Главная | Регистрация | Вход | RSSПятница, 23.06.2017, 04:49

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 15«12341415»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Трансцендентальная эстетика (4.8)
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 16.02.2014, 13:50 | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Попробую комплексно: и на фр.Канта, и на комментарии. И, к сожалению, коротко (+ для это менее интересно, т.к. уже для себя разбирался с этим раньше).

1. Надо различать восприятие и ощущение. Кант (точнее, мысль его эпохи) этого различения не делает, а совр.мысль (после Гуссерля), в том числе и психология - различает. Для Канта нет восприятия (предмета), а есть лишь ощущение (точнее, под ощущением он понимает что-то среднее между ощущением и восприятием, т.к. не отличает одного от другого). Соответственно, если есть восприятие (отличное от ощущения), то можно "вернуться к самим вещам" (Гуссерль), т.е преодолеть кантовский запрет на восприятие/познание/интуицию вещей-спс.

Пример: ощущение от укола острой иголкой - не "острая иголка", а боль. Т.е., что-то совсем другое, неизоморфное (непохожее) самому предмету. Или "вторичное качество" резко отличающееся от первичных качеств.  Здесь Кант рассуждает в духе Беркли и англ. мысли (ср. у Локка: мы "воспринимаем" не предметы/качества, а идеи предметов/качеств). Надо учитывать этот контекст при интерпретации и не осовременивать Канта (с помощью примеров).

+ Или ощущение от "куска сахара" - сладость (при восприятии мы бы сказали, что это "белый предмет прямоугольной формы")...

И Кант пытается найти выход для адекватного познания в этих условиях.

2. Кант - противник теории "врожденных идей" и предлагает свою альтернативу эпигенезиса (обсуждали ранее). В этом смысле априорные формы - не врожденные идеи нашей души. Статус их существования не актуальный, а потенциальный. На это указывает их хар-ка как "форм созерцания", а не полноценных (самодостаточных) созерцаний. Хотя терминологически (особенно в КЧР) Кант не всегда это (не-врожденность, не-актуальность) выдерживает (на это обратили внимание кантоведы).

3. В общем описания процесса "восприятия" (с учетом п.1 выше) никаких проблем не вижу. На "вход" чувственности поступает чувственное многообразие (ощущения) - на "выходе" получаем созерцание (или "образ", или явление). "Черный ящик" нашей чувственности - это преобразователь или модификатор. Он преобразует неструктурированное многообразие в связанный/структурированный образ. Поскольку у нас (в этом черном ящике) есть априорные формы пр-ва и времени (не как "готовые", а как инструменты преобразования; замечу, что "душа" непространственна (Декарт), не может быть "ящиком"), то и образы являются пространственно-временными. Аналогия Рассела: если на нас одеты синие очки, то все наши "образы-предметы" будут синими --- (Кант): на нас одеты пространственно-временные очки. Этот процесс преобразования Кант трактует как синтез. Но синтез должен что-то синтезировать. Здесь двоякий синтез: 1. синтез многообразного в единое (синтез схватывания; синтез как бы на уровне материи) и 2.синтез "материи" с формой (как пр-вр. оформление эмпирической материи (ощущений) априорными формами)

3.1. Правда, на этом этапе чувственного "восприятия" (как первой стадии познания) еще нельзя говорить ни о предметах, ни тем более о конкретных предметах. Это пока лишь пр-вр. "образ", например "цветовое пятно" (составленное/синтезированное из точек), или ряд цветовых пятен (см. анализ Гуссерля/Сартра восприятия картин). Далее вступает в работу рассудок. Благодаря функции предметности (или наличия концепта ТП), это "пятно" интерпретируется как (существующий) предмет: на уровне языка мы называем его именем существительным. А если у нас есть соответствующее рассудочное (эмпирическое) понятие, то посредством схематизма "распознаем" в этом пятне-предмете тот или иной предмет, например стул или стол (откуда и как у нас берутся эмпирические понятия Канта не особо интересует, т.к. его проблема - априорные понятия и их роль/функция/возможности использования в опыте).

4. Методологически. Не очень понравилось то, что идет локальное обсуждение отд.фр. и забывается общий контекст. Точнее, что начинают строиться теории, порой фантастические на основе этих нескольких фр. А ведь какие-то вещи становятся понятными если мы учтем буквально последующие фр. Канта (см. мои пп.3 - 3.1 выше).
 
mikeuraДата: Воскресенье, 16.02.2014, 15:40 | Сообщение # 52
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
SergKatrechko, а цвет в Вашей интерпретации, с которой в целом я вполне согласен, относится к ощущениям или восприятию?
 
mikeuraДата: Воскресенье, 16.02.2014, 16:10 | Сообщение # 53
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к четвертому фрагменту

В этом фрагменте Кант пытается связать понятие формы, которое он ввел в предыдущем фрагменте с понятием чистого представления. "Чистота в трансцендентальном смысле" подразумевает выделение необходимых и всебщих элементов опыта, чего-то, что не может быть обусловлено любым частным опытом, но само обуславливает его. Поэтому и говорится

Я называю чистыми (в трансцендентальном смысле) все представления, в которых нет ничего, что принадлежит к ощущению.

Выше С.К. отмечал

=Кант - противник теории "врожденных идей" и предлагает свою альтернативу эпигенезиса (обсуждали ранее). В этом смысле априорные формы - не врожденные идеи нашей души. Статус их существования не актуальный, а потенциальный. На это указывает их хар-ка как "форм созерцания", а не полноценных (самодостаточных) созерцаний=

Об этом здесь, кажется, говорит и Кант, утверждая, что под чистым наглядным представлением надо понимать чистую форму чувственности. То есть "чистое наглядное представление" - это не созерцание как таковое.

Далее Кант предлагает осуществить своеобразную "трансцендентальную редукцию" к такому "чистому наглядному представлению". Как отметил Дмитрий - все это очень напоминает способ рассуждения Декарта. Мы последовательно отсекаем от чувственного образа те элементы. которые могут быть обусловленны ощущением или привнесены мышлением и приходим к нередуцируемой "протяженности", которая формально конституирует любое эмпирическое восприятие. "Протяженность", "пространственная форма"  как раз и относятся к искомому "чистому наглядному представлению", - заявляет Кант.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 16.02.2014, 16:50 | Сообщение # 54
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, по Канту (и вообще) - к ощущению (как переживание цвета), "вторичное" качество, за которым стоит "первичное" -  длина волны (это от Демокрита: сведение качества к кол-ву и пространству, а/но Кант подвергает сомнению объективность и пр-ва (т.е. идет против и Демокрита, и Декарта)).

Гуссерль же в ЛИ говорит об ощущении белого и восприятии "вот этого белого шара" (или восприятии белизны): см. отсылки на ЛИ в моем тексте: http://philosophy.ru/library/katr/my_text/katr_trans_cons2009.html

PS. Кстати, одно из опровержений Канта от Штумпа (во многом психологическое): мы не можем созерцать "чистое" пр-ва без цвета, без светотени, - и поэтому "чистое" пр-во - рассудочная иллюзия Канта.
 
mikeuraДата: Понедельник, 17.02.2014, 18:35 | Сообщение # 55
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Пятый фрагмент

Науку о всех априорных принципах чувственности я называю трансцендентальной эстетикой.* Следовательно, должна существовать наука, составляющая первую часть трансцендентального учения о началах, в противоположность науке, содержащей принципы чистого мышления и называемой трансцендентальной логикой.

* Только одни немцы пользуются теперь словом эстетика для обозначения того, что другие называют критикой вкуса. Под этим названием кроется ошибочная надежда, которую питал превосходный аналитик Баумгартен, – подвести критическую оценку прекрасного под принципы разума и возвысить правила ее до степени науки. Однако эти старания тщетны. Дело в том, что эти правила, или критерии, имеют своим главным источником только эмпирический характер и, следовательно, никогда не могут служить для установления определенных априорных законов, с которыми должны были бы согласоваться наши суждения, касающиеся вкуса, скорее эти последние составляют настоящий критерий правильности первых. Поэтому следовало бы или опять оставить это название и сохранить его для того учения, которое представляет собой настоящую науку (тем самым мы приблизились бы к языку и представлениям древних, у которых пользовалось большой известностью деление знания на αισθητά και νοητά), или же поделиться этим названием со спекулятивной философией и употреблять термин эстетика отчасти в трансцендентальном смысле, отчасти в психологическом значении.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 19.02.2014, 10:45 | Сообщение # 56
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Немного в сторону (предваряя последующее обсуждение): http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-22-5026-16-1392792237 (на тему времени и правоты Канта).
 
mikeuraДата: Четверг, 20.02.2014, 01:20 | Сообщение # 57
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
SergKatrechko, строго говоря Кант везде речь ведет о "психологическом времени" и "психологическом пространстве", а они точно существуют.

У Дмитрия случилось в семье несчастье и он приостанавливает комментирование на неопределенный срок. Я прокомментирую оставшиеся два абзаца первого параграфа и буду ждать возвращения Дмитрия.

СК: OK!
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 06.03.2014, 21:44 | Сообщение # 58
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
О кантовской концепции априорного (и эпигенезисе) (http://credonew.ru/content/view/118/51/; "Credo". №1(13)'99. Теоретический философский журнал)

Ю.И.Семенов
ТЕОРИЯ АПРИОРНОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ ИСТИННОСТИ ОБЪЕКТИВНОЙ ФОРМЫ ВЫРАЖЕНИЯ ЗНАНИЯ И ЕЕ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ НА АРИФМЕТИКУ

Реконструкция теории acquisitia originaria (теория эпигенезиса? - К.С.) И. Канта, проведенная M. Oberhausen, позволяет сделать четкое различение двух составляющих в учении И. Канта об априорном: теории приобретения априорных представлений и учения о применении этих априорных представлений, т.е. учения о синтетических суждениях априори. В теории приобретения априорных представлений формируется понятие априорного представления (формы созерцания, категории, идеи). В учении о синтетических суждениях априори понятие априорного представления применяется в обосновании возможности априорного аподиктичного научного знания. Понятие априорного представления, как оно сформулировано в теории acquisitia originaria, обусловливает конкретный вид понимания, что собой представляет априорное аподиктичное научное знание....

Это выражается в самом названии теории acquisitia originaria (теория эпигенезиса? - К.С.), как теории первоначального приобретения априорных представлений из врожденных законов деятельности познавательных способностей при случае опыта.

См. также пост: http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-34-5030-16-1394126620 (ссылки на другие работы Ю.Семенова)
 
ДмитрийДата: Суббота, 26.04.2014, 20:14 | Сообщение # 59
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаил, отвечаю на сообщение 47 по четвертому фрагменту:

1. До сих пор представлял, что вещь в себе воздействует на сознание во временном аспекте. То есть некоторое время сознание с априорными формами находится в спящем, потенциальном и темном состоянии, и приходит время, когда вещь в себе начинает воздействие на сознание, благодаря чему просыпаются и начинают работать априорные механизмы. Вся эта модель предполагает временной аспект. Судя же по твоим рассуждениям время невозможно распространять на вещь в себе, что логично. То есть как понимаю, невозможно сказать, что вещь в себе воздействует на сознание, используя словосочетания: "начинает или оканчивает воздействие", "воздействует вечным образом"? (чтобы интуитивно представить модель сознания и вещь в себе, приходится, например, использовать такие выражения как "в сознании" и "вне сознания", то есть пространственно-временные формы неизбежно вмешиваются в процесс представления вещи в себе, когда мы начинаем представлять ее воздействие на сознание).

Добавлено (26.04.2014, 20:14)
---------------------------------------------
2. "Ты представляешь дело так как будто ощущения есть изначально бесформенная,
аморфная масса. Если бы дело так обстояло, то действительно возникал бы
вопрос почему сознание лепит из них то одно, то другое. Ощущения, уж
коли они у нас есть, имеют свой порядок и структуру"

Возьмем третий фрагмент: "Так как то, в чем ощущения могут быть приведены в порядок и известную форму, само не может быть опять
ощущением, то хотя материя всякого явления дана нам только a posteriori,
форма для них целиком должна находиться готовой в душе a proiri и
поэтому может быть рассматриваема отдельно от всякого ощущения"

Здесь говорится, что ощущения изначально не приведены в форму, и можно сделать вывод, что ощущения изначально бесформенны, и только затем они приводятся в порядок. Если так, то остается непонятным, почему сознание создает именно такую, а не другую форму или лепит одно, а не другое.

 
СБДата: Воскресенье, 27.04.2014, 10:57 | Сообщение # 60
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Мне кажется тут дистинкция гораздо тоньше:
1) есть чистая форма для материи явлении (т.к. сказать аристотелевская форма по принципу гилеморфизма: вещь = материя + форма),
2) есть чистая форма для ощущений и чувственных созерцаний (исходя из кантовского принципа: вещь = чувственность + рассудок),
3) есть чистая форма для рассудочных понятий (формальная логика),
4) есть чистая форма для идей разума (например, формы Платона или логика Гегеля).
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 27.04.2014, 15:43 | Сообщение # 61
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ: Сейчас мы как раз детально разбираем, как понимать второй вариант.

Добавлено (27.04.2014, 15:43)
---------------------------------------------
[url=javascript://]SergKatrechko[/url] ответ на сообщение 53:

Рад, что Вы обладаете столь широкими познаниями и делитесь с нами. Все же существует разница, когда мы что-либо извлекаем из памяти и когда мыслим в настоящий момент. Ваши сообщения похожи на энциклопедию знаний. Философский диалог больше представляю не как способ передачи знаний, а как совместное мышление над определенной проблемой. Сократ здесь абсолютно прав: если желаем, чтобы состоялось плодотвороное рассуждение, то для начала нужно признать, что мы чего-то не знаем, и исследовать совместно с помощью разума как это узнать. Вы же часто показываете, что уже все знаете и желаете передать нам свои знания, тем самым создавая отношения "учитель - ученик", а не "философ - философ". На мой взгляд лучше в комментируемых фрагментах находить проблемы и выдвигать предположения как их решить, тогда получится настоящее совместное философское рассуждение.

 
СБДата: Воскресенье, 27.04.2014, 18:38 | Сообщение # 62
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Дмитрий, наверное, Ваш упрек основателен, поскольку сейчас работаю над общей метафизикой форм, см. но форуме СТ здесь - http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-108-5085-16-1398409134 . А посему не смог удержаться. Единственное, что меня оправдывает, так это то, что я же тоже предложил Вам, как члену сообщества СТ поучаствовать в "совместном мышлении над определенной проблемой".

Тем не менее с учетом сказанного я бы мог убрать пункты 3 и 4 из дистинкции, ну а пункты 1 и 2 так это прямо по теме:
в 3 фрагменте говорится о форме материи, а в 4 о форме чувственного. Это разные формы. Скажем, у материи кирпича форма - параллелепипеда или еще там какая-то, а у чувственного созерцания кирпича - форма зрительного ощущения, восприятия, априорная форма пространства, рассудочная форма - слово "кирпич" и т.д. Это разные формы. Надо четко определиться, о чем речь.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 27.04.2014, 21:36 | Сообщение # 63
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Дмитрий, увы, я выпал из темы. мне нужны специальные усилия, чтобы понять, что мы сейчас обсуждаем. Поэтому предлагаю двигаться дальше.

Шестой фрагмент

Итак, в трансцендентальной эстетике мы прежде всего изолируем чувственность, отвлекая все, что мыслит при этом рассудок посредством своих понятий, так чтобы не осталось ничего, кроме эмпирического созерцания. Затем мы отделим еще от этого созерцания все, что принадлежит к ощущению, так чтобы осталось только чистое созерцание и одна лишь форма явлений, единственное, что может быть нам дано чувственностью а priori. При этом исследовании обнаружится, что существуют две чистые формы чувственного созерцания как принципы априорного знания, а именно пространство и время, рассмотрением которых мы теперь и займемся.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 28.04.2014, 10:28 | Сообщение # 64
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Только давай сначала немного остановимся на пятом фрагменте, не успел его прокомментировать. Здесь говорится о невозможности открытия априорных принципов в эстетике, понимаемой как критика вкуса. Представления о прекрасном черпаются из опыта, а не разума. Например, чем больше фильмов человек смотрит, тем лучше понимает принципы, по которым следует оценивать кино. Никакой идеи прекрасного, как понимаю, заранее не содержится. Не помню, может Кант в "Критике способности суждения" признавал априорность эстетических суждений? Там, по-моему, говорилось, что эстетические суждения воспринимаются как субъективно значимые. То есть представления о вкусе должны поддерживаться и другими, и если кто-то говорит о нашем дурном вкусе, то это вызывает обиду так как усомнились в нашей способности выносить общезначимые суждения или вообще в способности разума.
 
СБДата: Понедельник, 28.04.2014, 10:32 | Сообщение # 65
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Итак, в 6 фрагменте Кант абстрагировался от всех форм (даже от 1-ых - форм материи), оставив для анализа один вид форм - формы чистого чувственного созерцания. Я ничего не имею против того, чтобы, как говорит Дмитрий, исследовать и разобраться в тонкостях, как Кант проводит такой анализ, тем более, что делает он это мастерски. Но хотелось бы, чтобы не упускалось из виду, что это все-таки абстракция, и в последующем надо бы де-абстрагироваться и к формам материи, и ко всему остальному многообразию форм. Как мой опыт показывает, не очень-то большинство кантианцев к этому и стремится. Не повторить бы нам этих ошибок.
 
mikeuraДата: Четверг, 01.05.2014, 10:58 | Сообщение # 66
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Всем привет!)))

у меня опять случился некоторый завал на работе за что я очень извиняюсь, но сегодня продолжим. А в качествн бонуса - пленарный доклад Сергея Леонидовича на Конференции "Философия. Язык. Культура" 28-29 апреля.

http://www.youtube.com/watch?v=wyffuBJTrD4

а это прошлогодний доклад Сергея Леонидовича на той же конференции

http://www.youtube.com/watch?v=Q-TYbeF2NF0


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 01.05.2014, 11:01
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 01.05.2014, 16:48 | Сообщение # 67
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Вот тезисы моего доклада на Ф.Я.К. - 2014: http://phil.hse.ru/plc/abstracts

(+ см. мою страницу на FB: https://www.facebook.com/skatrechko/posts/624801747597342


А вот последнее изложение моего (общего) понимания трансцендентализма как

- новой [трансцендентальной] парадигмы философии (философствования) или
- нового стиля философствования; и вместе с тем как 
- основа для третий варианта Манифест трансцендентализма:

http://kant-online.ru/?p=1626 

Точнее, это запись от начала октября 2013 г., на основе которой я подготовил статью для "Кантовского сборника" ( http://journals.kantiana.ru/kant_collection/index.php ): должна выйти в ближ. номере.

Вчера подготовил английскую версию доклада/текста для Витгенштейновского симпозиума
( http://www.alws.at/index.php/symposium/ ). Там, кстати, есть пара новых моментов о "включении" в традицию трансцендентализма (или в трансцендентальную парадигму философствования Витгенштейна и Хайдеггера) - см. аннотацию ниже (+ тезисы доклада в Вышке, см. схему на 1-ой стр.):

Трансцендентализм какособый тип философствования: трансцендентальный сдвиг Канта, Dasein–анализ Хайдеггера и Sachverhalt–онтология Витгенштейна

Transcendentalismas a special type of philosophizing: Kant's transcendental shift,
Dasein-analysis of Heidegger and Sachverhalt-ontology of Wittgenstein


Аннотация. (30.04.2014). В статье предпринята попытка рассмотрения трансцендентальной философии Канта в качестве особого типа философствования и основы новой трансцендентальной парадигмы, которая отличается как от«объектной» метафизики Античности, так и от «субъектной» метафизики Нового времени (метафизика объекта (трансцендентная метафизика; мета-физика) — опыт/Erfahrung (трансцендентальная метафизика) — метафизика субъекта (имманентная метафизика; мета-психология). Для этого в статье вводятся такие методологические понятия как трансцендентальный сдвиг и трансцендентальная перспектива (КЧР, B25), трансцендентальный жест, трансцендентальный конструктивизм или прагматизм (см.: «действия чистого мышления» (КЧР, B81)). Основой для подобной трактовки трансцендентализма выступает когнитивно–семантическое прочтение Критики (Р. Ханна) в свете кантовского вопроса из письма М. Герцу (21.02.1772): «На чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?» и современная интерпретация Канта: концепция/теория «двух аспектов» (Г. Эллисон). В то время как в классической метафизике познание трактуется как отношение между эмпирическим субъектом и объектом, то в трансцендентальной метафизике «возможный опыт/опытное знание/Erfahrung» понимается как отношение между трансцендентальным субъектом (трансцендентальное единство апперцепции) и трансцендентальным объектом. При этом трансцендентализм Канта выступает, в противоположность классической созерцательной метафизике, как «экспериментальная» метафизика, а трансцендентальное (трансцендентальность) определяется как пограничная между имманентным и трансцендентным онтологическая область в качестве «орудийной/инструментальной» (нем. «сила (познания)» kraft) составляющей нашего сознания/познания (ср. с интенциональной реальностью Э. Гуссерля и/или концепцией «3-х миров» К. Поппера). Однако при этом Кант некритически рассматривает субъект и объект субстанционально, а их трансцендентальное переосмысление в экзистенциональном (Dasein/existentia; Хайдеггер) и событийном (Sachverhalt; Витгенштейн) модусе позволит сделать существенный шаг в развитии трансцендентальной парадигмы философии.
 
ДмитрийДата: Четверг, 01.05.2014, 18:07 | Сообщение # 68
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Неплохо. Я, например, тоже считаю, что трансцендентализм мог бы стать весьма перспективной программой современных философских исследований. Аналитические философы сознания делают вид, что проблема "сознание - вещь в себе" как будто решена и возможно думать о таком вопросе как "сознание - тело". Но кажется трансцендентальные проблемы игнорировать невозможно.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 04.05.2014, 20:33 | Сообщение # 69
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к шестому фрагменту 
Кант нам тут сообщает вкратце программу дальнейших исследований. Речь идет о том, чтобы суметь отделить в эмпирическом созерцании все, что фундировано ощущениями. Или иначе, - разделить формальный и материальный аспекты эмпирического созерцания. Вобщем-то метод (как это сделать) понятен. Кант собирается выделить из созерцания необходимые и всеобщие его аспекты и отнести их к форме. Вариативная же часть созерцания будет считаться определяемой материей ощущения. Заранее объявляется, что необходимое и всеобщее в созерцании - суть пространство и время.

СБ, не очень понятно как совместить трансцендентальный подход с исследованием "форм материи". Трансцендентализм исследует область априорного.  И пока, кажется, речь шла только об ощущениях как материи чувственности. Ощущения, насколько я понимаю, это посредник между вещью в себе и вещью для нас, своеобразная буферная зона.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 04.05.2014, 20:38 | Сообщение # 70
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Седьмой фрагмент

Глава Первая. О пространстве



Параграф 2. Метафизическое истолкование этого понятия

Посредством внешнего чувства (свойства нашей души) мы представляем себе предметы как находящиеся вне нас, и притом всегда в пространстве. В нем определены или определимы их внешний вид, величина и отношение друг к другу. Внутреннее чувство, посредством которого душа созерцает самое себя или свое внутреннее состояние, не дает, правда, созерцания самой души как объекта, однако это есть определенная форма, при которой единственно возможно созерцание ее внутреннего состояния, так что все, что принадлежит к внутренним определениям, представляется во временных отношениях. Вне нас мы не можем созерцать время, точно так же как не можем созерцать пространство внутри нас. Что же такое пространство и время? Есть ли они действительные сущности, или они суть лишь определения или отношения вещей, однако такие, которые сами по себе были бы присущи вещам, если бы даже вещи и не созерцались? Или же они суть определения или отношения, присущие одной только форме созерцания и, стало быть, субъективной природе нашей души, без которой эти предикаты не могли бы приписываться ни одной вещи? Чтобы решить эти вопросы, истолкуем сначала понятие пространства. Под истолкованием же (expositio) я разумею отчетливое (хотя и не подробное) представление о том, что принадлежит к понятию; я называю истолкование метафизическим, если оно содержит то, благодаря чему понятие показывается как данное а priori.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 04.05.2014, 21:16 | Сообщение # 71
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Кант различает метафизическое и трансцендентальное истолкование понятий пространства и времени. Метафизическое истолкование, насколько я понял, должно обосновать причины по которым мы присваиваем данным понятиям статус априори.
я называю истолкование метафизическим, если оно содержит то, благодаря чему понятие показывается как данное а priori

Хотя вроде бы априорным должно быть не понятие пространства (времени), а соответствующая форма чувственности. Ну здесь, наверное, так, - если форма априорная, то и понятие о ней рассматривается как даное априори. Что касается априорности постранства, то первым делом Кант сообщает о неустранимости пространства из созерцания внешних предметов.

Далее, Кант различает внещнее и внутренне чувство. Посредством внешнего чувства мы различаем предметы как находящиеся вне нас. Посредством внутреннего чувства "душа созерцает самое себя", причем не как объект, а как внутренние состояния со статусом "собственные". Такое созерцание всегда протекает во временных отношениях.

На мой взгляд здесь Кант поддается соблазну сделать удобную классификацию форм чувственности как внешних (пространство) и внутренних (время). Однако пооблема в том, что время неустранимо и из внешних созерцаний. На каком основании тогда эта форма определяется лишь как внутренняя?

Вне нас мы не можем созерцать время, точно так же как не можем созерцать пространство внутри нас

Само это "вне нас" и "внутри нас" - представляется весьма условным. Например, сны, как правило постранственны. И где они, - внутри нас или вовне? Далее, вообще говоря, мы не способны созерцать время ни во вне, ни внутри. Скорее время - нечто чисто умопостигаемое. Мы способны лишь созерцать определенного рода отношения, которые характеризуем как временные.

Что касается Канта, то он выражает намерение пранализировать такие варианта

1. пространство-время - это некие объективные сущности (наример, пространство в ньютоновском смысле как вместилище материи)
2. пространсво-время суть реляционные характеристики объективных вещей (существуют лишь в форме отношений вещей друг с другом)
3. постранство-время - субъективные формы созерцания нащей души


Задача настоящего параграфа - привести аргументы в пользу третьей точки зрения
 
СБДата: Понедельник, 05.05.2014, 09:32 | Сообщение # 72
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Михаилу

Как совместить трансцендентализм с теорией форм? Теория форм занимается изучением всех форм без исключения, в том числе и трансцендентальных. А то, что Кант пользуется категорией "форма", не подлежит сомнению. Было бы очень интересно выяснить его место и специфику его подхода в мировой традиции изучения форм, которую я называю формославием (в сравнении например, с Аристотелем, Ибн-Гебиролем, Фомой Аквинским, Фихте, Гегелем и др.).

Цитата mikeura ()
Хотя вроде бы априорным должно быть не понятие пространства (времени), а соответствующая форма чувственности.

Скажу, как думаю. Априорное - это, по сути, знание (или понятие), полученное без опыта или до опыта. А форма чувственности - это вообще не знание, а некая внутренняя реалия нашей субъектности. Хотя о ней тоже можно составить знание: апостериорное (кто ее в себе наблюдает или созерцает), или априорное (кто не удосужится заглянуть в себя, а вычитает о ней из книжек, например, того же Канта). Если иногда Кант и позволяет себе называть созерцание априорным, то при внимательном чтении обнаруживается, что речь идет о содержании созерцания (знании, представлении, понятии), а форма она сама по себе форма ("субъективная природа нашей души", как говорит Кант) и не может быть ни априорной, ни апостериорной по определению.


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 05.05.2014, 09:36
 
ДмитрийДата: Понедельник, 05.05.2014, 14:59 | Сообщение # 73
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к шестому фрагменту.

Продолжая сравнивать Декарта и Канта, то здесь Кант отвлекает не только от чувственного содержания, чтобы выявить априорные формы, но и от рассудочного познания: "отвлекая все, что мыслит при этом рассудок посредством своих понятий". Для Декарта невозможно отвлечься от рассудочного познания, от которого в сущности зависит осознание существования: "мыслю, следовательно, существую". В картезианской философии протяжение есть врожденная идея разума, в то время как в трансцендентализме протяжение - это априорное созерцание, которое в чистом виде не принадлежит ни к чувственному, ни к рассудочному познанию.

Добавлено (05.05.2014, 14:59)
---------------------------------------------
Комментарий к седьмому фрагменту.

1. Вначале фрагмента дается деление сознания на внешнее и внутреннее чувство. Точнее, существуют процессы, которые мы воспринимаем как внешние, например восприятие стола осознается как внешнее. И существуют процессы, которые осознаются как внутренние. Чувство тревоги осознается как внутреннее.

Михаил, попробую ответить на твое высказывание: "Само это "вне нас" и "внутри нас" - представляется весьма условным. Например, сны, как правило
постранственны. И где они, - внутри нас или вовне?" Думаю, если мы осознаем в снах предметы как внешние по отношению к нам, то это означает скорее внешнее чувство. Наверное, внешнее чувство это не реально существующий мир, а только лишь чувство объективности. С тем же успехом и какая-нибудь галлюцинация рассматривается как внешняя, но думаю если она будет осознана как галлюцинация, то внешнее чувство станет внутренним. Также как, если мы осознаем, что видим сон, то внешнее чувство преобразуется во  внутреннее.

2. Внешнее чувство, думаю, возможно разграничить следующим образом, если принять некоторые реалистические посылки, как это делается в современной философии сознания. Существуют приватные состояния, данные только нам и недоступные другим людям. Например, никому из других людей не доступно, о чем я сейчас конкретно думаю. Это приватное или личное состояние, а говоря трансцендентально, внутреннее чувство. Внешнее чувство - это то что может быть публичным, то есть доступным для других людей. Например, движения моей руки, являются внешними и публичными. Если сны воспринимаются как объективная реальность, то мы предполагаем, что и другие люди могут увидеть то же самое.

3. Высказывание Михаила: "На мой взгляд здесь Кант поддается соблазну сделать удобную классификацию форм чувственности как внешних
(пространство) и внутренних (время). Однако пооблема в том, что время
неустранимо и из внешних созерцаний. На каком основании тогда эта форма
определяется лишь как внутренняя?"

Мне это тоже совершенно непонятно. Локк говорит по этому поводу следующим образом: "Есть идея, которую хотя и подсказывают наши чувства, но более постоянно нам дает то, что происходит в нашей собственной душе. Это идея последовательности. Если мы заглянем непосредственно внутрь себя и подумаем о том, что там видно, мы найдем, что наши идеи все время, пока мы мыслим, идут цепью, причем без перерыва — одни уходят, другие приходят".

Вполне ведь можно наблюдать не только последовательность сменяющих друг друга мыслей, но и последовательность сменяющих друг друга внешних тел. В частности, так у нас сформировалось представление об астрономическом времени.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 05.05.2014, 15:07
 
mikeuraДата: Среда, 07.05.2014, 23:21 | Сообщение # 74
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата СБ ()
Априорное - это, по сути, знание (или понятие), полученное без опыта или до опыта.

Ну вот Кант намекает в этом фрагменте об априорности понятия пространства. Что отсюда следует, что это понятие получено без опыта? Впрочем , это как раз и обсуждается в следующем фрагменте

Восьмой фрагмент

1. Пространство не есть эмпирическое понятие, выводимое из внешнего опыта. В самом деле, представление о пространстве должно уже заранее быть дано для того, чтобы те или иные ощущения были относимы к чему-то вне меня (т.е. к чему-то в другом месте пространства, а не в том, где я нахожусь), а также для того, чтобы я мог представлять себе их как находящиеся вне и подле друг друга, стало быть, не только как различные, но и как находящиеся в различных местах. Представление о пространстве не может быть поэтому заимствовано из отношений внешних явлений посредством опыта: сам этот внешний опыт становится возможным прежде всего благодаря представлению о пространстве.

Из того, что внешний опыт всегда пространственен Кант делает вывод, что представление о пространстве не может быть заимствовано из внешнего опыта. Меня это не убеждает. Если какой-либо объект всеобщ для опыта, то отсюда еще не следует с необходимостью независмость его познания от опыта, мне кажется. Например, пусть весь наш опыт цветен (то есть мы не дальтоники), - следует ли отсюда, что цвет является априорным понятием?
 
СБДата: Четверг, 08.05.2014, 02:23 | Сообщение # 75
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Ну, слава Богу, а то я в последнее время в полемике с Вами и Дмитрием стал думать, что совсем Канта не понимаю.
Тут, на мой взгляд, надо различать две вещи: кантианство и современную сциентистскую онтологию, которая далеко не кантианская. И каждый исследователь должен четко для себя определить: либо он за онтологию познания внешнего мира, но тогда не кантианец, либо он кантианец, но тогда многие каноны объективного научного познания должен в себе преодолеть. А усидеть на двух стульях не получается, история уже это подтвердила. Или, возможно, в будущем получится, но лишь у того, кто разработает синтез кантианства с некантианской метафизикой. Но некантианской метафизикой на данном форуме как-то не принято заниматься. Поэтому решения и нет.
Ближе к конкретному вопросу. Если Вас не убеждает, что "представление о пространстве не может быть заимствовано из внешнего опыта", в этом нет ничего странного, но Вы должны тогда сказать, что Вы не кантианец. Кантианец бы на Ваш аргумент, когда Вы поменяли понятие "пространство" на понятие "цвет", точно с таким же правом воскликнул: а откуда Вы взяли "цвет"?
Для ученого, не затуманившего свои мозги кантианской метафизикой, в самом деле нет проблемы: откуда он узнал о пространстве или цвете, как ни из самого опыта или из познания сущего мира. Канта же волнует не онтологический вопрос о том, как устроен мир, действительно ли он имеет пространство и цвет, а гносеологический вопрос, каковы способы познания пространства, времени, цвета и т.д. Цитата, которую мы сотни раз уже разбирали: не столько предметы, сколько способы... и т.д.
А вот если говорить о способах, то ни один ученый, не обладая соответствующей методологией, не отличит созерцание пространства от понятия пространства, опыт пространства от опыта мышления пространства, знание пространства от формул, описывающих это пространство, представление пространства от категории пространства, иерархизацию форм познания пространства: что раньше возникло ощущение пространства без понятия или понятие пространства, а лишь потом его ощущения и т.д. Как видите, Канта вообще не интересует объективное научное пространство. Его интересуют гносеологические формы, в которые облачается это пространство.


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 08.05.2014, 02:29
 
ДмитрийДата: Четверг, 08.05.2014, 13:10 | Сообщение # 76
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к восьмому фрагменту.

В первом аргументе Кант говорит о необходимости наличия пространства ДО внешнего опыта. Скажем, если нас просят нарисовать цветной рисунок, то для этого мы нуждаемся в чистом листе бумаги. Также и сознание нуждается в пространственной форме для обработки чувственных данных.

Или по-другому: мы можем помыслить или представить пространство до его цветного наполнения (бесцветное пространство), но не удастся представить цвет до пространства, позднее организовав цвет пространственным образом. Следовательно, форма пространства существует до опыта, то есть априорна.

СБ: "Его интересуют гносеологические формы, в которые облачается это пространство"

Ваше высказывание воспринимаю следующим образом: трансцендентальная философия требует феноменологического описания содержания сознания, которое дано нам здесь и сейчас. То есть, если то, о чем говорит Кант, я обнаруживаю в своем сознании, то он прав. Наше сознание и есть конечная истинная инстанция. Фактически Критика чистого разума есть определенная пошаговая инструкция, как обнаруживать в своем личном сознании область априори.

Добавлено (08.05.2014, 13:10)
---------------------------------------------
Кстати, ранее настаивал на наличии только собственного личного сознания. Готов смягчить свой солипсический тезис и говорить, используя также реалистические посылки, правда вводя их с осторожностью. Например, сейчас совсем нет такого большого желания защищать тезис о невозможности чужих сознаний.

 
mikeuraДата: Пятница, 09.05.2014, 11:42 | Сообщение # 77
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СБ
Цитата СБ ()
И каждый исследователь должен четко для себя определить: либо он за онтологию познания внешнего мира, но тогда не кантианец, либо он кантианец, но тогда многие каноны объективного научного познания должен в себе преодолеть.

Понятно, что нельзя игнорировать современную науку (и философию науки). И противоречия с Кантом здесь вроде бы серьезные. Все-таки Кант ограничивает научную познаваемость субъективной (хоть и интер-субъективной) формой, все остальное отдавая на откуп вещи-в-себе. Наука же ( и оринтированная на нее философия) уверены, что исследуют объективную, независимую от человека реальность. Однако здесб возможен такой переход. Хотя наука и исследует объективную реальность, но в субъективных формах. Если она забывает об этом, то возникают проблемы. Так или иначе наука создает модель, систему представлений. Кант же просто, на мой взгляд, поступил радикально и отказался исследовать связь этих представлений с внешней реальностью, считая что мы не располагаем для этого никакой возможности. Однако современные кантианцы, судя по публикация Сергея Леонидовича, пытаются этот радикализм сгладить. Если это удастся, то как раз и получится синтез натуралистической эпистемологии с кантианским подходом. Вообщем на Западе в этом направлении работают в отличии от ...

Цитата СБ ()
Канта же волнует не онтологический вопрос о том, как устроен мир, действительно ли он имеет пространство и цвет, а гносеологический вопрос, каковы способы познания пространства, времени, цвета и т.д

Я бы все-таки сказал, что в данных фрагментах Канта волнует именно онтологический вопрос, - каков статус наших представлений о простространстве? наши представления о пространстве указывают на объективную или субъективную реальность? Поэтому он формулирует в седьмом фрагменте диллему (или даже триллему)

1. пространство-время - это некие объективные сущности (наример, пространство в ньютоновском смысле как вместилище материи)
2. пространсво-время суть реляционные характеристики объективных вещей (существуют лишь в форме отношений вещей друг с другом)
3. постранство-время - субъективные формы созерцания нащей души

Дальнейшие усилия Канта направлены на то, чтобы решить эту триллему в том духе, что представление (понятие) о пространстве описываает нам факт сознания (а не факт объективной реальности), оно описывает некоторую существенную компоненту внутренней организации сознания (об этом и говорит постулат априорности понятия пространства). Вся эта проблематика онтологична. Гносеологическим был бы вопрос, - как (посредством чего) мы можем составить представление о таком аспекте внешнего мира как пространство (или время)? Кант имплицитно для себя его уже решил, - НИКАКИМ. И теперь он пытается найти онтологические аргументы в пользу своей точки зрения.

Дмитрий
Цитата Дмитрий ()
мы можем помыслить или представить пространство до его цветного наполнения (бесцветное пространство), но не удастся представить цвет до пространства, позднее организовав цвет пространственным образом. Следовательно, форма пространства существует до опыта, то есть априорна

не факт. Просто пространство может быть фактом организации материи вне нашего сознания. И поэтом, если мы встречает цветные объекты и они пространственны, то это может вовсе не говорить о том, что пространство априорно, а просто о том, - что пространство-время это объективная форма существования материи.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 09.05.2014, 13:10 | Сообщение # 78
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
К сожалению, не могу активно участвовать в обсуждении (именно сейчас, в ближ. несколько дней). Сейчас проплачу сервис без рекламы. По существу обсуждения.

1. Пространство и время - не "понятия" (рассудка), а "априорные формы" чувственности. Об этом чуть ниже в п.3. и 4 кант. док-ва (и далее (в своей таблице категорий, в аналитике), Кант исключает пр-во и время из числа аристотелевских категорий).

2. Пр-во и время (как априорные формы) - не объективны, но и не субъективны (ср. с теорией двух аспектов; Кант - не Беркли или Декарт). Они трансцендентальны (или транс-субъективны). Об этом подробнее Кант говорит также чуть ниже в п.2 своего док-ва (пр-во и время - всеобщи (т.е. принадлежат "сознанию вообще"), а не индивидуально-субъективны.

3. (как продолжение 2, т.е. как 2.1.) Здесь же в п.1 Кант подчеркивает их не-объективный, хотя и всеобщий характер, т.е. преодолевает наивную некритическую мысль (прежней догматической метафизики) об их объективности или эмпиричности. Суть (если несколько обобщить п.1) такова: структура любого эксперимента (а восприятие с помощью органов чувств ничем не отличается от "восприятия" приборов) такова, что она уже предполагает наличие "понятия" пр-ва, поскольку любой прибор (например, наш глаз) должен воспринимать что-то ВНЕ себя ( а словечко "вне" указывает, отсылает к пр-ву как до-опытному/эмпирическому, до-экспериментальному). Именно поэтому в физике и не поставлен до сих пор эксперимент, доказывающий наличие пр-ва (хотя существуют эксперименты, фиксирующие его трехмерность и пр. хар-ки при предположении уже до-опытного его "существования"). Подробнее см. об этом мой учебный текст: http://philosophy.ru/library/katr/kant_kpr_edu.doc (начало и фр. 4 (тогда еще, в 1999 г. я не говорил об особом пограничном онтологическом статусе трансцендентального; оказывается форум по кантовскому воображению ( http://www.fido7.net/cgi-bin/forumi.fpl?user=Kant ; пост №103 (http://www.fido7.net/cgi-bin/forumm.fpl?user=Kant&num=103)) еще "работает", открывается!) , см. в спойлере ниже (
 http://www.fido7.net/cgi-bin/forumm.fpl?user=Kant&num=103 - почему-то здесь ("косяк") вместо знака "&" (= конъюнкция) в середине ссылки читается "&" - надо вручную убрать/удалить добавку "amp;" после конъюнкции и тогда пост откроется...)


PS (13.35) - для mikeura. Вспомните кантовский вопрос из письма к Герцу: семантическое исследование априорных представлений, их объективной значимости - главный вопрос Критики.

PS (13.55) - для Дмитрия. Внешние явления (вещи) мы можем воспринимать без времени, например стоящий "стол" (время/временность (как причинная связь) задействуется при связи явлений/вещей), но обязательно как пространственное тело. В отличие от ментальных явлений (например, "дружба", которые непространственны, но временны. (14.00) Хотя проблема сложнее: можно выделить два "времени". Кант говорит, скорее, о внутреннем как "переживании последовательности" (и эксплицированном в математике/арифметике как счете), но (сейчас) можно говорить о "внутреннем" (в смысле Бергсона; это уже не совсем кантовское) и "внешнем" (понимание времени в совр. физике как еще одного (четвертого) квазипространственного измерения в ОТО).
 
ДмитрийДата: Пятница, 09.05.2014, 17:39 | Сообщение # 79
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаил, наверное, возможно рассуждать здесь и в объективистском ключе, рассматривая пространство и материю в независимом от сознания плане. Тогда перенося рассуждения Канта в подобный план, следует признать, что пространство более фундаментальная характеристика, от которой зависит существование материи по той причине, что пространство может быть представлено ДО материи, но не наоборот.

SergKatrechko

1. По поводу созерцания, а не понятия пространства, согласен, через фрагмент, думаю, будем отдельно осмыслять это положение Канта.

2. Если ранее защищал субъективность пространства и времени, то сейчас склонен также допускать и их интерсубъективность. Единственное, что здесь хотелось бы добавить, это то, что собственное сознание обладает приоритетом по отношению к сознанию других людей. То есть, чтобы убедиться в наличии априорных форм чувственности, следует прежде всего найти их в собственном сознании, а затем говорить о сознании других.

3. Исходя из нашей с Михаилом дискуссии, думаю, Ваши аргументы как и аргументы Канта доказывают, что мы неизбежно должны представлять пространство и время ДО опыта. Но есть сомнение, действительно ли эти аргументы доказывают именно то, что пространство и время субъективны или находятся в субъекте. Кажется, это нуждается в каком-то другом доказательстве.

По поводу времени хорошо сказано: "переживание последовательности". Тогда мой аргумент будет звучать здесь так: мы способны переживать последовательность изменения внешнего опыта. В таком случае во внешнем опыте также присутствует время. Ели может Кант имел ввиду, что внешний опыт более постоянен, нежели внутренний? То есть постоянство внешнего опыта не дает познать время как форму организации внешнего опыта, как понимаю. Правда внешний опыт и в этом случае изменчив и последователен.
 
СБДата: Воскресенье, 11.05.2014, 00:14 | Сообщение # 80
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Коллеги, думаю, тут всё же есть одна закавыка, которая Кантом явно не вербализована, но требует рефлексии от исследователей и продолжателей его дела.

Если понятия пространства и времени – не понятия (знания),то они не могут быть априорными, потому что априорными могут быть только понятия (знания). Иначе мы всё, что угодно, должны объявлять априорным. Например, посмотрели в микроскоп и апостериорно узнали о существовании инфузорий-туфелек. Тогда и микроскоп есть априорное, и деньги, на которые микроскоп куплен, есть
априорное, и ректор, который подписал программу исследований, априорен.

Если пространство и время априорные, то они не формы чувственности,а некие содержания рассудка или разума, т.е. понятия или идеи, равно представления или знания. Но Кант потому и исключает пр-во и время из числа категорий, что они у него не знания, а именно формы.

Не спасают и разговоры о транс-субъективности, потому что и содержания, и формы могут быть транс-субъективными. И при этом транс-субъективные содержания – как априорными, так и апостериорными, а
транс-субъективные формы – как субъективными, так и объективными, как чувственными, так и рассудочно-разумными.

Но, самое главное, пространство и время Канта никакого отношения к физике не имеет. Потому что в физике пространство и время – это физические понятия или категории, которые изоморфно отражают объективности, именуемые аналогично и соответственно пространством и временем. Как, например, понятие «стол» отражает стол. А у Канта пространство и время – это формы чувственного созерцания. И им соответствуют не физические объективности, а гносеологические – хоть субъективные, хоть субъектные, хоть интер-субъективные, хоть трансцендентальные, без разницы, главное, не физические. И, пытаясь совместить физику и гносеологию напрямую, непосредственно через пару понятий «пространство» и «время», мы вносим путаницу и чрезвычайно упрощаем это соотношение.

PS. Извините, что опять нарушаю Ваше единомыслие. Впрочем, единомыслия у всех троих не наблюдаю. Поэтому, наверное, имею право на четвертую точку зрения, в дополнение к трем.


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 11.05.2014, 00:16
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 11.05.2014, 04:45 | Сообщение # 81
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ
Цитата
Но, самое главное, пространство и время Канта никакого отношения к физике не имеет. Потому что в физике пространство и время – это физические понятия или категории, которые изоморфно отражают объективности, именуемые аналогично и соответственно пространством и временем.


Сергей, Вы забыли семантической направленности трансцендентализма из письма к М.Герцу: любое представление, в том числе и априорное, должно иметь "объективную значимость", т.е. каким-то образом "соответствовать" действительности (resp. иметь отношение к физике!).

Причем в общем случае, даже для эмпирических понятий типа "стола" это не простое отношение "отражения" типа "картины" или изоморфизма (СБ: "(Как, например, понятие «стол» отражает стол"), а что-то более "сложное (??)" . Я трактую его (метафорически) как отношение "ключ-замок". См. по этому поводу http://transcendental.ucoz.ru/forum/21-63-5080-16-1397848191 (особенно последний фр. из ЖЖ с цитатой Канта: "структурное соответствие" представлений и реальности).

PS. Уже засыпаю, 5-й час утра. Иду спать..
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 11.05.2014, 06:49 | Сообщение # 82
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ: "Если понятия пространства и времени – не понятия (знания),то они не могут быть априорными, потому что априорными могут быть только понятия (знания)."

Высказывание Канта, чуть далее по тексту: "Пространство есть не дискурсивное, или, как говорят, общее, понятие об отношениях вещей вообще, а чистое созерцание". И затем идет обоснование этой позиции, через фрагмент будем подробно обсуждать.
 
СБДата: Воскресенье, 11.05.2014, 09:25 | Сообщение # 83
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Сергей, Вы забыли о семантической направленности трансцендентализма из письма к М.Герцу: любое представление, в том числе и априорное, должно иметь "объективную значимость"...
    Как забыл? Я на этом специально заострил свое внимание, когда говорил о гомоморфизме. Но суть-то в том, что у Канта пространство и время - не представления. Ваши слова (см. выше):

Цитата
Пространство и время - не "понятия" (рассудка)...

Цитата Дмитрий
Высказывание Канта, чуть далее по тексту: "Пространство есть не дискурсивное, или,как говорят, общее, понятие об отношениях вещей вообще, а чистое созерцание". И затем идет обоснование этой позиции, через фрагмент будем подробно обсуждать.
Вот в  этом и состоит путница (не знаю, насколько Канта, но всей посткантовской философии и нашего форума точно). Пространство и время могут быть понятиями и представлениями, хоть дискурсивными, хоть не дискурсивными, хоть общими, хоть частными, хоть созерцательными, хоть логическими, и в этом случае могут быть как априорными, так и апостериорными. Но тогда они не формы. А вот как формы они не есть ни созерцания, ни понятия, ни представления, ни какие-либо иные содержания. Они есть формы - а это нечто иное и противоположное содержанию, понятиям, представлениям и прочему.

Если мы четко не оговорим и не решим это сразу, то дальше будет одна путаница, от которой мы никогда не отделаемся, не говоря уже о том, чтобы в такой путанице давать советы представителям частных наук: физикам, математикам и т.д.


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 11.05.2014, 09:43
 
mikeuraДата: Вторник, 13.05.2014, 00:10 | Сообщение # 84
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Не успеваю пока прокомментировать реплики и чтобы уж совсем не тормозить перехожу к следующему фрагменту

Девятый фрагмент

Пространство есть необходимое априорное представление, лежащее в основе всех внешних созерцаний. Никогда нельзя себе представить отсутствие пространства, хотя нетрудно представить себе отсутствие предметов в нем. Поэтому, пространство следует рассматривать как условие возможности явлений, а не как зависящее от них определение; оно есть априорное представление, необходимым образом лежащее в основе внешних явлений.

На мой взгляд здесь Кант пытается усилить предшествующий аргумент. Мы не можем себе представить предмета без пространства, хотя пространство без предметов мыслимо. К сожалению этот аргумент равноприменим и в том случае, если мы считаем простраство, в духе Ньютона, объективным вместилищем внешних предметов. Предметы не мыслимы вне содержащего их вместилища, хотя никакого априорного статуса у ньютоновского пространства нет.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 13.05.2014, 00:42 | Сообщение # 85
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, (очень коротко) по-моему все "логично": 

п.1 - аргумент об не-эмпиричности пр-ва.
п.2. - для того, чтобы пр-во было априорным (по Канту), оно должно быть необходимым и всеобщим, т.е. здесь доказывается его априорность в точном смысле слова.

а посл. п.3-4 - надо обосновать не-рассудочность пр-ва (и его другие "сопутствующие" априорности хар-ки: единственность....)
 
ДмитрийДата: Вторник, 13.05.2014, 12:34 | Сообщение # 86
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к девятому фрагменту. Более всего привлекло внимание здесь следующее суждение: "Никогда нельзя себе представить отсутствие пространства, хотя нетрудно представить себе отсутствие
предметов в нем".

1. Невозможность представить отсутствие пространства справедливо по отношению к внешнему опыту, а внутренний опыт вполне представим без пространства.

2. Назову отсутствие предметов в пространстве пустым пространством. Меня заинтересовало более детально как представляется пустое пространство. Думаю, возможны два варианта:

а) Пустое пространство мы способны созерцать непосредственным образом. Допустим убираю стул, и на месте стула образовалось пустое пространство, которое созерцаю. Хотя можно наверное возразить и сказать, что, убрав стул, появится новое цветовое поле. В общем скорее всего невозможно созерцать пространство как таковое в строгом значении этого слова, поэтому не совсем понимаю, почему пространство Кант называет созерцание, когда нечего созерцать. Правда может, есть такое ощущение, что мы способны созерцать пустое пространство, поскольку есть чувство перспективы

б) Пустое пространство мы способны представлять, но не созерцать. То есть это своего рода мысленный эксперимент, когда в уме устраняются все предметы и остается пустое пространство. Можно ли это назвать созерцанием? Меня смущает то, что для выведения пространства таким образом приходится подключать рассудок, чтобы абстрагировать пространство от опыта. Если мы имеем дело с созерцанием пространства, то почему вместо того, чтобы его просто созерцать, мы приходим к пространству с помощью рассудочной деятельности? Вполне ведь может быть и такое, что то, что получено путем операций рассудка, само в конечном итоге принадлежит рассудку.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 13.05.2014, 12:44
 
СБДата: Вторник, 13.05.2014, 12:45 | Сообщение # 87
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
К 10 фрагменту.

Поскольку по непонятным мне причинам мы так и не договорились, что считать пространством: форму или содержание (представление, понятие), то путаница продолжается. "Непонятным" - потому что сам С.Катречко любит повторять: кто четко четко различает, тот четко мыслит, а здесь мы убегаем от различения и прячем, как страус, голову в песок, дабы не обидеть Канта.

Если заговорили о пространстве как представлении (понятии, содержании), то оно может быть априорным. Но может и не быть. Всё зависит от системы понятий и ее аксиоматики. В этом смысле согласен с Михаилом, в системе Ньютона никакого априорного статуса у пространства нет. В какой-то другой системе оно может быть и априорным. Что касается обыденных "нас" и их способа представления, то я знаю людей, которые вообще не задумываются о понятии "пространства", тем более его априорном или апостериорном статусе. Согласен и с Дмитрием: представляй хоть пустое пространство, хоть перевернутое, хоть пространство в пространстве, хоть многомерные пространства, кто запрещает. Я, например, в своей философской системе, вообще избегаю физического понятия "пространство", дабы не колебать умы людей, и вполне представляю предметы: моря и горы, реки и озера, берёзы и сосны, кошек и собак и т.д. вообще без всякого понятия пространства. И ничего не умер от неадекватности.

Однако, без чувственной ФОРМЫ пространственного созерцания представить всё это невозможно (даже Бога представляют сидящем где-то в Вышине, на "тучке" и т.д.). Но это другое. Это не касается понятия. Но о таком отличении формы от содержания, повторюсь, мы, на форуме СТ, почему-то рассуждать не хотим.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 13.05.2014, 12:53
 
ДмитрийДата: Вторник, 13.05.2014, 12:56 | Сообщение # 88
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ: Кант рассматривает пространство как чистое созерцание. Это является для нас эталоном, коль если мы комментируем Канта. Думаю, у sergkatrechko, mikeura и у меня нет путаницы по этому поводу. Проблема возникает как понимать, что такое чистое созерцание. Мой последний комментарий к девятому фрагменту как раз на эту тему.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 13.05.2014, 17:44 | Сообщение # 89
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для всех.  Немного в сторону. http://www.newscom.md/rus....et.html - "Физики сделали шокирующее заявление — времени не существует". Кант "рулит". Обсуждали чуть ранее здесь. Лишь пространство - априорная форма внешних созерцаний. Время здесь м.б. и не имеет физического смысла, а есть лишь математическая последовательность событий или лишь математическое "время"

СБ,  не совсем понимаю Ваш пафос. Какие проблемы с кантовским "пространством"? Оно не эмпирично (п.1), а априорно (п.2), т.е. всеобще и необходимо. Т.е. необходимо "сопровождает" все наши эмпирические созерцания. Далее (п. 3-4 см. след. фр.) Кант показывает, что оно - не понятие (в этом смысле терминология из п.1 не совсем корректна, но мы это можем Канту простить. Теперь осталось только вложить позитивный концептуальный смысл в априорность пр-ва  (т.к. п.1 и п.3-4 - пока лишь негативные хар-ки: пространство не....)). Здесь Кант колеблется между "формой созерцания" (пространство - априорная форма) и "чистым созерцанием" (пространство как полноценное созерцание; как-то уже говорил об этом на форуме (и на форуме по воображению) и Вам (давно, ранее) и mikeura (относительно недавно, 2-3 месяца назад; за это его упрекали последующие неокантианцы/феноменологи, в частности Штумпф: упрекали 1. за непоследовательность в трактовке и 2. за пространство как "созерцание", т.к. в пустом пр-ве нечего созерцать, созерцать можно лишь что-то (для Дм. здесь созерцание и представление тождественны, т.к. созерцание - вид представления)

Сноска. Есть одна тонкость. См. В161 прим.: там вводится еще один концепт "формальное созерцание" (я его приведу в спойлере , но не для обсуждения, можно позже вернуться)


Мое концептуальное решение: пространство как априорное прото-созерцание (т.е это еще не полноценное созерцание о чем-то, но и не потенциальная форма созерцания).

Для Дмитрия. Здесь пространство - не понятие, а что-то априорно-созерцательное (см. уточнение выше). Все внешнее мы воспринимаем как бы в пространстве, или пространственно, или через пространственные очки. Но это не исключает (хотя Кант эту мысль не развивает) и последующего понятия пр-ва. Например в геометрии (аксиоматике) мы скорее имеем дело ("работаем") с понятием пр-ва, например евклидовым пр-вом, хотя м.б. и неэквклидовы. Эти понятия - теоретико-априорны, но не единственны и всеобщи: могут быть разные альтернативы. 

Здесь же (и это очень важно) Кант проводит мысленный эксперимент и строит свой анализ чувственности (Тр.Эст) в отвлечении от рассудка. Т.е. пр-во - форма нашего созерцания/восприятия до всякого теоретизирования, или живого восприятия на обыденном уровне (первичном феноменологическом уровне): мы видим "вещь/предмет" стол (или любой другой предмет) как ТЕЛО, т.е. как нечто пространственное (даже не думая об этом). Пространсвенность (априорное) - это "превращение" всего воспринимаемого в тела.
 
mikeuraДата: Вторник, 13.05.2014, 20:12 | Сообщение # 90
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
структура любого эксперимента (а восприятие с помощью органов чувств ничем не отличается от "восприятия" приборов) такова, что она уже предполагает наличие "понятия" пр-ва, поскольку любой прибор (например, наш глаз) должен воспринимать что-то ВНЕ себя ( а словечко "вне" указывает, отсылает к пр-ву как до-опытному/эмпирическому, до-экспериментальному)

На мой взгляд Вы здесь вслед за Кантом осуществляете логическую путаницу. Пространство является необходимым условием внешнего опыта как мы его (этот опыт) знаем. Этот тезис гноселогичен (для осуществления нами внешнего познания нужно то-то и то-то). Однако далее Вы совершенно незаконно делаете онтологическое утверждение, - значит это что-то должно наличиствовать до опыта (то есть быть апрриорным). Однако вполне можно предположить, что никакого до-опытного пространства нет. Оно просто конститутивный элемент самого опыта.
 
mikeuraДата: Вторник, 13.05.2014, 20:22 | Сообщение # 91
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата СБ ()
Если понятия пространства и времени – не понятия (знания),то они не могут быть априорными, потому что априорными могут быть только понятия (знания). Иначе мы всё, что угодно, должны объявлять априорным. Например, посмотрели в микроскоп и апостериорно узнали о существовании инфузорий-туфелек. Тогда и микроскоп есть априорное, и деньги, на которые микроскоп куплен, есть априорное, и ректор, который подписал программу исследований, априорен.

На мой взгляд Вы совершенно упускаете из виду, что для Канта непременным атрибутом априорного является всеобщность и необходимость. Поэтому ни микроскоп, ни деньги, ни ректор никак не могут быть априорными.
 
mikeuraДата: Вторник, 13.05.2014, 20:53 | Сообщение # 92
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
mikeura, (очень коротко) по-моему все "логично":  п.1 - аргумент об не-эмпиричности пр-ва. п.2. - для того, чтобы пр-во было априорным (по Канту), оно должно быть необходимым и всеобщим, т.е. здесь доказывается его априорность в точном смысле слова.


Я уже отмечал, что здесь ничего не доказывается. Кант сначала постулирует не-эмпиричность, а затем априорность.
Цитата Дмитрий ()
Пустое пространство мы способны представлять, но не созерцать. То есть это своего рода мысленный эксперимент, когда в уме устраняются все предметы и остается пустое пространство. Можно ли это назвать созерцанием? Меня смущает то, что для выведения пространства таким образом приходится подключать рассудок, чтобы абстрагировать пространство от опыта

А где Кант говорит о созерцании чистого простраства? Он говорит о постранстве как чистом созерцании. Чистое созерцание - априорно, то есть до-опытно. Ничто априрное само по себе нами созерцаться не может. Мы можем его только выделить как элемент опыта. Вот Кант и выделяет из опыта некий элемент, относительно которого у него есть основание предполагать его априрный характер, и называет этот элемент чистым созерцанием. Но созерцать это чистое созерцание само по себе мы, конечно, не можем. Иначе он не был бы априорным, а стал эмпирическим. Все априорное носит гипотетческий характер как необходимое и всеобщее условие опыта. Пространство в качестве чистого созерцания носит тот же гипотетический характер. Мы приходим к нему в результате мышления, а не созерцания.
 
СБДата: Вторник, 13.05.2014, 21:02 | Сообщение # 93
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
С.Катречко: «СБ, не совсем понимаю Ваш пафос».
СБ. Раньше я думал, что говорю какую-то заумь, что ее трудно понять, и смущался моей зауми. Но теперь понял, что дело не во мне. А в ком или в чем, не знаю. Попробую еще раз. А Вы уж решайте.

Нормальные люди и физики понимают под пространством какой-то ящик, вместилище, объем для материальных и физических объектов и вещей. Конечно, в физике есть очень изощренные теории о пространственно-временном континууме, многомерных пространствах, но сути дела они не меняет. Пространство физически объективно.
Когда же Кант говорит (согласно Вашим словам), что пространство «необходимо "сопровождает" все наши эмпирические созерцания», то всякому человеку ясно, что он говорит не о физическом пространстве-ящике, потому что в наших эмпирических созерцаниях нет этого ящика, ему просто туда не втиснуться. Мировое космическое пространство измеряется биллионами биллионов световых лет, а объем нашей головы всего 2 литра. И когда Кант заявляет (опять же согласно Вашим словам), что пространство – это «"форма созерцания" или "чистое созерцание"», то опять же ясно, что он говорит не об этом объективном ящике, а о какой-то особой, специфической СПОСОБНОСТИ человека, потому что созерцание, хоть чистое, хоть не чистое – это не объективный ящик для всех вещей, а в лучшем случае субъективный или субъектный ящик, но не для физических вещей, а для таких же субъективных или субъектных созерцаний и понятий.
Вот и вся моя идея. Чего тут не понимать?

Итак:
1) Я призываю не путать «пространство» физиков и «пространство» Канта. Если надо изучать физическое пространство, то надо заниматься Физикой, а не умственными спекуляциями. Если надо изучать пространство Канта, то надо заниматься Кантом, а не физикой.
2) Конкретно к Канту у меня никаких претензий нет. Согласен с Вами, его понятие «пространство» 2.1) как понятие его философии «не эмпирично, а априорно, т.е. всеобще и необходимо», 2.2) как денотат, что отражается этим понятием, оно «не понятие» (Ваши слова), а созерцание или форма созерцания.
Как видите, ничего отличного от Вас я не говорю, так что непонятно, что Вам непонятно. Единственное, что составляет проблему, это: относится ли характеристика априорности к пункту 2.2 (созерцанию, потому что к п.2.1 она относится точно). И Вы тоже подтверждаете эту проблему:
С.Катречко: «Здесь Кант колеблется между "формой созерцания" (пространство – априорная форма) и "чистым созерцанием"…»
С.Б. Поскольку Кант не дал окончательного решения, то мы можем домысливать это в двух направлениях. Первое представили Вы:
С.Катречко: «Мое концептуальное решение: пространство как априорное прото-созерцание (т.е это еще не полноценное созерцание о чем-то, но и не потенциальная форма созерцания)».
С.Б. Я сторонник второго (противоположного по отношению к априорности) решения:
пространство как созерцание является прото-формой познания (согласен, еще не полноценного созерцания, но уже и не потенциального, а реального), и к этой реалии как форме не применима характеристика ни априорности, ни апостериорности.

Общий вывод.
У нас с Вами нет противоречия относительно сложившихся идей Канта.
Есть два противоречия: 1) противоречие – как эти идеи соотносятся с физикой, и я предлагаю их оставить в философии и не тянуть в физику, дабы не создавать междисциплинарную путаницу понятий, 2) и есть различные решения кантовского колебания (2.2) – считать ли априорной пространство как форму созерцания, и поскольку сам Кант решения не дал, не вижу ничего зазорного в том, что мы предлагаем два противоположных решения. Обычное дело в науке: у разных исследователей могут быть разные гипотезы…
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 13.05.2014, 21:06 | Сообщение # 94
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, на №92. 

Кант (и я) не догматик, а трансценденталист.
Априорное имеет не реальный, а трансцендентальный (онтологический) статус. Т.е. с одной стороны, оно не "реально-физично-объективно", с другой - не ментально-субъективно (а всеобще для всех сознаний).

Опровержением было бы примерно следующее: предложите некий новый п.2* и если другие "сознания" с этим согласятся, то Вы "докажите" существование еще одного априорно-трансцендентальной сущности (с "реальной" точки зрения это не нечто (реальное), а Ничто (относится и к пред. абз).

Уже почти-что на чемоданах. Уезжаю в Киев на конф....
 
mikeuraДата: Вторник, 13.05.2014, 21:11 | Сообщение # 95
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Для Дмитрия. Здесь пространство - не понятие, а что-то априорно-созерцательное

Соглашуст с Дмитрием, что не очень то и понятно как созерцать априорно. Например все фигуры моего воображения явно апостерирны, - это то, с чем в том или ином отношении я в опыте сталкивался, а потом модифициовал воображением. Здесь опять таки надо  гипотетически допускать, что должно быть всеобщее и необходимое условие самой возмржности фигур воображения и мы даем ему имя - чистое наглядное представление.
 
mikeuraДата: Вторник, 13.05.2014, 21:16 | Сообщение # 96
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
SergKatrechko, не понял Вашей реплики 96. Мой тезис был, что Вы вместе с Кантом некорректно приходите к постулированию априорности пространства.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 13.05.2014, 21:23 | Сообщение # 97
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura: "Однако далее Вы совершенно незаконно делаете онтологическое утверждение, - значит это что-то должно наличиствовать до опыта (то есть быть апрриорным)."

-- никакого онтологического утверждения (в смысле/рамках старой догматики) здесь не делается.
 
mikeuraДата: Вторник, 13.05.2014, 21:28 | Сообщение # 98
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
SergKatrechko, онтологическим я здесь называю утверждение о существовании. Делается утверждение о существовании пространства до всякого опыта в качестве факта организации нашего сознания (=априорность)
 
mikeuraДата: Среда, 14.05.2014, 09:26 | Сообщение # 99
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата СБ ()
Я призываю не путать «пространство» физиков и «пространство» Канта. Если надо изучать физическое пространство, то надо заниматься Физикой, а не умственными спекуляциями. Если надо изучать пространство Канта, то надо заниматься Кантом, а не физикой.

Проблема в том, что Кант "путает" сам.

Что же такое пространство и время? Есть ли они действительные сущности, или они суть лишь определения или отношения вещей, однако такие, которые сами по себе были бы присущи вещам, если бы даже вещи и не созерцались? Или же они суть определения или отношения, присущие одной только форме созерцания и, стало быть, субъективной природе нашей души, без которой эти предикаты не могли бы приписываться ни одной вещи?

То есть он не говорит о том, что я мол занимаюсь пространством созерцаний, а пространством природных объектов пусть займуться ученые. Ега тезис в том, что пространство созерцаний - это и есть пространство ньютоновской науки. Поэтому то в приведенном выше отрывке он противопоставляет эти виды пространств как альтернативы.
 
ДмитрийДата: Среда, 14.05.2014, 14:43 | Сообщение # 100
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko: "Т.е. пр-во - форма нашего созерцания/восприятия до всякого теоретизирования, или живого восприятия на обыденном уровне (первичном феноменологическом уровне): мы видим "вещь/предмет" стол (или любой другой предмет) как ТЕЛО, т.е. как нечто пространственное (даже не думая об этом)." Сейчас в целом прихожу к сходным выводам. Попробую продолжить предыдущие рассуждения:

Сначала объясню, почему отличаю представление от созерцания, не отменяя того факта, что созерцание - это вид представления. Представлять мы можем также и в том случае, когда ничего непосредственно не воспринимаем, например отсутствие предметов в пространстве. Поэтому Кант говорит "представить себе отсутствие предметов в нем", а не "созерцать отсутствие предметов в нем", так как последний случай был бы невозможен. Созерцание же связано с непосредственным восприятием, что совпадает с Вашим последним выводом об обыденном уровне восприятия: "видим предмет как нечто пространственное".

1) Моя критика чистого созерцания изначально базировалась на положении: созерцать чистое пространство невозможно, его приходиться абстрагировать от внешнего опыта путем рассудочной деятельности, а это приближает пространство не к созерцанию, а понятию. Продолжу далее.

2) В отличие от многих понятий мы непосредственно видим пространственность тел, что, наоборот, склоняет нас к признанию созерцательности пространства. Поэтому, думаю, смело можно признать созерцаемость наполненного пространства, что Вы и признали в одном из своих сообщений.

3) Но можно ли говорить о созерцаемости чистого пространства? Если мы вынуждены представлять, а не созерцать отсутствие предметов в пространстве, то есть проводить мысленный эксперимент по устранению предметов внешнего опыта, значит, чистое созерцание в строгом смысле вообще невозможно. Тогда термин "созерцание" вообще вводит в заблуждение. Но я пытаюсь оправдать термин "чистое пространственное созерцание" тем, что возможно созерцать пустоту (без мысленного эксперимента, переводящего созерцание в представление), хотя за пустым пространством обязательно располагаются предметы. Это пока мой последний вывод.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Среда, 14.05.2014, 14:55
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Страница 2 из 15«12341415»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz