Главная | Регистрация | Вход | RSSСреда, 24.05.2017, 16:35

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 151231415»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Трансцендентальная эстетика (4.8)
mikeuraДата: Пятница, 24.01.2014, 12:19 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Тема создана для комментирования первой части трансцендентального учения о началах.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 24.01.2014, 13:57 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Организационное. Чуть подправил название. Удалил дубликат ветви (правильно?). Восстановил права модератора (всего раздела №4) Дмитрия (наряду с mikeura): как я понимаю, на сегодняшний это два основных участника комментирования. Через несколько дней проплачу опцию "без рекламы". Если что, обращайтесь по орг и адм. вопросам.
 
ДмитрийДата: Суббота, 25.01.2014, 13:33 | Сообщение # 3
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Спасибо за организацию, давайте начнем.

Добавлено (25.01.2014, 11:21)
---------------------------------------------
Первый фрагмент.

Каким бы образом и при помощи каких бы средств ни относилось познание к предметам, во всяком случае созерцание есть именно тот способ, каким познание непосредственно относится к ним и к которому как к средству стремится всякое мышление. Созерцание имеет место, только если нам дается предмет; а это в свою очередь возможно, по крайней мере для нас, людей, лишь благодаря тому, что предмет некоторым образом воздействует на нашу душу (das Gemüt afficiere). Эта способность (восприимчивость) получать представления тем способом, каким предметы воздействуют на нас, называется чувственностью. Следовательно, посредством чувственности предметы нам даются, и только она доставляет нам созерцания; мыслятся же предметы рассудком, и из рассудка возникают понятия. Всякое мышление, однако, должно в конце концов прямо (directe) или косвенно (indirecte) через те или иные признаки иметь отношение к созерцаниям, стало
быть, у нас – к чувственности, потому что ни один предмет не может быть нам дан иным способом.

Добавлено (25.01.2014, 13:33)
---------------------------------------------
Созерцание непосредственно связано с миром, в то время как мышление с действительной реальностью никак не соприкасается, а имеет дело только с созерцанием.

В фрагменте сказано, что мышление стремится к созерцанию как средству. Средство для чего? Приходят на ум две цели: для построения эмпирического понятия и создания трансцендентальной идеи. 

Обращает внимание следующее словосочетание: "способность получать представления". От чего мы получаем представления? Если от вещи в себе (во фрагменте предмет), то это не совсем так, поскольку тогда приходится предположить, что вещь сама по себе содержит в себе представления, которые передает сознанию. Если вещь в себе не может передавать представления в сознание, то она также не может внедриться в нас в том виде, в каком она есть. Сказать же, что мы создаем представления, означает, устранить вещь в себе.

Единственный, на мой взгляд, выход из затруднения, это последовать Фихте, и ввести следующую формулировку: вещь в себе воздействует на эмпирический субъект таким образом, что заставляет или принуждает сознание создавать представления определенного типа, то есть эмпирические созерцания. Восприимчивость тогда следует понимать как податливость или чувствительность к внешним толчкам вещи в себе без ее какого-то внедрения.

Последняя мысль фрагмента: мышление должно иметь отношение к созерцанию либо прямо (эмпирические понятия, имеющие происхождение в опыте), либо косвенно (априорные понятия, существование которых предназначено для опыта, хотя они могут существовать и без него, чем и дают повод для гипостазирования).

Сообщение отредактировал Дмитрий - Суббота, 25.01.2014, 11:24
 
СБДата: Суббота, 25.01.2014, 15:24 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Не согласен с интерпретациями Дмитрия.

Цитата Дмитрий ()
Созерцание непосредственно связано с миром...
У Канта четко: человек созерцает предметы, а не мир. Я созерцаю гору, реку, восход Солнца, березу, кошку, а всё это миром называю в рассудке.

Цитата Дмитрий ()
...мышление с действительной реальностью никак не соприкасается, а имеет дело только с созерцанием.
Что такое действительная реальность? - вообще не понятно.
См. интересную дискуссию по понятию РЕАЛЬНОСТИ на ФШ. Там и Канта с его вещью в себе и категорий "реальность" часто вспоминали. Здесь - http://www.philosophystorm.org/reality2
Жаль, что Вы не участвовали.
Мышление же может иметь дело не только с созерцаниями, но и с понятиями рассудка, и идеями разума, и просто с мыслями.

Цитата Дмитрий ()
Единственный, на мой взгляд, выход из затруднения...  ввести следующую формулировку: вещь в себе воздействует на эмпирический субъект таким образом, что заставляет или принуждает сознание создавать представления определенного типа, то есть эмпирические созерцания.
Мы уже ранее установили, что в мировой философии по отношению к вещи в себе установилась традиция амбивалентного толкования: либо материя, либо трансцендентальный предмет.
Если материя, то логично (во всяком случае в рамках материализма): материя воздействует на сознание и оставляет на нем свои образы (представления). Но Кант не был материалистом.
Если трансцендентальный предмет, то тоже можно это принять: что некий ТП, воздействуя на сознание, создает созерцания, но это противоречит первому высказыванию, что созерцания - следствия предметов: гор, рек, морей, берез и т.д., кои не есть ТП.
 
ДмитрийДата: Суббота, 25.01.2014, 18:19 | Сообщение # 5
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ:

1. Хорошо пускай будут предметы, а не мир. Ваше суждение "Я созерцаю гору" на трансцендентальный язык можно перевести как "предмет (вещь в себе) воздействует на душу таким образом, что в ней возникает представление горы". К самой действительной горе созерцанию не пробиться.

2. Действительная реальность это и есть вещь в себе (или предмет по данному фрагменту, который воздействует на душу).

3. "некий ТП, воздействуя на сознание, создает созерцания" Да, согласен, вещь в себе создает, только не непосредственно (непосредственно созерцания создает субъект), а опосредственно, то есть воздействуя на сознание и побуждая его создавать представления строго определенного содержания.
 
СБДата: Суббота, 25.01.2014, 21:15 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Видимо, разговора у нас с Вами снова не получится.
Цитата Дмитрий ()
Я созерцаю гору" на трансцендентальный язык можно перевести как "предмет (вещь в себе) воздействует на душу таким образом, что в ней возникает представление горы".
Причем здесь трансцендентальный язык. Откройте любой популярный учебник по психологии или диамату, и там прочитаете: "предмет воздействует на душу таким образом, что в ней возникает представление горы". Ваша добавка "вещь в себе". Ничего не проясняет.
Цитата Дмитрий ()
Действительная реальность это и есть вещь в себе...
Зря Вы проигнорировали ссылку на дискуссию. Там убедительно показывается, что "действительная реальность" есть тавтология. Как будто рекальность может быть не действительной. Да и вообще "действительная реальность" не кантовский язык, о котором Вы так печетесь.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 26.01.2014, 06:56 | Сообщение # 7
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. Выражение "я созерцаю гору" наталкивает на мысль, что мы созерцаем независимо от нас существующие горы, в то время как это представления. Отсюда и следует мое пояснение.

2. Наверное вполне можно было бы сказать: "иллюзорная реальность" или "виртуальная реальность" в противовес действительной реальности. Здесь, кажется, спор о способах выражения мысли. Например, можно было бы также сказать: "реальность сама по себе" или "независимая от нас реальность" или "действительный мир", или просто "мир", "предмет". Все эти выражения по контексту в определенных случаях могут заменять трансцендентальный термин: "вещь в себе".

Добавлено (26.01.2014, 06:56)
---------------------------------------------
3. Выражение "предмет (вещь в себе) воздействует на душу таким образом, что в ней возникает представление горы" лучше понять, если прочитать его с другим моим уже сделанным пояснением, которое воспроизведу:

"Единственный, на мой взгляд, выход из затруднения, это последовать Фихте, и ввести следующую формулировку: вещь в себе воздействует на эмпирический субъект таким образом, что заставляет или принуждает сознание создавать представления определенного типа, то есть эмпирические созерцания. Восприимчивость тогда следует понимать как податливость или чувствительность к внешним толчкам вещи в себе без ее какого-то внедрения."

Не уверен, что такое объяснение возможно найти в учебниках по диалектическому материализму.

 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 26.01.2014, 12:57 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий & mikeura являются проводниками на нашеv форуме фихтевской концепции (которую вряд ли с полным основанием можно назвать полноценным трансцендентализмом; см. о наборе необходимых и достаточных условиях трансцендентализма мой недавний пост №76 http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-4880-16-1388668921 + посл. №№77-78; см. также мой пост http://transcendental.ucoz.ru/forum/21-47-1019-16-1347177414 о/для фихтевских "лазутчиков").

Это (фихтеанские мотивы) хотя и допустимо, но в меру и без передергиваний (+ для обсуждения концепции Фихте уже создана особая ветвь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/21-47-1 , которую и можно развивать).

Вот, например, фр. из последнего поста Дмитрия:

"Единственный, на мой взгляд, выход из затруднения, это последовать [самому] Канту (!), и ввести (=повторить его. - КС) следующую формулировку: вещь в себе воздействует на эмпирический субъект таким образом, что заставляет или принуждает сознание создавать представления определенного типа, то есть эмпирические созерцания. Восприимчивость тогда следует понимать как податливость или чувствительность к внешним толчкам вещи в себе без ее какого-то внедрения."

в котором я заменил "Фихте" на "Канта" (и сделал прим.), т.к. это и есть описание (м.б. без несколько странной посл. фразы о толчках) "работы" нашей чувственности, которое дает Кант (и которую можно назвать репрезентационизмом: познание мира, его вещей/предметов посредством представлений). И при чем здесь Фихте? А не, например, Шеллинг, или Гегель, или даже Энгельс/Маркс с их теорией отражения (как разновидностью репрезентационизма или "бадейной теорией познания" по Попперу)?
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 26.01.2014, 15:29 | Сообщение # 9
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
В этом определении влияние Фихте, думаю, в том, что вещь в себе не передает в сознание никакой собственной реальности, а лишь ограничивает создание представлений. То есть вещь в себе по определению не может вообще никак попасть в сознание, тем не менее нужна для ограничения субъективности. О вещи в себе мы можем говорить косвенным образом, поскольку вещь в себе ограничивает деятельность сознания, но никак внедрить в сознание собственной реальности не может. Фактически Я имеет дело только с собственной деятельностью, только ограниченной действием извне.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 26.01.2014, 15:33 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, еще раз. Все что Вы сказали - это Кант, м.б. за исключением посл.фразы (но и она "противоречива": если извне "Я" ограничено (действием) вещью в себе, то "Я" уже не самодостаточно, т.е. это (как разрешение противоречия фразы) уже не Фихте, а Кант, признающий вещь в себе именно в этой "ограничивающей" самодеятельность сознания функции).
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 26.01.2014, 15:34 | Сообщение # 11
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Мне нужно было уточнить: вещь в себе заставляет сознание создавать представления, в силу своей способности ограничивать деятельность сознания, но не передачи собственной реальности.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 26.01.2014, 15:37 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
О том, что вещь-спс не передает собственной реальности говорили уже Локк и Беркли (а еще ранее - Демокрит), Кант лишь отрефлексировал и систематизировал это в своем трансцендентализме.

Как я уже говорил выше/ранее, без признания вещи-спс нет трансцендентализма.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 26.01.2014, 15:59 | Сообщение # 13
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Честно сказать, Кант бы не согласился, что "Я" таким образом варится в собственном котле) Но если Вы считаете, что это Кант, то меня это вполне устраивает.

Добавлено (26.01.2014, 15:50)
---------------------------------------------
"О том, что вещь-спс не передает собственной реальности говорили уже Локк и Беркли (а еще ранее - Демокрит), Кант лишь отрефлексировал и систематизировал это в своем трансцендентализме."

В этом положении есть опасное последствие: если вещь в себе не передает собственной реальности в сознание, то сознание оказывается замкнутым для вещи в себе. Весь видимый нами мир оказывается деятельностью Я в чистом виде, только ограниченной вещью в себе извне.

Добавлено (26.01.2014, 15:59)
---------------------------------------------
А если такой вариант: вещь в себе способна производить представления. Но обычно представления производит сознание. Если же вещь в себе может производить представления в сознании, тогда их нужно называть не представлениями, а продуктами деятельности самой вещи самой по себе. А это противоречит фундаментальному принципу: вещь в себе ни в каком виде не может внедрится в сознание, как-то действуя внутри нас.

 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 26.01.2014, 16:12 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, вспомните, что вещь-спс, по Канту, аффицирует сознание (чувственность), которое и производит представление, или явление, или вещь-дн.

Между "причиной" и "следствием" в общем случае нет отношения "внедрения", т.е. трансляции материи/реальности. Это уже понимал Аристотель, предложивший метафору познания как "информационного" отпечатка/образа в душе (отпечаток перстня - не сам перстень).

Опять-таки, большинство из сказанного выше вполне укладывается в трансцендентализм Канта.

PS. 16.20. Не надо приписывать Фихте все заслуги, многое уже было сделано до него... Вместе с тем я солидарен с Кантом, что это (Фихте; на уровне системы, а не отдельных прозрений) не очень грамотная философия (хотя сам и начинал, скорее, как фихтеанец (мой первый философский текст: http://philosophy.ru/library/ksl/katr_001.html; 1993 г.)
 
ДмитрийДата: Понедельник, 27.01.2014, 06:32 | Сообщение # 15
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"Дмитрий, вспомните, что вещь-спс, по Канту, аффицирует сознание (чувственность), которое и производит представление, или явление, или вещь-дн.

Между "причиной" и "следствием" в общем случае нет отношения "внедрения", т.е. трансляции материи/реальности. Это уже понимал Аристотель, предложивший метафору познания как "информационного" отпечатка/образа в душе (отпечаток перстня - не сам перстень)."

Согласен.
 
mikeuraДата: Суббота, 01.02.2014, 18:39 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Ход мысли в данном фрагменте достаточно известнен. Наше отношение к предметам (произвольной природы) может быть прямым или опосредованным. В случае прямого отношения предметы даются, в случае косвенного, - они мыслятся. Важный момент, который мы разбирали, прямое отношение к предмету Кант связывает только и исключительно с чувственным созерцанием. Возможность интеллектуальных созерцаний, в которых может быть дан предмет, немецкий мыслитель отклоняет. Собственно наглядное  представление (=чувственное созерцание) приравнивается к данности предмета. Наглядное представление - это и есть единственный способ предметной данности доступный для нас людей. У инопланетян все может быть по-другому. Данность предмета Кант трактует как модификацию нашей чувственности инициируемую из-вне (аффицирование). Отсюда видно, что чувственность есть субстанция опыта, та среда, которая посредует Я и не-Я.
 
mikeuraДата: Суббота, 01.02.2014, 18:46 | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Второй фрагмент

Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся влиянию его, есть ощущение. Те наглядные представления, которые относятся через посредство ощущения к предмету, низываются эмпирическими. Неопределеный предмет эмпирического наглядного представления называется явлением.
 
mikeuraДата: Суббота, 01.02.2014, 19:08 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Больших проблем в интепретации этого фрагмента я тоже не вижу. Итак, у нас есть чувственность, - та среда, которая посредует "прямые" отношения Я и не-Я через свою модификацию. Любое воздействие не-Я на чувственность есть ощущение. Возникающие при этом наглядные представления будут называться эмпирическими ( могут быть и не-эмпирические наглядные представления, - результат игры воображения, например). То, что являет себя (через аффицирование чувственности) в эмпирическом наглядном представлении есть явление. Поскольку явление без опосредования чувственности нам недоступно оно есть "неопределенный предмет эмпирического наглядного представления".

Надеюсь комментаторы не будут, как это случалось раньше, путать этот простой вопрос и выдвигать противоположные моей точки зрения.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 02.02.2014, 21:49 | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Сделаю некоторые комментарии по поводу замысла  "Трансцендентального учения об элементах" в вообщем и "Трансцендентальной эстетики" в частности. Здесь мы впервые находим прямое применение трансцендентального метода. Трансцендентальный метод у Канта является таким методом анализа духовных способностей человека, который по факту обосновывает реальность новоевропейской науки (=понятийную систему Галилея-Ньютона). В сущности он предполагает три уровня погружения в познавательные возможности человека.

1. психологический
2. метафизический
3. трансцендентальный

Соответственно, когда в "Трансцендентальной эстетике" Кант производит анализ понятия "пространства", то он начинает с общего психологического описания познавательных способностей и познавательных факторов (пр.1), затем переходит к метафизическому истолкованию понятия пространства (пр.2) и только после этого к его трансцендентальному истолкованию (пр.3). Разумется за всем этим прослеживается жесткая идеология.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 02.02.2014, 21:56 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

- ну уж точно 1. не психологический, а эпистемологический (ведь рассуждение применимо к любому воспринимающему прибору).

- Делез в своей работе о трансцендентализме Канта сопоставляет п.3 и трансцендентальную дедукцию: это нужно для обоснования п.2 метафизики. 

- в гл. о времени спец. трансцендентального п.3 нет.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 02.02.2014, 22:01 | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
В смысле, - нет? пр.5 "Трансцендентальное истолкование понятия времени"

Вкратце расшифрую пункты 1-3

п.1 назван психологическим потому что предполагает изначальную интуицию работы сознания в духе Локка. Но эмпирический анализ сознания должен быть зафиксирован в предельных понятиях. Это и есть метафизический уровень анализа. А далее значимость этих понятий должна быть обоснована в качестве актуальных для научного познания. как высшей формы (по Канту) познавательной активности. Обоснована в качестве необходимых для неё. это и есть трансцендентальный уровень.

Понятия пространства и времени - важнейшие понятия механической картины мира, созданной Ньютоном и Кант, в поисках рациональных принципов, детерминирующих эту картину был обязан заняться их анализом.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 02.02.2014, 22:12
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 02.02.2014, 22:04 | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Поверил Делезу. Не совсем точно, но по тексту пар.5 Кант начинает с того, что отсылает к своем п.3 метаф.истолкования.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 02.02.2014, 22:14 | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
отсылает потому что находит аргументацию аналогичной и не хочет повторять. Но формально этот параграф ему необходим 

(дополнил коммент выше по поводу психологичности)
 
ДмитрийДата: Понедельник, 03.02.2014, 08:56 | Сообщение # 24
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к второму фрагменту.

В первом фрагменте Кант говорит, что мы получаем представления благодаря чувственности. Во втором фрагменте ощущение есть действие предмета на способность представления. И далее будет говориться, что в созерцании мы пассивны или бездеятельны. И здесь возникает тот парадокс, который и пытается разрешить Фихте. Если по Канту чувственный материал не формируется субъектом, а вбрасывается вещью в себе (отсюда и наша пассивность в чувственном созерцании), то Фихте здесь усматривает противоречие, так как чувственный материал есть результат деятельности Я, а не вещи в себе. Вещь в себе вообще не способна создавать что-либо субъективное в сознании, в том числе и чувственный материал. Все субъективное есть прерогатива субъекта, а не вещи в себе.

В целом определения терминов данные Кантом в данном фрагменте скорее хорошо запутывают, нежели проясняют. Например, можно прочесть "Неопределеный предмет эмпирического наглядного представления называется явлением", а затем на этом основании отождествить явление с вещью в себе. Довольно туманное определение явления здесь меня лично смущает. Больше предпочитаю обнаруживать контекстуально в других фрагментах, что Кант использует явление в значении вещи для нас. Кроме того можно вспомнить и многовековую традицию использования термина "явление" до Канта, чтобы этимологически воспротивиться противоположному толкованию. Также вспомним Витгенштейна, который учит нас раскрывать значения терминов в их употреблении или контекстуально, а не давая изолированные от языковой игры определения.

Склонен согласиться с Михаилом, что мы сейчас находимся на психологическом или описательном уровне раскрытия сознания, то есть того, что лежит на поверхности. Единственное, что смущает, так это довольно запутанный способ описания, выбранный Кантом.
 
mikeuraДата: Среда, 05.02.2014, 09:59 | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Дмитрий, думаю что я все-таки дал неправильную интерпретацию второго фрагмента. Я написал

"явление без опосредования чувственности нам недоступно"

что подразумевает будто явление как-то существует вне чувственности, но нам дается опосредовано.

Однако в первом фрагменте Кант ясно пишет

Каким бы способом и какими бы средствами ни относилось познание к предметам, во всяком случае НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к ним оно получает в наглядном представлении.

поскольку дальше под предметом эмпирического наглядного представляния понимается явление, то отсюда следует , что в случае явления мы имеем дело именно с непосредственным отношением к предмету, а вовсе не опосредованным, как я написал выше. Приведу такой пример. Возьмем страницу из детской книги, где имеется изображение медвеженка. Вся страница в целом - это аналог наглядного представления (созерцания), но тот смысловой образ, который мы в этом созерцании фиксируем (т.е. медвеженок) есть предмет нашего созерцания (нагладного представления), то есть - явление. Конечно явление медвеженка нам дано непосредственно. Медвеженок в качестве явления может рассматриваться как непосредственный предмет нашего познания. Почему же Кант говорит о явлении как о неопределенном предмете эмпирического наглядного представления? Что означает эта "неопределенность"? Думаю суть в том, что Кант здесь пишет не о конкретном явлении (скажем, явлении того же медвеженка), а об явленнии ВООБЩЕ. Конечно явление ВООБЩЕ в качестве предмета будет являться предметом неопределенным.

Далее, мы оставляем в стороне откуда берется такой предмет как явление, но понятно, что он не был бы нам непосредственно доступен, если бы прямым образом не воздействовал на душу.

Наглядное представление существует только тогда, когда предмет нам дан; а это в свою очередь возможно лишь вследствии того, что предмет известным образом действует на душу.
Но это не надо понимать таким образом, что где-то там (среди мира вещей в себе) существует предмет и оттуда из-далека воздействует на душу. В этом случае отношение к предмету было бы опосредованным, что Кант отвергает. Нет, на душу воздействует именно явление как данность непосредственного наглядного представления. Самим фактом своего существования явление модифицирет чувственность. Что же является конкретной причиной такой модификации - Я или не-Я, - вопрос второй и здесь Кантом, не рассматриваемый. 

Далее, Кант не удерживается на уровне феноменологического описания непосредственно познания, а дополняет его психологическим. Те психо-физиологические изменения, которые возникают в чувственности в связи с явленностью предмета он называет ощущением. Поэтому дальше он говорит об ощущении как материии явления. То есть ощущение - психофизиологический носитель явления. Тот способ непосредственной данности, который порождают конкретные ощущения Кант называет формой явления. Например, некоторые ощущения мы воспринимаем в цветовой форме. Поэтому любое явление предстает единством формы и материи. То есть для явления необходима модификация чувственности (=ощущение) и тот способ каким эта модификация окажется представленна в нашем сознании (=форма).

По поводу эмпирических и не-эмпирических наглядных представлений. Я думаю, что тут Кант все-таки различает эмпирические представления (которые относятся к предмету) и чистые (в которых еще нет предметного отношения). Вот как раз пространство как таковое и будет чистым наглядным представлением. Если брать мой пример со страницей из детской книги, то это просто белая страница, на которой еще нет изображения медвеженка. Однако мы можем отправить эту страницу в типографию, модифицировать её материю и медвеженок появится. Возникнет предметное отношение.
 
mikeuraДата: Среда, 05.02.2014, 10:16 | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Третий фрагмент

В явлении то, что соответствует ощущениям, я называю материей его, а то, благодаря чему многоообразное в явлении может быть приведено в порядок в известных отношениях, я называю формой явления. Так как то, в чем ощущения могут быть приведены в порядок и известную форму, само не может быть опять ощущением, то хотя материя всякого явления дана нам только a posteriori, форма для них целиком должна находиться готовой в душе a proiri и поэтому может быть рассматриваема отдельно от всякого ощущения.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 05.02.2014, 11:52 | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
на пост 25 mikeura,

в собственно чувственном восприятии нет еще ПРЕДМЕТА, а есть, скорее, некоторое многообразие, например совокупность цветовых пятен (по-моему, мы уже об этом говорили). Какая-то часть из них превращается в предмет - "медвежОнок" в результате осуществления функции предметности, или функции ТрансПредмета (соответственно, другие цветовые пятна "синтезируются" и превращаются в другие предметы нашей картинки (=наглядного представления). Точнее, это предметная функция двойна: 1. ТП превращает цветовое многообразие (цветовые точки) в неопределенный предмет (вообще), 2. а рассудочное понятие в тот или иной (определенный) предмет, например в медвежонка (рассудок посредством понятий распознает в образе тот или иной предмет).

Но это (то, что я написал выше) у Канта не очень прописана, а скорее реконструируемо (мной) из общей кант.позиции (подробнее см. ветвь форума о ТП; в адекватности данной реконструкции я уверен на 100%). А вот точное кантовское описание есть в прим. к А120 (как дополнение или альтернатива к вышесказанному). Там он пишет о функции/роли воображения в восприятии (о чем не додумался ни один психолог). О том, что предметный "синтез" (синтез цветовых точек в предмет) осуществляет воображение как особая познавательная способность (в дополнение к восприятию, осуществляемой чувственностью (чувств. способностью)).
 
ДмитрийДата: Среда, 05.02.2014, 17:00 | Сообщение # 28
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. В связи с последними комментариями и третьим фрагментом, проясняющим смысл явления, прокомментирую определение явления из второго фрагмента:

"Неопределеный предмет эмпирического наглядного представления называется явлением."

Неопределенный предмет наглядного представления - это то, что под воздействием вещи в себе внесено в субъект, но тем не менее сознанием еще не определено и не осознано как предмет в строгом смысле.

Феноменологически неопределенный предмет - это неясно осознаваемый горизонт неопределенной действительности. Из неосознаваемого потока переживаний сознание схватывает предмет.

Можно еще сделать акцент по-другому. Явление - это то, что явлено сознанию, но тем не менее пока не определено со стороны формы и содержания. Явление в данном случае это нечто, которое еще не разделено посредством анализа того, что это на форму и содержание. А в третьем фрагменте явление становится более определенным, поскольку в нем мы находим форму и содержание явления.

2. Интерпретация Михаила: "Вся страница в целом - это аналог наглядного представления (созерцания), но тот смысловой образ, который мы в этом созерцании фиксируем (т.е. медвеженок) есть предмет нашего созерцания (нагладного представления), то есть - явление."

В твоем определении явление выступает как определенный предмет наглядного созерцания. В моей интерпретации явление - это страница книги в силу первоначальной неопределенности созерцания.

Твое добавление: "Думаю суть в том, что Кант здесь пишет не о конкретном явлении (скажем, явлении того же медвеженка), а об явленнии ВООБЩЕ. Конечно явление ВООБЩЕ в качестве предмета будет являться предметом неопределенным." может быть согласуется с моей интерпретацией?

3. "Нет, на душу воздействует именно явление как данность непосредственного наглядного представления."

Этого еще пока не понимаю. Явление на мой взгляд - это уже часть души или нечто уже усвоенное сознанием, или доступное сознанию, поскольку это нечто явилось. Можно было бы конечно сказать, что явление воздействует на Я тем, что провоцирует Я на осознание, упорядочивание и связывание. В бессознательном виде явление уже в душе присутствует как явленное, но неизвестное. Если неосознаваемое явление хотя бы частично осознается, то в таком случае оно уже опредмечивается или становится определенным предметом.

Как ни странно, позиция SergKatrechko весьма близка моей (особенно в сравнении с прошлым спором о явлении), а именно в части опредмечивания (оформления, распознавания) неопределенного предмета.

Добавлено (05.02.2014, 17:00)
---------------------------------------------
Комментарий к третьему фрагменту.

Итак, неопределенное явление становится определенным, поскольку мы в нем находим многообразное. Правда сомневаюсь, что мы это многообразное осознаем, скорее дедуктивно выводим из анализа опыта. Осознавать мы можем только оформленное многообразное, которое в силу оформления уже перестает быть многообразным, а становится предметом.

К фрагменту также замечу, что материя также как и форма находится в душе, только в не готовом или неоформленном виде, а то может показаться, что материя находится не в душе.

 
mikeuraДата: Среда, 05.02.2014, 20:20 | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
SergKatrechko, я ведь разбираю конкретные фрагменты, а именно первые три. Здесь Кант никак не различает собственно чувственное восприятие, несобственно чувственное восприятие. так что я вообще не понимаю о чем Вы говорите. Никак не упоминается ни воображение, ни, даже, трансцендентальный предмет. Если Кант всего этого не упоминает, то, думаю, считает, что достаточно тех слов, которые он использует для передачи тех мыслей, которые считает нужными. Поэтому я в первую очередь заинтересован в адекватном понимании кантианской терминологии не вообще, а контекстуально, применительно к рассматриваемым фрагментам. Основной тезис, на котором я пытаюсь пока настоять, это то, что Кант определяет здесь явление , а значит - предмет познания, как имманентное наглядному представлению. Еще раз. Вот мой тезис

Явление имманентно наглядному представлению (созерцанию).

То есть явление не есть какой-то предмет, стоящий ЗА наглядным представлением. А это то, что дано в эмпирических наглядных представлениях. каким образом дано? Дано как идеальный объект. Ср. с тем же медвежонком, нирисованным на странице книги. Есть материя книги, есть наши способности восприятия. И через их взаимодействие возникает (=являет себя) медвежонок. .
 
mikeuraДата: Среда, 05.02.2014, 21:28 | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Дмитрий

=Явление - это то, что явлено сознанию, но тем не менее пока не определено со стороны формы и содержания.=

Ну это вообще ересь. Кант ясно пишет, в третьем фрагменте, что явление существует только как единство формы и материи. То есть он идет от Аристотеля, по которому реальная вещь есть такое единство. Явление - это идеальная и вещь. И она анализируется Кантом таким же стандартным образом. 

Далее, Дмитрий, ты упорно везде продолжаешь писать про вещь в себе, про то, что она вносит или не вносит. Но ведь Кант здесь ничего о вещи в себе не говорит! Он описывает стандартную, в его понимании, познавательную ситуацию. Определяет ключевые термины. Давай будем обсуждать вещь в себе, когда Кант сам её упомянет!

=В твоем определении явление выступает как определенный предмет наглядного созерцания. =

ну поскольку я говорю о медвеженке, то предмет определенный, а так как кант рассуждает в вообщем, то у него предмет неопределенный.

="Нет, на душу воздействует именно явление как данность непосредственного наглядного представления."

 Этого еще пока не понимаю.=

А что тут непонятного. Ты смотришь на страницу книги и видишь медвежонка. он тебе дан. Но дан потому, что он оказался способен так модифицировать твою чувственность, что возникло предметное отношение. Или смотришь по сторонам и видишь табуретку. Она тебе дана. мы понимаем. что видимая табуретка - это идеальный предмет, который воздействует на твою душу. ведь он тебе дан как некоторое изменение твоей чувственности.

То есть не кто-то воздействует на твою душу и создает в ней образ табуретке. А это сам образ табуретки как идеальный объект воздействует на твою душу. Такие идеальные объекты Кант и называет явлениями. в третьем же фрагменте Кант говорит об формальном и материальном аспекте существования явления. Понятно, что само явление табуретки было бы невозможно без определенного рода зрительных ощущений (раздражение сетчатке глаза). То что в явленной табуретке присутствует как непосредственно определяемое ощущениями на сетчатке - то составляет материю явленной табуретки. А то что определяет способ представления этих ощущений, связывает их в определенную целостность - это форма явленнной табуретки. Она определяется формозадающими способностями духа (может быть и воображением, о котором писал С.Л.).

твои комментарии к третьему фрагменту я не понял совершенно
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 06.02.2014, 01:29 | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, я отреагировал на Вашего "медвежонка", которого Кант не обсуждает и не будет обсуждать, т.к. это конкретный образ. Если ввели своего "медвежонка", то будьте добры опишите/объясните механизм его появления, генезиса в нашем сознании. Кантовский я привел выше.

Явление как "неопределенный предмет" означает, что это не предмет вообще (типа медвежонка или стула), а лишь "предмет" или денотат (вне сознания), к которому отсылает возникающее у нас ментальное представление, например ощущение белого: у нашего ощущение белого должна быть внешняя "причина", некоторый предмет, вызывающий это ощущение... Вы же начали рассуждать о ментальных предметах, что уводит в сторону от обсуждаемой проблемы Канта.
 
mikeuraДата: Четверг, 06.02.2014, 04:26 | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
SergKatrechko

=Явление как "неопределенный предмет" означает, что это не предмет вообще (типа медвежонка или стула), а лишь "предмет" или денотат (вне сознания), к которому отсылает возникающее у нас ментальное представление, например ощущение белого: у нашего ощущение белого должна быть внешняя "причина", некоторый предмет, вызывающий это ощущение...=

не думаю, что это имеется в виду. В качестве денотата Кант вводит трансцендентальный предмет (как "логический предмет"). Но в данных фрагментах все это не обсуждается. Как я писал выше речь идет просто о некоторой зарисовке познавательной активности нашего сознания в общем виде. И предмет здесь - это предмет познания, то есть само явление.
 
ДмитрийДата: Четверг, 06.02.2014, 18:45 | Сообщение # 33
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Критический анализ трех позиций, которые формируются по ходу разговора:

1) Моя позиция ошибочна и должна быть изменена в свете последних высказываний Михаила. "Неопределенный предмет" в действительности стоит понимать как любой предмет представления без его конкретизации, например, говоря о медвежонке (а не так как рассудили я и SergKatrechko, говоря, что предмет неопределен или не оформлен). Обоснование позиции Михаила: в третьем фрагменте Канта говорит о форме явления, что исключает неопределенность предмета в моем понимании. Сейчас моя позиция следующая: неопределенный предмет эмпирического наглядного представления - это предмет, который представлен в нашем сознании, благодаря оформлению многообразного чувственного содержания.

2) Позиция SergKatrechko

"Явление как "неопределенный предмет" означает, что это не предмет вообще (типа медвежонка или стула), а лишь "предмет" или денотат (вне сознания), к которому отсылает возникающее у нас ментальное представление, например ощущение белого"

По поводу неопределенности предмета Михаил уже дал корректировку и что удивительно, высказывание "явление есть предмет вне сознания" очень сложно согласовать с третьим фрагментом по тем же основаниям. В третьем фрагменте Кант высказывается о форме явления. Но предмет вне сознания не может иметь формы, что заставляет сделать вывод: явление как предмет находится в сознании. По моему, позиция SergKatrechko сформировалась под влиянием первого фрагмента, где термин "предмет" употребляется именно в значении "вне сознания".

3) Позиция Михаила. Явление - это идеальный предмет, воздействующий на душу. По части предметности и идеальности все обоснованно. Но почему идеальный предмет должен воздействовать на душу, если в силу своей идеальности он должен содержаться в душе? То, что вне души находятся идеальные объекты и на нее воздействуют - это довольно непривычная теория познания. Привычнее она выглядит в таком виде: внешнее чувство воздействует на внутреннее чувство. Оба эти чувства принадлежат сознанию. Предположу, что на твою позицию также повлиял первый фрагмент, где предмет находится вне души.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Четверг, 06.02.2014, 18:59
 
mikeuraДата: Четверг, 06.02.2014, 21:36 | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Дмитрий
= Но почему идеальный предмет должен воздействовать на душу, если в силу своей идеальности он должен содержаться в душе?=

Собственно высказывание Канта такое

Созерцание имеет место, только если нам дается предмет; а это в свою очередь возможно, по крайней мере для нас, людей, лишь благодаря тому, что предмет некоторым образом воздействует на нашу душу

явление - это ощущения приведенные в форму наглядного представления по законам духа. Об этом Кант и говорит в третьем фрагменте. А ощущение - это и есть воздействие на нашу чувственность. Поэтому любая предметная данность подразумевает  "некоторым образом" воздействие на чувственность.
Хотя согласен. что Кант выражается двусмысленно.
 
ДмитрийДата: Пятница, 07.02.2014, 04:10 | Сообщение # 35
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"А ощущение - это и есть воздействие на нашу чувственность."

Ну вот с пониманием этого суждения у меня та же самая проблема. Ощущение понимаю как синоним чувственности. Тогда получается ощущение воздействует на само себя. Или ты думаешь термины "ощущение" и "чувственность" никак не пересекаются?

Добавлено (07.02.2014, 04:10)
---------------------------------------------
"Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся влиянию его, есть ощущение."

Вообще это какие-то ужасные определения дал Кант. Здесь само действие предмета, которое независимо от субъекта, есть ощущение. Но ведь ощущение - это наша познавательная способность, а не действие предмета на душу. Если честно, опять запутался, где должен быть предмет: в сознании или вне его?

 
mikeuraДата: Пятница, 07.02.2014, 07:30 | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Дмитрий, чувственность - это та среда в которой возможен эмпирический опыт. Поэтому прежде всего, чувственность - это чистая форма пространства. Ощущение же - это физическое раздражение. Так физическое раздражение нашей сетчатки глаза может привести к модификации чистой формы пространства, например, в поле нашего зрительного восприятия возникнет табуретка. То есть чувственность - это идеальная форма в котрой возникают предметные данности (явления). Физическое воздействие ощущений дух трансформирует в идеальные формы чувственности. Например, все что ты видишь - идеально, феномены твоей чувственности. Но мы догадываемся что видимость феноменов - это трансформированная в идеальное физическое раздражение сетчатки глаза.

"Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся влиянию его, есть ощущение."

согласен, что звучит дико. Может и перевод плохой. Может так трактовать. Поскольку мы табуретку видим, то своей видимостью табуретка, конечно , трансформировала нашу чувственность, то есть оказала влияние на способность представления. А за счет чего оказала влияние? Видимая табуретка есть единство формы и материи. И вот если так её раскладывать, то материя табуретки будет в конце концов сведена к ощущениям, которые, собственно, и ответственны за то влияние, которое предмет оказывает на чувственность.


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 07.02.2014, 07:31
 
ДмитрийДата: Суббота, 08.02.2014, 10:37 | Сообщение # 37
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Давай двигаться далее, а то сейчас сваримся.

Добавлено (08.02.2014, 10:37)
---------------------------------------------
Дополнение к третьему фрагменту. По различным выражениям Канта, можно заключить, что материя представления дана извне. Фихте высказывается по этому поводу следующим образом: «В течение нашего исследования нам приходилось, конечно, сталкиваться с реалистической гипотезой, согласно которой материя представления должна быть дана извне; но при ближайшем рассмотрении мы нашли, что такая гипотеза противоречила бы установленному основоположению, так как то, чему извне была бы дана материя, ни в коем случае не было бы Я, как то должно быть согласно требованию, а было бы некоторым Не-Я» - "Основа общего наукоучения".

Общее дополнение к комментированию. Сейчас склонен считать собственное комментирование довольно грубым, как и в общем стиль мышления (как ранее мне об этом указывали). Современный аналитический стиль философствования построен на выяснении различного рода нюансов и деталей, без исследования которых лучше не переходить к новому концепту. Мой предыдущий стиль был выражен в спешном открытии новых концептов без их детального раскрытия. Думаю, подобный недостаток может быть излечим, если начать изучать аналитическую философию (которая ранее воспринималась при предыдущем подходе как нечто бессодержательное). Аналитический подход может изменить последующий характер комментирования как и вообще взгляд на философию.

 
mikeuraДата: Суббота, 08.02.2014, 22:06 | Сообщение # 38
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
= По различным выражениям Канта, можно заключить, что материя представления дана извне.=

материя явления имеется в виду? Чистое представление (созерцание) пространства вообще нематериально в смысле Канта. О материи появляется смысл говорить когда возникают явления, то есть устанавливаются те или иные предметные отношения. Но материя явления не дана из-вне. Это то в явлении, что "соответствует ощущениям". Возьмем тот же видимый образ табуретки. Мы её воспринимаем как расположенную пространственно. Но все. что визуально воспринимается пространственно дано в эмпирическом представлении, само по себе пространство чистая форма такого представления. Так вот в образе табуретке есть что-то, что обусловлено этой самой формой, а есть и содержательная сторона, которая позволяет отличить табуретку, например, от стула или стола. Вот эту содержательную сторону Кант и называет материей явления. Отличие явлений обуславливается отличием их материи (содержания). Понятно, что сама эта материя явления является производной от конфигурации ощущений, прежде всего, на сетчатке глаза. Поэтому Кант и пишет:

В явлении то, что соответствует ощущениям, я называю материей его

За каждым явлением имеется бэкграунд, определяющей его конфигурации ощущений (это то самое многообразное в явлении, о котором пишет Кант в третьем фрагменте). Ощущения сами по себе не относятся к области представления и могут нами вообще не восприниматься (так мы не воспринимаем "картинки" на сетчатке). Мы начинаем их воспринимать только после того как они "приведены в порядок и известную форму", то есть оказываются представлены нам как явления. Поэтому из-вне чуственности нам дана не материя явления, а те ощущения, которые эту материю определяют. Определяют, что стул  - это стул, а не самолет. Если материя (содержательная сторона) у всех явлений разная, то формальная сторона (их форма) одинакова. В случае эмпирических представлений - это общая для всех пространственная форма. 

Как-то так я все это пока понимаю:-))  Завтра опубликую новый фрагмент. Успехов в освоении аналитики! Могу похвастаться, что мне пришло с ОЗОНА «Язык, истина и логика» Айера.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 09.02.2014, 22:24 | Сообщение # 39
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
вот, кстати, что Коген пишет по поводу "чувственности"

"В докторской диссертации было найдено решающее слово, которое позитивно эмансипировало чистоту пространства как от мышления, так и от ощущения: "чувственность" выделяется в качестве самостоятельного принципа наряду с рассудком".

к третьему фрагменту

в принципе я Выше уже многократно излагал свое понимание этого фрагмента. Радикальное новшество Канта в том, что он перенес аристотелевское различение формы и материи с реальной вещи на идеальную, какой является любой предмет зрительного восприятия. Это оказалось возможным благодаря противопоставлению им "чувственности" и "ощущений". Если "ощущение" отвечает за материальную наполненность явления (=его содержание), то "чувственность", будучи способностью духа, определяет явление формально, то есть дает "форму" для представления ощущений.

материя здесь, - это материя чувственного представления. Интересно будет посмотреть в каких еще смыслах использует Кант в КЧР понятие "материи". Про форму Коген пишет так:

"Форма есть вид чувственно воспринимаемого, которое возникает, если многообразное, воздействующее на чувство, координируется по некоторому естественному закону ума. Она сама поэтому является тем законом координации".

То есть, строго говоря, форма определяется законом преобразования ощущений в чувственное представление. Здесь мы видим радикальный разрыв Канта с представлением об "идеях" ума как копий внешних вещей. Поэтому

хотя материя всякого явления дана нам только a posteriori, форма для них целиком должна находиться готовой в душе a proiri и поэтому может быть рассматриваема отдельно от всякого ощущения

Как пишет Коген, - "... форма дается и приводится в действие не вещами, но для того, чтобы многообразное срасталось в "целое представление", необходим внутренний принцип ума, благодаря которому многообразное облачается в форму".


Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 10.02.2014, 09:53
 
mikeuraДата: Воскресенье, 09.02.2014, 22:27 | Сообщение # 40
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Четвертый фрагмент

Я называю чистыми (в трансцендентальном смысле) все представления, в которых нет ничего, что принадлежит к ощущению. Сообразно этому чистая форма чувственных созерцаний вообще, форма, в которой созерцается при определенных отношениях все многообразное [содержание] явлений, будет находиться в душе а priori. Сама эта чистая форма чувственности также будет называться чистым созерцанием. Так, когда я отделяю от представления о теле все, что рассудок мыслит о нем, как-то: субстанцию, силу, делимость и т.п., а также все, что принадлежит в нем к ощущению, как-то: непроницаемость, твердость, цвет и т.п., то у меня остается от этого эмпирического созерцания еще нечто, а именно протяжение и образ. Все это принадлежит к чистому созерцанию, которое находится в душе а priori также и без действительного предмета чувств или ощущения, как чистая форма чувственности.
 
ДмитрийДата: Вторник, 11.02.2014, 13:30 | Сообщение # 41
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаил, мне кажется ты усложнил понятие ощущения. Например, в четвертом фрагменте просто говорится, что есть ощущение цвета или твердости. Ощущение цвета - это содержание явления, а ощущение пространства - это форма явления. Я может не разбираюсь в этих всех тонкостях дистинкций, но и чувственность может определяться и в эмпирическом смысле. С пониманием явления в твоей и когеновской интерпретации согласен, может быть потому, что Кант в этом вопросе более ясно выразился. Что касается других терминов, нужны новые контексты.

Добавлено (11.02.2014, 12:39)
---------------------------------------------
Сейчас, рассматривая столы вокруг, обнаруживаю, что зрительное восприятие - это только цвет и форма (ограниченное пространство), и ничего более. Понимаю, что не откровение высказал конечно)

Добавлено (11.02.2014, 12:45)
---------------------------------------------
Если закрыть глаза, то осязание дает твердость и форму. Ощущения звуков также располагаются пространственно. Каждый вид ощущений, похоже, пространственно упорядочивается.

Добавлено (11.02.2014, 13:30)
---------------------------------------------
Комментарий к четвертому фрагменту

Кант использует картезианский аргумент, говорящий о невозможности устранить протяжение от тела, в то время как другие качества могут быть отделены:

Декарт использует свой способ доказательства с целью доказать, чтобы дойти до сущности протяженной субстанции:

"Прежде всего удалим твердость, потому что, если камень раздробить в порошок, он лишается твердости, не переставая, однако, вследствие этого быть телом; удалим и цвет, так как мы часто
видим камни настолько прозрачные, что цвет в них как бы вовсе
отсутствует; удалим, далее, тяжесть, потому что хотя огонь исключительно
легок, тем не менее и он является телом; наконец, удалим холод и
теплоту и все прочие качества подобного рода, так как мы не считаем их
присущими камню и не думаем, будто камень наменяет свою природу оттого,
что представляется нам то теплым, то холодным. Рассматривая таким
образом этот камень, мы обнаружим, что истинная идея, какую мы о нем
имеем, состоит единственно в том, что мы отчетливо видим в нем
субстанцию, протяженную в длину, ширину и глубину" - "Первоначала философии".

Оба мыслителя делают прямо противоположные выводы... чуть позже допишу.

PS. Да и еще. Форма пространства в душе напоминает ящик в нашем сознании, куда вбрасывается чувственный материал. То есть нужно бы уточнить, в каком виде форма пространства присутствует в сознании.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 11.02.2014, 12:40
 
mikeuraДата: Четверг, 13.02.2014, 19:24 | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Форма пространства в душе напоминает ящик в нашем сознании, куда вбрасывается чувственный материал. То есть нужно бы уточнить, в каком виде форма пространства присутствует в сознании.

Дмитрий, сознание и у Канта и у Фихте - это чистая деятельность. Поэтому чистое пространство - это не ящик. который где-то там нахадится. тогда стоило бы говорить о его врожденности, а это Кант отвергает. Это нечто создаваемое духом в самом акте сознания. Та форма, в которую перекодирываются ощущения. В КЧР Кант об этом особо не распространяется, однако в докторской диссертации, говоря о понятиях пространства и времени, он прямо пишет

"как бы само собой у каждого возникает вопрос, врождены ли оба понятия или приобретены. Второе, правда, кажется уже опровергнутым предшествующими рассуждениями, а первое просто не следует допускать, так как оно пролагает путь для философии лентяев, которая, ссылаясь на первую причину, объявляет всякое дальнейшее исследование тщетным. Однако оба понятия без всякого сомнения приобретены, но не путем отвлечения от чувственных объектов (ведь ощущение дает материал, а не форму человеческого познания), а самим действием ума, координирующего свои ощущения по вечным законам как неизменный и потому созерцательно познаваемый прообраз. Ведь ощущения вызывают эту деятельность ума, но не влияют на созерцание и врожденным будет здесь только закон духа, на основании которого он определенным образом сочетает свои ощущения, получаемые в силу присутствия предмета".

т.е. нет чистого пространства и времени  вне познавательной активности духа
 
mikeuraДата: Четверг, 13.02.2014, 19:42 | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
=Михаил, мне кажется ты усложнил понятие ощущения. Например, в четвертом фрагменте просто говорится, что есть ощущение цвета или твердости.=

читай внимательнее. Кант пишет, что непроницаемость, твердость, цвет и т.п. - это то, что принадлежит в представлении ощущению. "Принадлежать в представлении ощущению" и "быть ощущением" - это разные вещи. "Принадлежать в представлении" в данном контексте означает зависить от ощущения. Представление есть производное от деятельности духа на основе ощущений. Так вот твердость, цвет и т.п. - это содержательная сторона представления (точнее явления в нем данного) и она напрямую зависима от ощущения. Ощущал бы ты предметы с другим коэффициентом преломления световых лучей - в твоем представлениии был бы другой цвет.
=Ощущение цвета - это содержание явления, а ощущение пространства - это форма явления.=

у нас нет ощущений пространства и цвета. У нас есть представления пространства и цвета.

=Сейчас, рассматривая столы вокруг, обнаруживаю, что зрительное восприятие - это только цвет и форма (ограниченное пространство)=

интересно то каким образом дух создает иллюзию объективности той субъктивной пространственности в которой мы все представления воспринимаем.

=Каждый вид ощущений, похоже, пространственно упорядочивается.=

это так. Даже у слепо-глухо-немых есть интуции пространственности
 
ДмитрийДата: Пятница, 14.02.2014, 11:51 | Сообщение # 44
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. "нет чистого пространства и времени  вне познавательной активности духа".

В Критике чистого разума Кант не особенно раскрывает генезис априорных созерцаний (в отличие от априорных понятий), поэтому все это хорошо проблематизировать. Активность духа - это кажется хорошим объяснением. Я как-то высказывал предположение, что происходит синтез пространства неразрывно от объекта. Происходит пространственное облекание чувственного материала, который изначально не имеет пространственных характеристик. Мы имеем дело изначально с непространственным чувственным материалом. При этом в настоящих фрагментах Кант указывает, что форма пространства находится в душе в готовом виде, хотя по указанной тобой диссертации форму пространства еще нужно приобрести путем внутренних познавательных операций.

2. "у нас нет ощущений пространства и цвета. У нас есть представления пространства и цвета."

Моя позиция хорошо проясняется, если посмотреть предпоследний фрагмент эстетики о пространстве: "В самом деле, ни из одного такогопредставления – в отличие от созерцания в пространстве (§3) – нельзя вывести априорные синтетические положения. Поэтому им, строго говоря, нельзя приписывать никакой идеальности, хотя они сходны с представлением о пространстве в том, что принадлежат только к субъективным свойствам данного вида чувственности, например зрения, слуха, осязания, через ощущения цвета, звука и теплоты; однако, будучи только ощущениями, а не созерцанием, они сами по себе не дают знания ни о каком объекте и меньше всего дают априорное знание".

То есть, по данному фрагменту у нас имеются ощущения цвета, которые не дают нам знания ни о каком объекте. Действительно цвет не дает знания ни об эмпирическом, ни о трансцендентном предмете. И тем не менее сталкиваюсь с фрагментами, которыми возможно обосновывать твою позицию. Например: "Все это принадлежит к чистому созерцанию, которое находится в душе а priori
также и без действительного предмета чувств или ощущения,
как чистая форма чувственности".

Думаю, нужно быть аккуратным, поскольку Кант может иногда менять значения вводимых терминов. Сильно довлеют и другие более поздние значения, мешающие толковать более ранние.

3. Не совсем понимаю следующий момент. Допустим чувственный материал оформляется таким образом, что в нашем восприятии становится доступен образ стула. Хорошо, но откуда априорная форма пространства "знает" как нужно упорядочить чувственный материал, чтобы получился образ стула? Вещь в себе не указывает, что нужно оформлять из чувственного материала, а только доставляет чувственный материал. Тогда ведь мы нуждаемся в какой-то модели стула, чтобы оформить его. Но откуда мы можем взять модели объектов?


Сообщение отредактировал Дмитрий - Пятница, 14.02.2014, 11:54
 
mikeuraДата: Пятница, 14.02.2014, 21:32 | Сообщение # 45
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
1.

=При этом в настоящих фрагментах Кант указывает, что форма пространства находится в душе в готовом виде, хотя по указанной тобой диссертации форму пространства еще нужно приобрести путем внутренних познавательных операций.=

Ты имеешь в виду эту часть фрагмента?

Сообразно этому чистая форма чувственных созерцаний вообще, форма, в которой созерцается при определенных отношениях все многообразное [содержание] явлений, будет находиться в душе а priori. 

Если соотнести её с приведенным текстом из докторской диссертации, то вывод напрашивается такой: чистая форма чувственных созерцаний находится в душе априори в качестве потенции духа. Я думаю, что это и имеет в виду Кант. 

2. Действительно, Кант пищет о цвете как ощущении. Да и в русском языке это звучит вполне естественно: ощущение цвета. Так что ты , наверное , прав. Цвет вполне можно трактовать как действие предмета на способность представления (а именно так Кант и определяет ощущение). Вот та же табуретка явно модифицирует мою способность представления, навязывая мне себя. В том числе с помощью цвета. С другой стороны мы можем сказать, - явление представлено в цвете. То есть через цветовые ощущения нам может быть дан предмет. Но то что предмет дан именно пространственно зависит от духа, который координирует ощущения априорно заданным образом.

3. Думаю, что сознание просто представляет зрительные ощущения пространственным образом. То есть одни трактует как ближние к нам, другие - как дальние, одни слева, другие справа  и т.п. Все это определяется врожденными механизмами перекодировки рисунка на сетчатке в идеальную пространственную форму. То что в полученных представлениях мы распознаем, например, стул, расшифровываем эти представления в качестве явления определенного предмета, определяется социальным опытом. Нашей культуре свойственно пространственные образы определеного типа именовать стульями и относится к ним как к соответствующим предметам. То есть априорная форма пространства ничего "не знает", а знаем мы как социальные субъекты.
 
ДмитрийДата: Суббота, 15.02.2014, 08:50 | Сообщение # 46
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. Из третьего фрагмента:

"Так как то, в чем ощущения могут быть приведены в порядок и известную форму, само не может быть опять ощущением, то хотя материя всякого явления дана нам только a posteriori, форма для них целиком должна находиться готовой в душе a proiri и поэтому может быть рассматриваема отдельно от всякого ощущения".

Форма в данном фрагменте уже целиком содержится в душе готовой до ощущения, что может рассматриваться как действительная, а не потенциальная форма. В более поздних фрагментах, думаю, будет ясней выражена потенциальность формы.

3. Попробую объяснить свое сомнение следующим образом, используя реалистический язык. Допустим, на нашу сетчатку глаза воздействует реально существующий объект. В процессе перекодировки физического воздействия в идеальное в нашем распоряжении оказывается отнюдь не реальный объект, а лишь некий чувственный бесформенный и непространственный материал. У нашего сознания есть способность данный чувственный материал оформлять с помощью пространственно-временных форм. Возникает вопрос: почему из бесформенного чувственного материала нашему сознанию захотелось оформить именно стул, а не стол? Фактически перед нами в начале познания некая бесформенная чувственная каша, с которой непонятно что делать. Реалист здесь должен обрадоваться и высказать следующее: форма создаваемого предмета из чувственного материала должна строиться под руководством вещи в себе. Тогда форма и материя определяется реально существующим предметом, а это приближается к теории отражения. Меня беспокоит данный аргумент.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Суббота, 15.02.2014, 08:52
 
mikeuraДата: Суббота, 15.02.2014, 11:08 | Сообщение # 47
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
1.

Дмитрий, интересно, хоть кто-то способен логически непротиворечиво толковать Канта? только кажется, что свел все туманные положения к чему-то более-менее ясному, так БАХ! и обнаруживается какое-то высказывание, которое противоречит всему тому о чем говорилось до этого. Я по-прежнему могу понимать Канта только в том случае, если форма не лежит где-то там готовой в душе, а "наводится" духом через обработку ощущений. Однако пока мы находимся "в сознании" форма всегда присутствует. Даже наши сны, как особый тип восприятия, имеют пространственную форму. То есть форма как бы всегда "есть" пока мы в состоянии воспринимать.

форма для них целиком должна находиться готовой в душе a proiri

Но как Кант толкует априри? Априори - это те элементы опыта, которые для него всеобщи и необходимы. В этом смысле "чистое пространство" ариорно. Но! Я предлагаю толковать эту фразу не во временном аспекте, а в логическом. То есть логически для возможности опыта форма должна быть готовой априори. Временной аспект здесь не подходит потому, что время само - чистая форма чувственности. То есть, если бы Кант толковал это во времном аспекте, то фраза выглядела бы так

"чистая форма времени должна быть готова в душе априри еще до всякого времени"

Но время - это и есть чистоя форма. Ведь Кант, кажется, не различает чистое и эмпирическое время. Поэтому высказывание абсурдно. О времени можно говорить только в том случае, если мы сталкиваемся с последовательностью событий. Само время как форма и есть расположение событий в последовательности. Поэтому было бы абсурдно говориь, что чистая форма времени находится где-то там готовой в душе еще до всякого восприятия последовательности ощущений. то же самое относится и к чистому пространству.

В первом параграфе эстетики Кант дает зарисовку общей "логики" эмпирического познания. Поэтому, думаю, что все можно толковать в логическом ключе. Когда Кант заводит речь о временном аспекте , то он говорит о генезисе. И тут оказывается, что все априрные формы сами являются "наведенными" опытом.

3.

Я по-прежнему не понимаю в чем причина беспокойства.

=В процессе перекодировки физического воздействия в идеальное в нашем распоряжении оказывается отнюдь не реальный объект, а лишь некий чувственный бесформенный и непространственный материал. У нашего сознания есть способность данный чувственный материал оформлять с помощью пространственно-временных форм. Возникает вопрос: почему из бесформенного чувственного материала нашему сознанию захотелось оформить именно стул, а не стол?=

Ты представляешь дело так как будто ощущения есть изначально бесформенная, аморфная масса. Если бы дело так обстояло, то действительно возникал бы вопрос почему сознание лепит из них то одно, то другое. Ощущения, уж коли они у нас есть, имеют свой порядок и структуру. Но нам этот порядок и структура, если речь идет об опыте, дается в формах именно нашего сознания. Человеческое сознание адаптирует их для себя пространственно-временным образом. Это не исключает того обстоятельства, что и вне нашего сознания бытие вещей имеет пространственно-временную определенность. Скорее наша чувственность есть биологическая модель мира за пределами сознания. Чтобы биологические существа выжили их способ восприятия должен быть достаточно адекватен внешнему миру. Хотя о полном тождестве, конечно, говорить не приходится. Впрочем все эти эволюционные соображения были чужды Канту. Скорее он верил в целесообразность устройства нашей чувственности Богом таким , а не другим образом.

= Реалист здесь должен обрадоваться и высказать следующее: форма создаваемого предмета из чувственного материала должна строиться под руководством вещи в себе. Тогда форма и материя определяется реально существующим предметом, а это приближается к теории отражения. =

Дмитрий, то что мы видим стул, а не стол - это характеристика сожержания, а не формы. Содержание как раз определяется вещью в себе. Форма отвечает за то, что мы видим стул (или стол) именно таким, а не другим образом. Например, может быть есть возможность видеть предметы не трех-мерными, а четырех-мерными или же их можно было бы воспринимать двух-мерно, плоскостно. Но наша форма такая, что мы видим их именно трех-мерными. Или , может быть,  могло быть возможно, чтобы мы все события воспринимали разом как ставшие, то есть то. что мы называем прошлым и то. что мы называем будущим воспринимали бы как одновременно присутствующее. Но наша форма чувственноти такова, что для нас это невозможно (хотя в каких-то мистических состояниях, говорят, такое восприятие достигается - полное присутствие в чистом "теперь" без всякого прошлого и будущего)


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 15.02.2014, 11:21
 
СБДата: Суббота, 15.02.2014, 11:31 | Сообщение # 48
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Возникает вопрос: почему из бесформенного чувственного материала нашему сознанию захотелось оформить именно стул, а не стол? Фактически перед нами в начале познания некая бесформенная чувственная каша, с которой непонятно что делать.

Снова это злополучное "нами". Каша возникает только у человека, который никогда не видел стол и стул и начинает свое ПОЗНАНИЕ в мире со столов и стульев. Но люди, столяры и плотники, которые эти столы и стулья ДЕЛАЮТ, никогда этой каши не имеют. Для них стол делается так-то, а стул - так-то.
На современном метафизическом языке это называется ЭПИСТЕМОЛОГИЧЕСКИЙ КОНСТРУКТИВИЗМ. См. http://iph.ras.ru/page50344579.htm


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 15.02.2014, 12:09
 
СБДата: Суббота, 15.02.2014, 12:04 | Сообщение # 49
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
...то что мы видим стул, а не стол - это характеристика содержания, а не формы. Содержание как раз определяется вещью в себе. Форма отвечает за то, что мы видим стул (или стол) именно таким, а не другим образом.

Согласно принципу гилеморфизма Аристотеля, вещь = содержание (материя) + форма:
В = М + Ф
Следовательно, стол и стул как вещи - не только характеристики содержания, но и формы.
Не знаю, за что отвечает форма у тех ("вас"), кто видит стол и стул, но знаю, что и содержание эйдоса (идеи) стола, и его форма изготовления отвечают у мастера - плотника или столяра - за то, каким вещи, стол и стул, ими будут изготовлены и какими обретут свою жизнь в нашем мире.


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 15.02.2014, 12:10
 
ktoДата: Суббота, 15.02.2014, 12:17 | Сообщение # 50
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич.
Каша в процессе восприятия вещи глазом никогда не существует, даже у человека ничего не знающего о столе. Лучи света переносят форму и цвет стола на глаз, а глаз, в виде нервных импульсов, переносит форму и цвет стола на оператор гена стола (вещь в себе), который включает структурный ген (вещь для меня). Так вот структура и объем "вещи для меня" зависит от накопленных знаний (организации структурного гена), при этом "вещь в себе" задана генетически и материал из которого строится "вещь для меня" тоже задан генетически, но упорядочивается обучением. Не зная китайского субъект все равно видит иероглифы (вещь в себе) при полном нуле "вещи для меня".
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Страница 1 из 151231415»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz