизирования. Но тем не менее и у них он имеется.
Другие, напротив, пытаются напрямую увязать опытные данные непосредственно с метафизическими понятиями и категориями. Таковы, например, установки прямолинейного эмпиризма, материализма, позитивизма. Но эти установки также односторонни, как и первые.
Почему? Потому что, если чистое метафизирование выводит опыт из зон ВИДА в зону всего лишь ИМЕЕМОГО В ВИДУ, то эмпирическое (реалистическое) метафизирование аналогично удалят из зоны метафизирования НА ВИДУ все внеопытные процедуры, хотя ИМЕЕТ их В ВИДУ и пользуется ими не в меньшей мере, чем опытом.

На мой взгляд, историческая заслуга Канта заключается в том, что он пытается вывести на свет ВСЁ, что ИМЕЕТСЯ В ВИДУ. Во-первых, опытное основание (и это четко оценивают практически все участники нашего форума), и во-вторых – промежуточные звенья между опытом и метафизическими (идеальными) реалиями: воображение, рассудок, понятия, схемы, категории, разум, идеи, категорические императивы, логические суждения, умозаключения и т.п. и т.д. А поскольку эти звенья функционируют в большинстве как скрытые формы и способы мышления, познания, философствования, метафизирования, то, будучи выявленными, они получают статус трансцендентальных (закулисных, но актуально действующих).

Поскольку никакой материализм не занимается ни метафизическими идеальными реалиями, ни этими трансцендентальными мыслительно-познавательными актами, постольку я квалифицирую трансцендентальное философствование Канта, как идеализм.

В свете сказанного подкорректирую и основное наставление о метафизике, обозначенное выше (№ 91).
Поскольку в любой метафизике присутствуют метафизические реалии, плюс ИМЕЮТСЯ В ВИДУ опыт (содержание) и трансцендентальные способы познания (формы), постольку общее поучение в моей редакции выглядит так:
«Невозможно метафизировать, не продуцируя чистые метафизические предметы и не увязывая их с трансцендентальными формами, а через последние – с изначально трансцендентным (вещь в себе) содержанием опыта».

Не знаю, можно ли еще более точно попасть в тему, обозначенную в заголовке: трансцендентальный идеализм Канта как трансцендентальный идеализм.


Катречко С.Л.:: Этот пост и ниже (№№ 3 - 7) перенесены (перепостом) сюда из ветви 3.9. по трансцендентальному идеализму, обсуждение, связанное с постом С.Борчикова (№106 от 7.09.2012).


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Четверг, 20.09.2012, 18:21
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 11.09.2012, 22:40 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
С.Борчикову

1. Во-первых, я нигде не говорил, что трансцендентализм Канта это материализм, пусть и в своем ослабленном модусе. Скорее, это минимизированный идеализм. А точнее - ни материализм, ни идеализм, а трансцендентализм, или, если угодно, дуализм, сочетающий эмпирический реализм и трансцендентальный идеализм (т.е. и идеализм, и реализм/материализм).

2. Возьмем Ваше определение метафизики:
Quote
«Невозможно метафизировать, не продуцируя чистые метафизические предметы и не увязывая их с трансцендентальными формами, а через последние – с изначально трансцендентным (вещь в себе) содержанием опыта».


2.1. Я не понимаю (по крайней мере, до конца), что такое метафизические предметы. Для Канта (и меня) предмет - это то, к чему отсылает представление, т.е. референт в смысле Фреге. Видимо, мы имеет в виду не "предметы", а понятия (или идеи). Но их "предметы" (по Канту) невозможны, т.к. предметы даются только интуицией, которая имеет чувственный характер. Или же Вы признаете интеллектуальную интуицию? Тогда приведите критерий отличения хорошей метафизики от плохой, интеллектуальной интуиции от фантазирования (порождения пустых вымыслов типа кентавра). Ну и пару примеров именно метафизических предметов (то же бытие не в счет, это скорее предикат).

2.2. Я также не понимаю (или не принимаю), что такое трансцендентальные формы. У Канта есть априорные формы, которые или совместимы с опытом, или нет. Трансцендентализм решает именно этот (второй) вопрос, вопрос соответствия/совместимости/приемлемости априорного опытному. Или это Ваше изобретение? Определение и примеры.

2.3. Содержание опыта (по умолчанию/определению) - имманентно, ведь это наш (личный) опыт. Вещь-в-себе трансцендентна, но (сама по себе) "содержанием опыта" не является (содержанием является, скорее, вещь для нас, через которую "просвечивает" вещь в себе как ее основание/основание ("причина") опыта ), более того, по Канту, вещь в себе не является и его (наших созерцаний) "предметом/объектом" (для этого Кантом как раз и вводится "трансцендентальный предмет" - А109, А251). Или это просто описка?

Хотя, если честно, первоначально Ваша формула мне понравилась (и содержащая в ней "схема": метафизический предмет - трансцендентальные формы - (эмпирический) опыт), но безжалостная логика разрушили ее метафизическое (или поэтическое) очарование.
 
КорвинДата: Вторник, 11.09.2012, 22:41 | Сообщение # 12
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Могу предложить несколько иное деление философских систем. Есть философские системы, которые рассуждают о том, каков мир на самом деле. Парменид утверждал что бытие шарообразно, Платон - что существуют объективные идеи – именно мир для них был так устроен. Такие системы можно назвать не-рефлексивными. Но есть и другой подход: не дело философии судить об устройстве мира, это удел других наук, философия должна интересоваться тем как мы думаем о мире и в этом другие науки с ней конкурировать не могут. Такую философию можно назвать рефлексивной.
Не-рефлексивную философию можно разделить на материалистическую, идеалистическую, дуалистическую и т.д., смотря по тому, как она представляет себе мир. Рефлексивная под такую классификацию не подпадает. Философия Канта рефлексивная.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 11.09.2012, 22:41 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В поддержку Корвина.

1. Вполне возможно, что ОВФ в классической формулировке уже устарел. Или, по крайней мере, онтологическое противопоставление материи и идеи если не "снято" совсем, то не выступает как контрадикторность, есть большое поле "промежуточных" позиций. Собственно, примерно об этом я и говорил в ответ на вопросы СБ (СБ: вспомните свои же онто-гносео-логические качели).

2. По поводу рефлексивности кантовской и пост-кантовской философии (парадигмальный пример - феноменология Гуссерля: это идеализм?). Приведу фрагмент из своего текста:

(сейчас уже не помню из какого точно, для меня это вещь важная (манифестная), поэтому мог о ней говорить с разными вариациями в нескольких местах, к сожалению некоторое выделение/оформление пропало + сейчас концовку текста (о хар-ке Канта) написал бы по другому).

§ 1. Исторические модусы метафизики

В развитии философии можно выделить два исторических модуса метафизики. Европейская метафизика начинается с открытия Парменидом мета–физической реальности Единого (Сущего) в ее отличии от физической реальности Многого. Этим — фактом рождения метафизики — определяется ее первая граница. Метафизика выступает здесь как исследование Сущего, нацеленное на поиск первоначал бытия. Тем самым Парменид задает онтологический модус метафизики, или онтологическую мета–физику, развиваемую далее Платоном, Аристотелем и другими крупнейшими мыслителями Античности и Средневековья. Специфика античной онтологии задается путем выделения особых предметов ее исследования — объемлющих целостностей. Согласно Вольфу, в метафизике можно выделить metaphysica generalis (онтологию), предметом изучения которой является сущее само по себе (being qua being (лат.: ens inquantum ens), Being itself; см. статью из Википедии: metaphysics), и metaphysica specialis, состоящей из психологии, космологии и естественной теологии, предметом исследования которой выступают соответственно человек, природа, Бог.
Новое время занимает по отношению к вопрошанию античности («ЧТО такое метафизика?») рефлексивную мета–позицию. Канта интересует уже не столько факт наличия Метафизики, сколько основания этого факта, условия ее возможности, т.е. вопрос «КАК возможна метафизика?». При этом если Парменид рассматривал метафизику как данность, осуществляемую эмпирическим субъектом, то Кант ставит вопрос о возможности метафизики как деятельности трансцендентального субъекта. Тем самым метафизика из исследования Сущего трансформируется в исследование Существа (субъекта познания), исследующего это сущее. Здесь проходит вторая граница метафизики, которая из онтологии превращается в гносеологию, точнее в гносеологическую мета–психологию: в отличие от онтологии античности метафизика определяется в Новое время как наука о первоначалах познания (Баумгартен), или трансцендентальных условиях познания (Кант). При этом кантовская (гносеологическая) метафизика определяется не через предмет, а через свой — трансцендентальный — метод (8.09.2012 - именно поэтому ветвь о методе здесь на форуме была (есть-?) важнейшая - КС), который выступает критерием метафизического: он позволяет осуществить критику предшествующей метафизики, очистить ее от слишком смелых фантазийных спекуляций и превратить, тем самым, метафизику в строгую науку (Гуссерль).

Однако вопрос о собственных основаниях метафизики Кантом, фактически, не тематизируется, поскольку его мысль направлена на обоснование чистого научного знания: физики и математики, основанием для аподиктичности которых (resp. возможности синтетических суждениях a priori) выступают априорные формы чувственности и рассудка. Хотя на самом деле кантовская ситуация несколько сложнее. В своем вопрошании о возможности метафизики он выделяет два ее модуса: метафизику как природную склонность (metaphysica naturalis) и метафизику как науку. Metaphysica naturalis состоит в спекулятивной возможности (потребности) человеческого разума ставить и разрешать такие вопросы, которые превосходит возможный опыт и выходят за рамки наличной «физической» ситуации [Критика чист. разума, с. 42; B 21]. Тем самым человек понимается здесь как homo metaphysicum.

«Научная» же кантовская метафизика представляет собой систему априорных форм знания, прежде всего систему чистых категорий рассудка, вопрос о возможности которых Кант ставит в виде вопроса о правомерности (quid juris vs. quid facti) их использования в опытном познании природы, и для решения которого развивает свою трансцендентальную дедукцию [категорий]. Тем самым вопрос относительно метафизики ставится Кантом как вопрос о ее возможности в качестве теории науки.

Экспликация же вопроса о возможности метафизики per se означает, что мы занимаем рефлексивную позицию уже по отношению к кантовской метафизике с целью выявления ее глубинных «фигур умолчания», т.е. трансцендентальных условий самой метафизики. Если же учесть выделяемую Кантом metaphysica naturalis, которая служит основанием его «научной» метафизики, наше вопрошание представляет собой вопрос о сущностных основаниях трансцендентального субъекта, т.е. вопрос о том, как возможен homo metaphysicum? Этим задается новый модус трансцендентальной метафизики (8.09.2012 - новый ли, третий ли? - КС), возможность которой хотя и манифестируется Кантом, но должного решения не получает: сам Кант ограничивается лишь критикой предшествующей ему классической метафизики (доп.: сам Кант сосредоточивает свой анализ на теории опыта, т.е. вопросах "Как возможна математика и физика (апр. синт. суждения в них)?"."


Организационное. И все же я призываю не очень увлекаться здесь этим обсуждением..., а быть поближе к Канту (трансцендентализму), или м.б. несколько посл. постов, начиная с №106 перенести в новую ветвь? - КС
 
СБДата: Вторник, 11.09.2012, 22:41 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
К современному решению ОВФ

С.К.: 1. Во-первых, я нигде не говорил, что трансцендентализм Канта это материализм, пусть и в своем ослабленном модусе… (№109).
С.Б.: Возможно, я не правильно интерпретировал Вашу фразу (из №60):
С.К.: Спецификой кантовского материализма/реализма является минимальный характер его материализма/реализма…
С.Б.: Трудно как-то из этого усмотреть, что кантовский материализм/реализм на самом деле не материализм. Да и продолжение фразы из (№109):
С.К.: …Трансцендентализм Канта… если угодно, дуализм, сочетающий эмпирический реализм и трансцендентальный идеализм (т.е. и идеализм, и реализм/материализм).
С.Б: опять указывает на элемент материализма.

С.К.: 2.1. Я не понимаю (по крайней мере, до конца), что такое метафизические предметы. Для Канта (и меня) предмет - это то, к чему отсылает представление, т.е. референт в смысле Фреге. Видимо, вы имеете в виду не "предметы", а понятия (или идеи).
С.К.: Под метафизическими предметами я имею в виду референты (денотаты) метафизических понятий, которых (понятий) пруд пруди на нашем форуме. Таковы понятия «Причина», «Вещь в себе», «Трансцендентализм», «Материя», «Сознание», «Идеальное», «Метод», «Философия», «Мир», «Единое» и т.д. и т.п. Вы говорите исключительно о физически-вещных предметах, я же обо ВСЕХ. Нет такой физической вещи как причина, но есть метафизический предмет (чтойность) Причина, которая и обозначается понятием «Причина». Это же понятие может приписываться, например, огню (по отношению к дыму), но огонь от этого не становится референтом понятия «Причина», огонь является референтом лишь по отношению к понятию «Огонь», а не к понятию «Причина». И так далее. Получается, что у метафизических понятий, либо нет референта (к чему, по-видимому, склонны Вы), либо есть особого рода «умопостигаемая материя» (к чему уже давным-давно пришел я, вслед за Аристотелем, Ибн-Гебиролем, Гуссерлем и мн. другими). Да и Вы вроде в одном из последних сообщений стали говорить, что приходить к подобной идее.

С.К.: 2.2. Я также не понимаю (или не принимаю), что такое трансцендентальные формы… Или это Ваше изобретение? Определение и примеры.
С.Б.: Терминология моя. А идея взята от Канта. Пояснение. Вы пишете в сообщ. №4 (ветви 4.2):
С.К.: Но сам Кант чуть ранее говорил, что трансцендентальное знание... имеет дело не с самими предметами, а с формами («видами») их познания.
С.Б.: Коль скоро это так, то следует различать формы, которые существуют до того, как с ними имеет дело трансцендентальное знание, и после. Характер у них разный. Первые – просто формы. Вторые – формы, уже обогащенные трансцендентальным знанием, я их именую трансцендентальные формы (чтобы отличать от первых, просто форм).

С.К.: 2.3. Содержание опыта (по умолчанию/определению) - имманентно, ведь это наш (личный) опыт. Вещь-в-себе трансцендентна, но (сама по себе) "содержанием опыта" не является (содержанием является, скорее, вещь для нас, через которую "просвечивает" вещь в себе как ее основание/основание ("причина") опыта ), более того, по Канту, вещь в себе не является и его (наших созерцаний) "предметом/объектом" (для этого Кантом как раз и вводится "трансцендентальный предмет" - А109, А251). Или это просто описка?
С.Б.: Со всем полностью согласен. Я же ввожу плюс к тому понятие «метафизический предмет», который является трансцендентальным предметом по отношению не к физической (вещной), а к мета-физической (идеальной) реальности (см. ответ на 2.1).

С.К. (№111 + Корвину №110): Вполне возможно, что ОВФ в классической формулировке уже устарел… Есть большое поле "промежуточных" позиций.
С.Б: Я же об этом и не устаю говорить. Устарел! Уже выявлено и во всей философии, и на нашем форуме большое поле промежуточных позиций, но пока это только «эмпирические» фиксации. На повестке дня стоит выработка единой теоретической концепции, увязывающей все эти «факты» и позиции в целое – в новое, адекватное современности (в том числе и «Современному трансцендентализму») решение ОВФ. Для этого даже отдельную ветвь начал (3.10). Но пока полный тормоз.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 11.09.2012, 22:41 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Замечание по цитированию.
Quote
С.Б.: Возможно, я не правильно интерпретировал Вашу фразу (из №60):
С.К.: Спецификой кантовского материализма/реализма является минимальный характер его материализма/реализма…
С.Б.: Трудно как-то из этого усмотреть, что кантовский материализм/реализм на самом деле не материализм. Да и продолжение фразы из (№109):


Возможно, это ошибка или описка. Правильно так (из моего последнего ответа): "Скорее, это (трансцендентализм) минимизированный идеализм". А еще точнее - дуализм (говорил об этом неоднократно + самохарактеристика Канта)
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 11.09.2012, 22:41 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Коротко. М.б. не по существу. + Частично, продолжу каяться. К сожалению, приходится писать быстро, не всегда точен в терминологии (хотя, всегда, старюсь оговаривать/уточнять, например в скобках)

Quote
С.К.: Под метафизическими предметами я имею в виду референты (денотаты) метафизических понятий, которых (понятий) пруд пруди на нашем форуме. Таковы понятия «Причина», «Вещь в себе», «Трансцендентализм», «Материя», «Сознание», «Идеальное», «Метод», «Философия», «Мир», «Единое» и т.д. и т.п. Вы говорите исключительно о физически-вещных предметах, я же обо ВСЕХ. Нет такой физической вещи как причина, но есть метафизический предмет (чтойность) Причина, которая и обозначается понятием «Причина». Это же понятие может приписываться, например, огню (по отношению к дыму), но огонь от этого не становится референтом понятия «Причина», огонь является референтом лишь по отношению к понятию «Огонь», а не к понятию «Причина». И так далее. Получается, что у метафизических понятий, либо нет референта (к чему, по-видимому, склонны Вы), либо есть особого рода «умопостигаемая материя» (к чему уже давным-давно пришел я, вслед за Аристотелем, Ибн-Гебиролем, Гуссерлем и мн. другими). Да и Вы вроде в одном из последних сообщений стали говорить, что приходить к подобной идее.


1. Давайте обратимся к семантике. Денотат (референт) - что-то отличное (по своему онтологическому) статусу от представления (идеи, знака...). Если термин "причина" и его денотат - оба нечувственны, то тогда множьте не-чувственные миры (отличая одно от другого). Я за то, чтобы мир смысла (мир идей Платона) оставить в единственном числе.

2. Ссылка на "умоп.материю" не спасает, т.к. предмет - нечто онтологически полноценное, т.е. состоит (например, по Аристотелю) из материи и формы.

3. Понятие "метафизической чтойности" я даже сам и ввел (= метафизической целостности), но когда говорил об этом, то брал понятие метафизического "объекта" ("предмета") в кавычки, подчеркивая, что здесь нет противопоставления субъекту, т.к. "субъект" как бы сам находится "внутри" этих метафизических целостностей = чтойностей = "объектов"("чтойность" же - для того, чтобы можно было об этом что-то говорить).

4. По существу. Повторюсь. Чем отличается метафизическая "причина" от фантазийного "кентавра"? (у последнего уж точно нет чувственного "предмета"). Или правильный метафизический термин от неправильного (слышали о новом метафизическом термине=предмете "косяк"?) ? (дайте критерий различения). Т.е., исходя из семантики, Вы пытаетесь гипостазировать смыслы терминов, превращая их в "денотаты/значения". Еще немного, и мы найдем предмет для (противоречивого) "круглого квадрата"...

5. Добавлено позже. В сторону (продолжение/учет моего поста о транс. причинности: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1002-16-1347097725 ). Судя по всему, Кант стихийно/интуитивно использовал семантические различения, различая, например, представление и его содержание (или его "предмет"), не всегда точно оговаривая о чем он из этих семантических составляющих он говорит: о "знаке" (понятии; = логико-лингвистическое), его "смысле" (= трансцендентальное) или "значении" (отсылка к трансцендентному, "внешнему", или "предмету знака") -- каждый из этой "тройки" можно назвать тем же словом (метономия часть - целое).

Quote
С.К.: 2.2. Я также не понимаю (или не принимаю), что такое трансцендентальные формы… Или это Ваше изобретение? Определение и примеры.
С.Б.: Терминология моя. А идея взята от Канта. Пояснение. Вы пишете в сообщ. №4 (ветви 4.2):
С.К.: Но сам Кант чуть ранее говорил, что трансцендентальное знание... имеет дело не с самими предметами, а с формами («видами») их познания.


Здесь - описка/ошибка. Я говорил о видах познания (т.е. здесь для меня важнее то, что написал "в скобках"), термин же "форма" - Ваш и И.Калинина, для меня в своем особом технически-философском значении здесь неприемлемый. "Виды познания" - предмет транс. философии, но не она сама (см. выше о семантике), т.е. это не особые "трансцендентальные формы".
 
ДмитрийДата: Вторник, 11.09.2012, 22:41 | Сообщение # 17
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
К основному вопросу философии, надо заметить, что материализм как философская концепция едва ли существует. По меньшей мере не припомню сколько-нибудь серьезного трактата с подобной концепцией. Поэтому философия и идеализм равны друг другу. Это не означает, что материи не существует. Она может существовать, но занимать подчиненное положение в учении (например, в учении Декарта).
 
КорвинДата: Вторник, 11.09.2012, 22:42 | Сообщение # 18
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Материализмом был позитивизм. Постепенно в него начинает проникать рефлексия. Материалистами также были античные атомисты – Демокрит, Эпикур.
 
СБДата: Вторник, 11.09.2012, 22:42 | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Дмитрий: «…материализм как философская концепция едва ли существует… Поэтому философия и идеализм равны друг другу».

С.Б.: Полностью поддерживаю Дмитрия. Тем более что это теза А.Ф.Лосева, который считал, что если философия не идеализм, то она и не философия вовсе, а естественнонаучная система или обыденное сознание или проч. Философия = идеализм.
Тем не менее материализм - общепризнанный историко-философский факт. Следовательно, если идеализм – род, то стоит задача показать материализм как вид этого рода.
Свою гипотезу я привел вначале. Материализм – это идеализм, гипертрофирующий метафизическое понятие «материя» до первоначала. В свете моей нынешней критики иллюзионизма, могу привести и более сильный вариант: материализм – это иллюзия идеализма, отрицающего самого себя.
Аналогично определяются и всякие другие измы: реализм, позитивизм, дуализм, эмпиризм, имманентизм, субъективный и объективный идеализм и проч.

Думаю, что на этом пути лежит и понимание идеализма Канта. Выскажу гипотезу: трансцендентальный идеализм – это идеализм, превращающий трансцендентный метод (трансцендирование или трансценденцию) в первоначало философии. По отношению к трансценденции у Канта нет никакого дуализма.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 11.09.2012, 22:42 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей! Вот фрагмент (перепост) из моего сегодняшнего поста: оказывается это уместно и здесь.

Там выразил свое несогласие с тезисами из работы: Коплстон Ф. "От Фихте до Ницше" (в каком-то смысле, это вопросы и к Вам). Ниже приведены если не неточности, то спорные тезисы из следующей цитаты Коплстона:

2.1. Была или система Канта "метафизическим идеализмом"? (если он пишет его (идеализма) "опровержение" и противопоставляет свой трансцендентализм проблематичному идеализм Декарта и эмпирическому идеализму Беркли)

2.2. Был ли Кант скептиком? (если он развивает свое учение как "ответ" на скептизицм Юма)

2.3. (м.б. самое важное) Из того, что "немецкие идеалисты считали себя истинными духовными последователями Канта, а не теми, кто просто реагирует на его идеи" (т.е. из их собственной самооценки), еще не следует, что они на самом деле развивали главную интенцию кантовского трансцендентализма - его нацеленность на осмысление опыта. В этом смысле более трансценденальны неокантианцы и Гуссерль (феноменология). И даже Витгенштейн, а также Фреге и последующая аналитическая традиция...

2.4. А вот это правильно: "Понятие вещи-в-себе здесь и становится своеобразной точкой бифуркации" - настоящим кантианцем является лишь тот, кто признает (не отрицает) кантовскую вещь-в-себе (как "прививки" реализма к метафизике): любое ее устранение, возможно под разными предлогами и разными способами есть "исход" из (кантовского) трансцендентализма (что, конечно, не означает недопустимость подобного типа/типов философии)
 
СБДата: Вторник, 11.09.2012, 22:42 | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
С.К.: Была или система Канта "метафизическим идеализмом"?
С.Б.: Да. Если я, например, создам теорию о невозможности всех теорий, то она все равно будет теорией. Метафизический идеализм Канта - метафизика невозможности предшествующей метафизики и возможности кантовской метафизики.

С.К.: Был ли Кант скептиком?
С.Б.: Нет. Скептицизм, как показал А.Ф.Лосев, это особое тотальное умонастроение. Отдельные акты сомнения не в счет. В этом смысле и Декарт не скептик. Кант слишком много утверждает "догматически" позитивного, чтобы его считать скептиком.

С.К.: (М.б. самое важное) Из того, что "немецкие идеалисты считали себя истинными духовными последователями Канта, а не теми, кто просто реагирует на его идеи" (т.е. из их собственной самооценки), еще не следует, что они на самом деле развивали главную интенцию кантовского трансцендентализма - его нацеленность на осмысление опыта.
С.Б.: Любое высказывание любого философа о другом (в том числе и мое, и Ваше о Канте) есть интерпретация. И мнение "немецких идеалистов" - интерпретация. И Ваше высказывание, что "главная интенция кантовского трансцендентализма - его нацеленность на осмысление опыта" - Ваша интерпретация. Моя, например, интерпретация исходит из центральной цитаты, которая уже тысячи раз упоминалась на форуме: главная интенция Канта - это нацеленность на познание способов (видов) познания. Какая интерпретация более правильная? Нужно развивать теорию интерпретации и вскрывать критерии интерпретации.

С.К.: Мне, например, кажется в этом смысле более трансценденальны неокантианцы и Гуссерль (феноменология). И даже Витгенштейн, а также Фреге и последующая аналитическая традиция...
С.Б.: Совершенно точно. В свете Вашей интерпретации более трансцендентальны эти товарищи, ибо они в большей мере делали ударение на опыт. В свете моей интерпретации (я об этом много раз говорил) более трансцендентальны Фихте, Шопенгауэр, Шеллин и Гегель, ибо они больше уделяют внимание и развивают учение о способах познания (и не только, и не столько эмпирического). Я не считаю, что моя интерпретация единственно истинна, но и не думаю, что у Вас есть какие-то критерии считать единственно истинной свою интерпретацию. Полагаю, что надо развивать, синтетически и интегрально, обе интерпретации. Любая односторонность вредит делу познания.

С.К. А вот это правильно: "Понятие вещи-в-себе здесь и становится своеобразной точкой бифуркации" - настоящим кантианцем является лишь тот, кто признает (не отрицает) кантовскую вещь-в-себе (как "прививки" реализма к метафизике)...
С.Б.: Вопрос. Я стопроцентно признаю кантовское понятие вещь-в-себе. Больше того, усиливаю это признание до признания материи и сущего как особого региона бытия, чего Кант не делал. Я признаю в данных пределах эмпирическое познание вещей в себе и сущего. Наряду с этим я признаю существование умостигаемой материи, как особого региона, отличного от материи тривиальных физических и бытовых вещей (гор, морей, столов и домов), чего Кант, по всей видимости, не делал, но чем занимается наука - чистая метафизика. Являюсь ли я кантианцем?...
 
КорвинДата: Вторник, 11.09.2012, 22:42 | Сообщение # 22
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Борчикову
В каком смысле Вы используете слово «познание»? В смысле «познание сущности»? В смысле «накопление нового знания»? Или как-то еще?
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 11.09.2012, 22:42 | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Начал просматривать книгу (видимо неплохую) о Канте:
Collins, A.W. 1999 Possible Experience. Understanding Kant's Critique of Pure Reason.

Вот одна цитата из нее: "I have set out to show that Kant's transcendental idealism is not properly a form of idealism at all" (Я намерен показать, что транс. идеализм не является никакой собственной формой идеализма" (сходным образом автор выражается и в предисловии к книге, говоря что транс. идеализм никаким идеализм не является (совсем)).

+ Достаточно много на тему нашего обсуждения в ветви 3.9.:
(Видимо, главный тезис книги, что суть трансцендентализма Канта в его концепте возможного опыта (который должен дополнить действительно=эмпирический чувственный опыт (восприятия)).

I. Kant and the Cartesian Philosophy of Mind I
2. Subjectivism versus Idealism 8
3· Idealism and Transcendental Idealism 20
4· Are Things-in-Themselves Noumena? 26
5· The Concept of Representation 31
6. "Space Is in Us"
7· Outer Causes of Perception 73
8. Kant Not a Foundationalist 82
9· The "How-Possible" Questions 9I
10. The "Clue" for Finding the Categories IOI
II. The Parallelism of Inner and Outer Sense 10'7
I2. The Subject of Experience I2I
I3. How Representations Make Objects Possible 140
I4. Objects and Empirical Realism 143
I5. The Idealistic Understanding of Kant's Theoretical Philosophy I53

Пополнил нашу библиотечку по кантоведению: http://www.philosophy.ru/library....ant.pdf

Сообщение скорее информационное и не требующее ответа (перепостил это сообщение в тему 3.9. Если вдруг появится желание, отвечать можно там).
 
СБДата: Вторник, 11.09.2012, 22:43 | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
КС 21.09.2012: С этого сообщения С.Борчикова начинается "третья" серия переноса сообщений из ветви 3.9. (в данном случае постов №№ 24 - 30). Понятно, что приходится резать по-живому... Некоторые, важные для понимания духа и нюансов данной полемики сообщения оставлены в теме 3.9 "кантовский трансцендентальный идеализм" (чуть ниже дам их примерный перечень); в некоторых сообщениях даются отсылки на предшествующие сообщения этой ветви 3.9, а некоторые ремарки (с моей стороны) касаются как раз "правомерности" обсуждения общих тем в ветви 3.9, посвященной более специальным вопросам кантовского трансцендентализма - теперь же я все же перенес эту "линию" обсуждения сюда, отчасти м как продолжение двух предшествующих "квантов" обсуждения проблемы идеализма.

В определенном смысле эта линия обсуждения была инициирована С.Борчиковым. См. его важные посты (12 - 19.09) и ответы на них в ветви 3.9:
1. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1059-16-1347438925 (№125 темы 3.9)
2. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1080-16-1347602206 (№131 темы 3.9)
3. (отчасти) http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1124-16-1347869737 (№143 темы 3.9)

Кроме того, важным представляется его первый пост, в котором С.Борчиков впервые выходит на общую хар-ку трансцендентализма Канта как идеализма и анти-эмпиризма (№54 темы 3.9 от 1.09.2012):
http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-929-16-1346507389
* * *


Если я определю идеализм, например, так: идеализм - это зеленый жираф, то после такого определения вполне логично: кантовский трансцендентальный идеализм никаким идеализмом не является (его учение не жираф). Но именно так поступает большинство интерпретаторов. Считается априорно, что они очень хорошо знают, что такое идеализм и почему-то это знание связано с какой-то "бякой", а поскольку кантовская философия не "бяка", следовательно, она и не идеализм. Во-первых, так ни от кого и не услышал, что такое идеализм. А из контекста воинствующих опровержений моей точки зрения понял, что это какая-то идеологическая "бяка" времен "марксистско-ленинских" баталий. Если так, то я первый же подпишусь, что философия Канта не идеализм. А во-вторых, я думаю иначе: идеализм - это Высь сущности метафизического познания. И кто-кто, а Кант взобрался на эти Выси наравне с очень немногими корифеями мировой мысли. Поэтому для меня идеализм - это самое возвышенная философская характеристика, которую по праву носит Кант.
 
КорвинДата: Вторник, 11.09.2012, 22:43 | Сообщение # 25
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
«Во-первых, так ни от кого и не услышал, что такое идеализм»

Так слушайте (второй раз): идеализм это когда всякое конкретное, единичное выводится из некоторого общего (идеи).


Чуть ранее (удаленный по тех. причинам пост Корвина от 19.09): "Идеализм и материализм варианты не-рефлексивной философии. Философия Канта рефлексивная".


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Четверг, 20.09.2012, 20:23
 
СБДата: Вторник, 11.09.2012, 22:43 | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
И Вы серьезно полагаете, что это определение идеализма (?!), достойное серьезного сайта "Современный трансцендентализм" (!?).

Допустим, я бабушка-домохозяка, у меня есть общее знание, что все цветы надо поливать. Мне принесли незнакомый цветок, и я решила, что его тоже надо поливать (частное). И Вы всерьез полагаете, что мы можем квалифицировать бабушку-домохозяйку как философа-идеалиста.

Да, чудны дела...
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 11.09.2012, 22:43 | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей, неужели забыли? Свое определение идеализма (точнее, стандартно-советско-марксистское) я уже приводил (см. пост №64 ветви 3.9: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-944-16-1346571519 ). На некотором уровне философствования оно вполне удовлетворительно. Для более развитой "рефлексивной" философии (т.е. пост-кантовской философии) оно уже не работает (здесь поддерживаю Корвина). Точнее, подобная "метка" превращается в идеологическую оценку. В принципе, несложно показать, что любой "идеалист" (в смысле марксисткой оценки) таковым не является, ну м.б. за исключением неоплатонизма (явное признание онтологического первенства (перво)Единого). Как впрочем и "материализм" (поскольку "материя" - общее/идеальное понятие; ну об этом и Вы говорили).

Суть моего подхода/предложения - выбросить все это (подобные оценки или "-измы") на свалку истории и заниматься философией.

И обсудить, например в теме 3.9, затронутый Кантом вопрос об не-чувственной (идеальной) причинности... (или других словоупотреблений "идеального" ( а не идеал-ИЗМа); кстати, здесь (выше) и ответ (кантовский!) на Ваш вопрос: идеальное = не-чувственное)

P.S. В поддержку Корвина (см. также его пост следом). Ведь он (Корвин) определял специфику идеализма как типа философии, т.е. если прочитать его фразу с предполагаемой пресуппозицией "идеализм - разновидность философии...", то Ваш пример-опровержение не очень уместен... Хотя и это "определение" меня не устраивает по той же идеологически-оценочной причине (любое определение слишком общо и схематично).
 
КорвинДата: Вторник, 11.09.2012, 22:43 | Сообщение # 28
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
На №155 (теперь - №26): Почему бабушку нужно квалифицировать как философа-идеалиста, а не цветовода-идеалиста?

Сообщение отредактировал SergKatrechko - Пятница, 21.09.2012, 13:10
 
СБДата: Вторник, 11.09.2012, 22:43 | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Я мыслю так.

В философии, особенно в истории философии, на уровне профессионального вкуса всегда различаются 1) специальные конкретные исследования (кантоведение, платоноведение, гегелеведение, причиноведение, методологоведение и т.д.) и 2) исследования высочайшего метафизического обобщения, которые уже не замыкаются на каких-то частностях, а занимаются глобальными (онто-гносео-мета-логическими) предметами. Если философы не нарушают неписаных границ, то всё идет нормально. Достаточно, тех «языковых игр», которыми они в каждом ареале пользуются.

Но если общий метафизик со своими рассуждениями начинает ввергаться в конкретную проблематику, то может потерпеть фиаско. Поэтому, вполне признавая правила игры, я как общий метафизик, готов изъять все мои мета-рефлексивные посты из конкретного кантоведения, переместив их в другое место. Я понимаю, что они тормозят дело на «ненужные отвлечения».
Но и если кантовед или платоновед замахивается вдруг на решение общих метафизических вопросов (а в заголовке темы стоит вопрос: «Является ли трансцендентализм идеализмом?»), то он должен понимать, что выходит за пределы конкретного исследования в общую метафизику. Еще один пример сбивки ареалов заложен в самом Манифесте СТ: с одной стороны – скрупулезное вгрызание в Канта, с другой – замах на рекомендации наукам по улучшению их методологии.

Спешу оговориться, я не критикую, я-то не против, и даже за, если мы будем заниматься сразу обеими типами исследований (конкретикой и «мета»), это полностью соответствует моим интегральным интересам. Но в таком случае ни в коем случае нельзя отмахиваться и убегать от новых разработок фундаментальных метафизических вопросов, и особенно таких, как решение ОВФ.
Больше того, мне очень импонирует (я много раз об этом говорил, и сейчас повторяю) высочайший уровень кантоведения на СТ. Благодаря усилиям С.Л.Катречко этот уровень не снижается, но вот когда дело коснулось вдруг современных исследований ОВФ, да и касается каких-то иных метафизических исследований за пределами кантовской парадигмы, то почему-то говорится обратное. Во-первых, достаточно каких-то заплесневевших штампов марксизма-ленинизма или вообще обыденного сознания (Корвин), да и вообще «А ну их, эти мета-иллюзорные, мета-ошибочные проблемы».
Всё это здорово дезориентирует. Тут нам надо вырабатывать приемлемый подход.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 21.09.2012, 15:43 | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Полуответ (первоначально опубликованный в теме 3.9).

Сергей! Я не против обсуждения общих вопросов, я против их обсуждения в теме 3.9, проблематика которой была задана первым - вводным - сообщением. Для обсуждения общих проблем вчера я переформатировал форум и создал подфорум/ветвь/тему "Идеализм vs. материализм. ОВФ применительно к Канту" ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/19-40-1 )

В теме 3.9 хотелось бы обсуждать более специальные вопросы, которые относятся к теме "(транс)идеализма", как это сейчас понимается на Западе.

Или, например, для более общих вопросов трансцендентализма предназначена ветвь "трансцендентальный метод"

Возможно, моей ошибкой было создание этой темы 3.9, которую я создавал как заготовку для будущего (думал, что к осени ее продумаю).... и не прописал ее четких рамок, а бурное обсуждение началось сразу же в июле - августе.
 
ktoДата: Среда, 05.11.2014, 10:52 | Сообщение # 31
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Я поддерживаю инициативу Борчикова С.А.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 05.11.2014, 12:19 | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, вчера начитал страниц 400-500 в том числе на английском. К сожалению, доступа к своей дом. библиотеке, в том числе и к Гегелю у меня сейчас нет. 

Мой пост возник из статьи Грязнова об идеализме Канта, см.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-5827-16-1415127459 

Если выложите оригинальный текст Гегеля - только "за". Об обсуждении - надо продумать формат. Напрямую в тему Транс. Идеал. оно не укладывается. Хотя, если ограничиться лишь текстом Гегеля и одной-двумя репликами, то можно и там, не создавая новую тему.

Важно, что Гегель продуктивнее, чем ОВФ марксизма.
 
onomatodoxДата: Среда, 05.11.2014, 12:31 | Сообщение # 33
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата СБ ()
Могу даже взять на себя ее организацию.

Я ― «за». Приму участие в работе.


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 05.11.2014, 12:31
 
SergKatrechkoДата: Среда, 05.11.2014, 12:44 | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Тему создал: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-123-1
Туда же перенесу и свой первый пост
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Общефилософские темы (10) » Идеализм vs. материализм. ОВФ применительно к Канту
Страница 1 из 11
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz