Главная | Регистрация | Вход | RSSПонедельник, 18.12.2017, 00:33

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Письмо Канта Герцу от 21.02.1772 года (4.2.2)
Письмо Канта Герцу от 21.02.1772 года (4.2.2)
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.02.2013, 17:17 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Продолжение комментирования, начиная с фр. 3 Письма и далее (на всякий случай разместил здесь и фр.2). Первая ветвь 4.2.1. (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-1) оставлена для более детального обсуждения фр.2 и содержащегося там (семантического) вопроса о соотношении представления и его предмета, что впрочем не исключает его обсуждения и здесь.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.02.2013, 17:19 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Второй фрагмент.

"Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету? Если представление содержит только тот способ, каким предмет воздействует на субъект, то легко понять, как он может соответствовать субъекту в качестве действия своей причины и как это определение нашей духовности может что-то представлять, т.е. иметь предмет. Пассивные или чувственные представления обладают, следовательно, доступным для понимания отношением к предметам, и принципы, заимствуемые из природы нашей души, имеют вполне понятную значимость для всех вещей, поскольку они должны быть предметами чувств"

* * *


Третий фрагмент.

Равным образом: если бы то, что в нас называется представлением, было активно в отношении объекта, то есть если бы этим порождался сам предмет, подобно тому как представляют себе божественные познания в качестве прообразов вещей, то и соответствие представлений с объектами могло бы быть понято. Таким образом, понятна по крайней мере возможность как intellectus archetypi, на созерцании которого основываются сами вещи, так и intellectus ectypi, почерпающего данные для своей логической обработки из чувственного созерцания вещей. Однако наш рассудок через посредство своих представлений не есть причина предмета (кроме тех случаев, когда в области морали речь идет о добрых целях), как и предмет не есть причина представлений рассудка (in sensu reali). Чистые рассудочные понятия не должны быть, следовательно, абстрагируемы от ощущения чувств, как не должны они выражать восприимчивость представлений посредством чувств; свои источники они должны иметь, правда, в природе души, однако не в том смысле, что они испытывают воздействие объекта и что они порождают сам объект.
Прикрепления: 4216019.pdf(859Kb)
 
mikeuraДата: Суббота, 09.02.2013, 17:19 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Я пока сделаю коммент по поводу опубликованного фрагмента. К общей дискуссии в ветке надо будет тоже вернуться.

Если мы прочитаем весь абзац целиком, то становится ясно, что основная поднимаемая здесь проблема, - это проблема наличия синтетических суждений априори! откуда возникает соответствие понятий рассудка с самими вещами?- спрашивает Кант в последнем предложении абзаца. То что такое соответствие, действительно, есть, Кант убедился на основе своих научных штудий. В диссертации Кант объяснил это соответствие тем, что в отличие от чувственных представлений, интеллектуальные представления, то есть понятия, могут выражать вещи такими как они есть. Однако самого его это утверждение не устроило, так как не были до конца понятны его основания, способ его фундированности.

Поэтому в самом начале письма Кант поднимает эту проблему в общем виде. Он спрашивает: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?

Повторяю, - вопрос задается в общем виде. То есть под представлениями имеются в виду любые представления - и чувственные и интеллектуальные (то есть понятия). Но структура ЛЮБОГО представления подразумевает предмет. То есть, если нет предмета, то есть того, что представляется в этом представлении, то нет и самого представления. Предмет и представление подразумевают друг друга всегда, вне зависимости от природы последних. Вот Кант и пытается в общем виде проанализировать, как представление и предмет могут быть между собой связаны.

Во втором фрагменте он говорит: Если представление содержит только тот способ, каким предмет воздействует на субъект, то легко понять, как он может соответствовать субъекту в качестве действия своей причины и как это определение нашей духовности может что-то представлять, т.е. иметь предмет

Здесь представление связано с предметом чисто пассивно. Оно отпечатывает в себе воздействие предмета. Отсюда ясна и его возможность этому предмету соответствовать. Кант думает, что для чувтвенных представлений дело обстоит именно таким образом

Пассивные или чувственные представления обладают, следовательно, доступным для понимания отношением к предметам

Но и принципы рассудка были бы объяснены, если бы они таким же образом "впечатывали в себя" относящиеся к ним предметы. Тогда было бы понятно почему рассудок может соответствовать вещам. Они себя в него каким-то образом "впечатывают"!

Поэтому тогда принципы, заимствуемые из природы нашей души, имеют вполне понятную значимость для всех вещей, поскольку они должны быть предметами чувств.

Теперь переходим к третьему фрагменту. Здесь Кант делает предметом своего анализа другой вариант отношения представления со своим предметом.

если бы то, что в нас называется представлением, было активно в отношении объекта, то есть если бы этим порождался сам предмет, подобно тому как представляют себе божественные познания в качестве прообразов вещей, то и соответствие представлений с объектами могло бы быть понято.

здесь Кант предполагает такую возможности, что рассудочные понятия, являющиеся интеллектуальными представлениями, сами создают (синтезируют) свой предмет! В этом случае так же совершенно понятно, почему предмет будет соответствовать представлению (понятию).

Соответственно есть два варианта:

Intellectus archetypus — интеллект, понятия которого являются не отображениями, а первообразами предметов (archetypa)

Intellectus ectypus — интеллект, понятия которого являются лишь отображениями (ectypa) предметов

Однако, в отношении нашего рассудка, в своем чистом виде, Кант эти два варианта исключает.

Однако наш рассудок через посредство своих представлений не есть причина предмета (кроме тех случаев, когда в области морали речь идет о добрых целях), как и предмет не есть причина представлений рассудка (in sensu reali).

Поэтому, хотя чистые рассудочные понятия и должны иметь свой источник в природе души, однако не в том смысле, что они испытывают воздействие объекта и что они порождают сам объект

По сути дела эти рассуждения и приводят Канта в дальнейшем к мысли об априорности чистых рассудочных понятий.


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 09.02.2013, 15:10
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.02.2013, 17:38 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Как я уже писал в посте №15 темы 4.2.1 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-71-2287-16-1360415968 ) целесообразно обсуждать сразу 2 и 3 фр.... Первый комментарий mikeura мне понравился. Ниже даю фр. из поста 15, относящийся к фр.3:

"1.1. В чем она (мысль Канта) состоит? Он выделяет три способа познания. Первый - описанный выше. Думаю, ближе всего к его пониманию подошел mikeura. Это классический эмпиризм, или теория отражения: "нет ничего в уме, чего раньше не было бы в чувствах" . Т.е. если бы наш рассудок был чувствующим (непосредственно), то его познание было бы адекватным.
Речь идет о посте №12 из ветви 4.2.1. (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-2231-16-1360234815 ), вот нужный фр. из него:

... Далее Кант описывает 2-й способ познания-творения Бога. В этом случае проблема адекватности (объективности), т.е. проблема соответствия представления и предмета также решается. А вот наш - человеческий - способ познания - эта 3-я возможность, его/ее специфика связана с тем, что познание = пассивная чувственность + активный рассудок (при этом замечу, что судя по всему здесь в 1772 г. Кант еще не сформулировал свое учение об априорных формах чувственности (по крайней мере, в развитом виде), т.к. при этом (=активности чувственности) и 1-й способ познания был бы проблематичным, а уж 3-й - подавно)".

Тем самым наш - человеческий - способ познания предполагает двухчленную структуру: чувственность + рассудок, при том, что наш рассудок не является воспринимающими (Intellectus ectypus), поэтому предметы на него воздействовать (напрямую) не могут. Это, правда, делает его автономным и обеспечивает возможность порождения априорных понятий рассудка ("благодаря рефлексии над нашим способом восприятия предметов" (Лекции по метафизике), или рефлексией над "действиями рассудка" (КЧР, 81 ? - трансц. логика). Но в силу той же автономии и возникает то, что Н.Гартман назвал "основной апорией априоризма" (восходящей к Платону): как/каким образом возможно познание с помощью апр.понятий, те. как априорное и опытное могут быть синтезированы, соединены, совместимы.


Добавление 17.50 Для mikeura "Но структура ЛЮБОГО представления подразумевает предмет. То есть, если нет предмета, то есть того, что представляется в этом представлении, то нет и самого представления" - неверно (хотя, конечно, Кант считает правильными (т.е. пригодными для познания) именно представления, имеющие свой предмет, и исследует именно этот тип представлений). В гл. "о феноменах" (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt11.htm) он рассматривает возможность "неправильных" представлений. Они, по Канту, бессмысленны" или "лишены значения"... Далее он даже выделяет несколько типов таких представлений (учение Канта о Ничто)... Хотя это уточнение/дополнение не отменяет верности общей логики Вашего рассуждения-комментария.

 
onomatodoxДата: Суббота, 09.02.2013, 18:36 | Сообщение # 5
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Повторяю, - вопрос задается в общем виде. То есть под представлениями имеются в виду любые представления - и чувственные и интеллектуальные (то есть понятия). Но структура ЛЮБОГО представления подразумевает предмет. То есть, если нет предмета, то есть того, что представляется в этом представлении, то нет и самого представления. Предмет и представление подразумевают друг друга всегда, вне зависимости от природы последних. Вот Кант и пытается в общем виде проанализировать, как представление и предмет могут быть между собой связаны.

Наверное, все-таки, вопрос Канта - на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету? - глубже анализа того, как могут быть связаны представление и его предмет. То есть речь идет не о возможных способах, а о самой возможности для способности (как основанию для различных способов) представлять. То есть как возможна сама способность представлять. То есть вопрос Канта к самой границе между предметом и его представлением: на чем основана сама эта граница =это отношение.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 09.02.2013, 18:39
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.02.2013, 18:49 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, "То есть как возможна сама способность представлять" - не совсем верно приписывать этот вопрос как центральный Канту. Это вопрос Декарта, Локка, Лейбница.... Канта интересует, наряду с возможностью представления (в общем виде - это способность воображения), вопрос о том, как наши представления, возможно фиктивные (например, наши фантазии) могут отсылать нас к предмету, т.е. иметь объективное значение, быть знанием о предмете (соглашусь, что термин "связь" несколько сужает кантовскую постановку проблемы, правда как и Ваша....)
 
onomatodoxДата: Суббота, 09.02.2013, 19:01 | Сообщение # 7
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko, я здесь просто "прочитал" фразу Канта: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету? Есть предмет, есть его представление в нас или есть представление в нас и есть его предмет. То есть предмет представления отличается от представления в нас. Между ними есть отношение. Вопрос Канта: на чем основывается это отношение? То есть это вопрос именно к отношению, именно к границе. Это именно трансцендентальный вопрос. Вопрос ли это Декарта, Локка, Лейбница я здесь не знаю. wink Я здесь читаю, что "Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой."

"Ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой". Добавьте сюда любимый Ваш пример Фреге про телескоп и перед нами притча про бабушку метафизику и ее очки. smile

СК: - smile ; притча про бабушку метафизику и ее очки - surprised , т.е. что это за притча?

P.S. В известной притче-сказке бабушка ищет очки, которые у нее на лбу. Здесь же, метафизика ко времени Канта уже настолько стара - 2000 лет, что она забыла про очки, которые у нее на глазах, через которые она, собственно, только и видит. То есть эти очки она уже и не ищет даже. И только Кант: "заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой". А ведь вся тайна способности бабушки видеть заключена в ее очках.

СК: - smile :) .

P.P.S. Ситуация повторилась 20 веке со знаком. Под спойлером Лосев об этом Бибихину.



Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 10.02.2013, 20:56
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 10.02.2013, 14:10 | Сообщение # 8
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Поскольку здесь уже дали обстоятельный комментарий, проанализирую последний вывод из фрагмента:

"Чистые рассудочные понятия не должны быть, следовательно, абстрагируемы от ощущения чувств, как не должны они выражать восприимчивость представлений посредством чувств; свои источники они должны иметь, правда, в природе души, однако не в том смысле, что они испытывают воздействие объекта и что они порождают сам объект."

Ни вещь сама по себе, ни ощущения вообще никаким образом не могут повлиять на природу чистых рассудочных понятий, также как и категории не могут порождать ощущения (а тем более вещь саму по себе), а только связывать ощущения (в моем понимании категорий).
 
mikeuraДата: Воскресенье, 10.02.2013, 14:14 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
О вещи самой по себе тут уж точно речи не идет!
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 10.02.2013, 14:30 | Сообщение # 10
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
А как тогда понимать суждение во втором фрагменте: "предмет воздействует на субъект" как предмет в независимом от субъекта значении? Впрочем, я не настаиваю.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 10.02.2013, 14:41 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Кант же разбирает проблематику взаимоотношений представления и его предмета в общем виде. О субъекте здесь заходит речь потому, что представления - это как раз то, что принадлежит субъекту. О природе же предмета вообще ничего не говорится. Предполагается, что она может быть любая. Главное - это понять откуда может возникнуть координация субъекта (то есть представлений) и соответствующего им предмета.

На донном этапе (1972 год) я вообще сомневаюсь, что у Канта была четкая идея о вещи-в-себе. Так или иначе - любая координация наших представлений с вещью в себе принципиально невозможно, так как иначе это не была бы вещь-в-себе. Поэтому Канту здесь вообще не имело бы никакого смысла здесь о ней говорить.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 10.02.2013, 16:56 | Сообщение # 12
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Четвертый фрагмент

"В диссертации я ограничился тем, что выразил природу интеллектуальных представлений лишь негативно, а именно что они не могут быть видоизменениями души, обусловливаемыми предметом. Но как еще возможно относящееся к предмету представление без воздействия этого предмета, — это я обошел молчанием. Я тогда сказал: чувственные представления воспроизводят вещи так, как они являются, интеллектуальные — так, как они есть. Но посредством чего даются нам эти вещи, если не через тот способ, каким они на нас воздействуют; и если такие интеллектуальные представления основываются на нашей внутренней деятельности, то откуда проистекает соответствие, которое они должны иметь с предметами, не порождаемыми ведь этой деятельностью; и откуда аксиомы чистого разума об этих предметах, откуда проистекает их соответствие с этими предметами, раз это соответствие не может получить никакой помощи со стороны опыта? В математике это возможно, так как находящиеся здесь перед нами объекты в силу того только суть величины и могут быть в качестве величин представлены, поскольку мы единицу берем несколько раз. Понятия о величинах могут быть поэтому самодеятельными, и их принципы могут быть установлены a priori. Но вопрос о том, каким образом мой рассудок должен совершенно a priori сам образовать себе понятия о предметах, которым необходимо должны соответствовать вещи, как может он установить реальные принципы их возможности, которым в точности должен соответствовать опыт и которые от опыта, однако, не зависят, — этот вопрос всегда оставляет в отношении качеств некоторую неясность, касающуюся способность нашего рассудка, [а именно] откуда возникает для него это соответствие с самими вещами".
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 10.02.2013, 17:30 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Я уже неоднократно призывал более ответственно относится к высказываемым на форуме суждениям. Для любого из них - должны иметься "достаточные основания" (Лейбниц).

Вернусь к обсуждение фр. 2-3

Цитата (mikeura)
На донном этапе (1972 год) я вообще сомневаюсь, что у Канта была четкая идея о вещи-в-себе. Так или иначе - любая координация наших представлений с вещью в себе принципиально невозможно, так как иначе это не была бы вещь-в-себе. Поэтому Канту здесь вообще не имело бы никакого смысла здесь о ней говорить.


1. mikeura, чем Ваше (ошибочное) суждение "На донном этапе (1972 год) я вообще сомневаюсь, что у Канта была четкая идея о вещи-в-себе" - подкреплено (конечно, опускаем его явные ошибки)?

Тремя строчками ниже (как раз фр. выложен только что ниже + я специально в посте №2 приложил необходимый текст письма "целиком" (http://transcendental.ucoz.ru/_fr/0/4216019.pdf ) Кант "опровергает" Ваше суждение. Идея о различение вещи-спс и вещи-дн есть уже в Диссертации (1769):

Кант: "Я тогда (в Диссертации. - КС) сказал: чувственные представления воспроизводят вещи так, как они являются, интеллектуальные — так, как они есть".

Конечно, в КЧР это учение представлено иначе, более того оно даже модифицируется на этапе перехода от 1-го изд к 2-му. Но концептуальная основа у Канта уже есть.

(О том, что текст Диссертации важен для понимания КЧР уже писал. В Диссертации мы находим 70%-трансцендентализм.

2. Более серьезной неточностью является второе Ваше утверждение о принципиальной невозможности "координации наших представлений с вещью в себе". Речь (выше) идет как раз об этом, о возможности опытного познания эмпирических предметов, которые "аффицируют (воздействуют на) нашу чувственность" (прочитайте В33). Чувственные предметы (= вещи-дн) как раз и "связывают" рассудочные категории с предметами(=вещами-спс). Если бы подобной связи (координации, отношения) не было бы, то Кант снова из "эмпирического реалиста" (это важнейшая составная часть ТФ) превращается в субъективного идеалиста (типа Беркли) и/или агностика. Через явления нам даются - являются - сами предметы (см. фр. В33 + фр. из "Успехов мет-ки"), а не какие-то видимости (иллюзии) и поэтому наши категории имеют (или могут иметь) "объективную значимость", "эмпирическое применение", т.е служить реальному познанию мира (предметов). При этом чувственность выступает посредником между опытом (эмпирией, эмпирическими предметами) и априорными категориями.

3. Обращаю внимание (всех) еще раз на коренной порок локального комментирования, его игнорирование контекста (в идеале - предварительное знание всего текста КЧР). Выявленная в п.1. выше явная (чуть ли не текстологическая) ошибка - тому подтверждение.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 10.02.2013, 17:38 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
спасибо! всегда рад признавать ошибочность своих предположений. Быть может в конце концов ситуация выправиться и мои высказывания будут более точными

То есть Вы как и Дмитрий думаете, что в этом фрагменте Кант каким - то образом имеет в виду и вещи-в-себе?
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 10.02.2013, 17:45 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Я уже писал о "стиле" Канта. Если он говорит "предмет" (не уточняя), то:
1. использует этот термин в общем смысле, т.е до своего трансцендентального различения вещей-спс и вещей-дн, а значит в эмпирическом смысле, т.е. как предмет понимается реалистами, обыденным рассудком (думаю именно здесь - это).
2. или в "общем" смысле как указание на "род", тогда это относится к любым вещам, в том числе и к вещам-спс.

Но более существенен и принципиален п.2 моего поста выше. Кант пишет свою Критику не для манифестирования феноменализма, а для создания критически переосмысленной теории опыта (которую можно/нужно использовать
физикам и математикам в их познании природы/реальности).

О согласии с Дмитрием... Не очень хотелось бы брать его в свои союзники. То, что он написал не вызывает у меня восторга и уж точно под этим не подпишусь... стилистически несколько коряво написано (ИМХО, smile ) и, кажется, что присутствуют неверные пресуппозиции - см. его пост №13 (а если немножко продолжить, то они и выявятся)... Читать же нужно, прежде всего, сам текст +привлекать общее знание контекста - это основа основ (аксиома) герменевтики (о части и целом)" У Дмитрия же комментарии - о другом, о подтверждении или отрицании каких-то своих идей. Отсюда (м.б. ) и его беды на форуме.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 10.02.2013, 17:52 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Кант пишет свою Критику не для манифестирования феноменализма, а для создания критически переосмысленной теории опыта (которую можно/нужно использовать физикам и математикам в их познании природы/реальности).


Конечно, не для манифистирования феноменализма! Он просто пытается объяснить себе (и миру!) почему возможна аподиктичность науки


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 10.02.2013, 17:52
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 10.02.2013, 18:39 | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Но ведь наука рассуждает о вещах-самих-по-себе (даже до сих пор). При этом Кант говорит, что для ученых (даже после его Критики), точнее для научно-познавательной деятельности можно оставить все как есть: различие между вещь-спс и вещью-дн имеет лишь методологического (для целей философии) значение.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 10.02.2013, 18:48 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
ведь наука рассуждает о вещах-самих-по-себе (даже до сих пор)


А кант говорит. что вещи-сами-по-себе существует не в НАШЕМ пространстве-времени (а может и вообще не в пространстве-времени). И. следовательно, наука изучает не те вещи-сами-по-себе, о которых говорит Кант. Или я опять что-то путаю? Наверное я потиворечу двуаспектной теории. Сорри! мне надо её лучше изучить.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 10.02.2013, 18:51
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 10.02.2013, 19:18 | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, я отвечу, но только буквально пунктиром... Точнее признаюсь в некоторой гипотезе.

Вам следует почитать важнейшую гл. "о феноменах" (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt11.htm ) "ОБ ОСНОВАНИИ РАЗЛИЧЕНИЯ ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВООБЩЕ НА PHAENOMENA И NOUMENA" (причем в 1-и изд. она другая и не менее интересная)

Вот фр. В306 оттуда:
Цитата
Тем не менее когда мы те или иные предметы как явления называем чувственно воспринимаемыми объектами (Sinnenwesen, Phaenomena), отличая при этом способ, каким мы их созерцаем, от их свойств самих по себе, то уже в самом нашем понятии [чувственно воспринимаемого объекта] заключается то, что мы как бы противопоставляем этим чувственно воспринимаемым объектам или те же самые объекты с их свойствами самими по себе, хотя мы этих свойств в них и не созерцаем, или же другие возможные вещи, которые вовсе не объекты наших чувств, и мы рассматриваем их как предметы, которые мыслит только рассудок, и называем их умопостигаемыми объектами (Verstandeswesen, Noumena). (подчеркнуто мной. - КС)


Все западное кантоведения (российского, практически, нет!), насколько я знаю (своей гипотезы пока не встречал), стоит на т.зр, что вещь-сама-по-себе - это ноумены рассудка. Или как я сказал (выражая мысль Аллисона и др.), что вещь-спс - это вещь, рассмотренная рассудком вне условий чувственности (какова она, в про-ве или нет мы не знаем), главное что "вне" (не утверждение, а полуотрицание).

Об этом собственно и говорит Кант в фр.4: "Я... сказал: чувственные представления воспроизводят вещи так, как они являются, интеллектуальные — так, как они есть".
.
НО!!!!

Если внимательнее почитать В306, то там вещь-спс противопоставляется ноуменам (или... или - две альтернативы). Т.е если ноумены "после" снятия условий чувственности ("как могли бы выглядеть/мыслится вещи вне них"?), то вещь-спс - "до" их воздействия на нашу чувственность.

Здесь я вступаю в конфликт с принятой т.зр. Думаю, что я прав, но пока это лишь гипотеза, основанная на прочтении В306. Т.е. вещь-спс у Канта опять как бы расщепляется на два "связанных" между собой понятия - концептуальную пару: собственно (первичную) вещь-спс (это даже и не вещь, а "чувственное многообразие", не модифицированное нашими априорными формами) и вторичную вещь-спс как ноумен (рассудка; или как трансцендентальный предмет)... Соответственно, нужно различать в каком смысле Кант говорит о вещи-спс в том или ином фрагменте.


P.S. Кстати в первой фразе Кант отождествляет явления с (чувственными) предметами! Это так, к слову.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 11.02.2013, 00:07 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Немного о фр. 4.

1. Обращу внимание на важную фразу: "интеллектуальные представления основываются на нашей внутренней деятельности".

В своем посте №44 из 4.2.1. я написал (как ответ onomatodox): "Для меня кантовская тема "ключа" к метафизике ассоциируется с "принципом" ее построения, т.е. принципом нахождения ее основных категорий, о котором Кант будет говорить чуть ниже в Письме - как раз во фр.4 и потом эта тема подробнее будет раскрыта ниже! - (забегая вперед скажу, что таковым выступает "действие рассудка" в ходе построения суждений - ср. с действиями рассудка в математике, о чем я (onomatodox) говорил выше)".

1.1. Ср. с В81: "действие чистого мышления" (по синтезу суждений) - отсюда кантовский перечень 12 категорий.

2. Парадигмой кантовского проекта новой метафизики выступает математика, которая также работает с "абстрактными понятиями". Это очень примечательно. В КЧР Кант строит методологию "чистого знания" - а это математика. В этом смысле, у канта хуже с методологией собственно физики, точнее он рассматривает физику как теоретическую и математизированную (ср. с тезисом Канта "научности в науке столько, сколько в ней математики"). Да и глава о схематизме, скорее хорошо работает для математических понятий, а вот как быть с "собакой", если нас интересует не ее внешний вид (resp. схема "внешнго вида"), а, например, ее "тяжесть/масса" (какова будет схема для массы?).
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 11.02.2013, 00:31 | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, на пост №7. Хороший обмен репликами получился. А про бабушку-метафизику просто замечательно (сначала подумал, что Вы говорите о метафоре-пояснении Рассела по Канту: "явление предмета состоит в том, что мы смотрим на мир через (например, синие) очки и приписываем миру/предметам характеристики этих очков: не предметы синие, а наши очки (= "способ познания", "априорные формы") таковы).

Но Вашу аналогию между "ключом к метафизике" и "знаком" не понял. Или Вы имели в виду, что "ключ к метафизике" - семантический вопрос о соотношении представлений (знаков) к предмету и основании такого отношения?

В посте №29 темы 24.1 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-2257-16-1360306934 ) я ввел тетраду: представление-понятие --- представление-созерцание (как предмет понятия) --- явление (как предмет созерцания) --- вещь (вещь-спс) как предмет явления. . Современная семантика (в лице Фреге) превращает ее в двоицу: понятие - предмет. Да если не согласиться с различение вещь-спс - вещь-дн, т.е. исключить третий член, то она не учитывает отношения между первым и вторым членами кантовский тетрады: между понятием и созерцанием, или чувственным компонентом смысла знака. Сейчас думаю над этим включением, что может привести к построению трансцендентальной (над-фрегевской) семантики.
 
onomatodoxДата: Понедельник, 11.02.2013, 01:27 | Сообщение # 22
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Но Вашу аналогию между "ключом к метафизике" и "знаком" не понял. Или Вы имели в виду, что "ключ к метафизике" - семантический вопрос о соотношении представлений (знаков) к предмету и основании такого отношения?

Имелось в виду вот это: "На сам по себе знак обращают мало внимания, больше глядят на обозначаемое, от знака при этом остается чисто служебный момент". По-моему, точная аналогия со словами Канта: "я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду".

И кроме того, вот это: «15.2.1976. Значение есть знак, осуществленный в какой-либо области. Sensus есть то или иное значение знака, а не сам знак. Значение в отличие от знака бесконечно разнообразно. Если приложить к умственной области, то sensus будет смысл; если к настроению, то это будет чувство; если к человеку, то это будет настроение. Так что в одном и том же знаке sensus приобретает разные значения. Значение закреплено не за знаком, а за теми областями, к которым знак применяется».

Вы вот пишите:

Цитата (SergKatrechko)
...семантический вопрос о соотношении представлений (знаков) к предмету и основании такого отношения?


Представление — это не знак. Представление - это значение знака. А значение знака — это, как говорит Лосев, sensus: sensus [сэнсус] ощущение, чувство. Ну а где сэнсус, там и трансцензус. То есть на это надо, кмк, обращать внимание, когда читаем у Канта про чувственное восприятие, про ощущение. «Если приложить к умственной области, то sensus будет смысл; если к настроению, то это будет чувство; если к человеку, то это будет настроение. Так что в одном и том же знаке sensus приобретает разные значения. Значение закреплено не за знаком, а за теми областями, к которым знак применяется».

Отношение между представлением и его предметом - это знак. А знак - это специальная такая вещь, которая, вообще говоря, используется (=имеет значение) как орудие труда. То есть Кант в структуре знания =метафизики =науки обнаружил самостоятельную субструктуру знака или орудия труда или научного прибора: "Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил...".

«Без знака нет коммуникации. Белое полотно не знак, но на войне оно знак, означающий перемирие. Само по себе полотно никакого отношения к миру и войне не имеет. Иначе всякая вещь, способная служить знаком, была бы словом». Лосев.


Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 11.02.2013, 01:36
 
mikeuraДата: Понедельник, 11.02.2013, 20:47 | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
по поводу четвертого фрагмента

Пока все это выглядит как логичное продолжение предыдущего фрагмента. кант продолжает размышлять на тему каким образом предмет (вещи сами по себе) могут соответствовать нашим представлениям. И, если в отношении чувственных представлений, он согласен, что они обусловлены прямым воздействием предмета, то в отношении интеллектуальных представлений (понятий) он не допускает такой возможности (почему, кстати ?) тогда непонятно каким образом они могут воспроизводить вещи такими как они есть (что утверждалось ранее в его дисссертации). В случае математики соответствие математических понятий объектам математики вполне объяснимо, так как рассудок здесь не выходит за пределы самого себя, сам конструирует свой предмет. Но каким образом метафизические понятия могут соответствовать вещам в себе остается Канту не ясно (а он почему то уверен. что они соответствуют).


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 12.02.2013, 10:21
 
ktoДата: Вторник, 12.02.2013, 04:39 | Сообщение # 24
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый микейра 12 02 2013
на пост 25.

С Вашей трактовкой 4-го фрагмента можно было бы согласиться, если бы не некоторые шероховатости. Вы употребили обороты: “каким образом предмет (вещи сами по себе) могут соответствовать нашим представлениям» и «каким образом метафизические понятия могут соответствовать вещам в себе», на которые я натыкаюсь как на забор.

Во первых в 4-м фрагменте Кант не упоминает о «вещи спс», во вторых предмет это не «вещь спс», а в третьих «вещь спс» это вполне жесткий термин, которым обозначается структурный элемент априорной формы, связанный с «вещью дм», и больше ничего им обозначать в метафизике, как я усвоил из форума, нельзя.
 
mikeuraДата: Вторник, 12.02.2013, 07:12 | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Уважаемый kto

Я думаю, все же, что в 4 фрагменте Кант упоминает как раз вещь спс. Но его трактовка вещи спс здесь другая, чем в КЧР. Здесь, как и в диссертации, он еще допускал, что вещь спб познаваема рассудком и, видимо, еще не различал её жестко от вещи дн.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 12.02.2013, 07:13
 
СБДата: Вторник, 12.02.2013, 08:29 | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Кант, из 4-го фрагмента:
«Но вопрос о том, каким образом мой рассудок должен совершенно a priori сам образовать себе понятия о предметах, которым необходимо должны соответствовать вещи, как может он установить реальные принципы их возможности, которым в точности должен соответствовать опыт и которые от опыта, однако, не зависят…»
– это вопрос всей мировой философии и метафизики. В истории философии, помимо кантовского, существуют еще и другие решения, порой несколько отличные, а порой и вовсе ему противоположные. В них тоже есть доля истины. Было бы неплохо рассмотреть всё их в одной обойме, тогда и решение Канта высветилось бы в более системно уложенном виде. Я это с самого начала говорю: нельзя изучать (составить понятие) Канта вне контекста тенденций (понятий) мировой метафизики.

PS. То, что ответ на этот вопрос не так прост, я показал в другой теме "Что такое кантовское явление?" ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2356-16-1360644936 ), где мы с помощью рассудка образуем понятия А, В, С, D..., увязываем их в суждения и заявляем, что эти наши понятия и суждения истинны, т.е. соответствует реальному положению дел. И любой возможный опыт этим нашим понятиям будет необходимо соответствовать. И никак иначе.
А почему, интересно?..


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 12.02.2013, 09:04
 
ktoДата: Вторник, 12.02.2013, 09:11 | Сообщение # 27
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич 11 02 2013.
на сообщение 28.

Я согласен, что «Но вопрос о том, каким образом мой рассудок должен совершенно a priori сам образовать себе понятия о предметах, которым необходимо должны соответствовать вещи, как может он установить реальные принципы их возможности, которым в точности должен соответствовать опыт и которые от опыта, однако, не зависят…» – это вопрос всей мировой философии и метафизики».

На сколько я понимаю, Кант изложил свою метафизику в точном соответствии с молекулярной биологией, а это суд последней инстанции для всех других философских решений. Но это правда, что все другие философские решения должны еще получить свою биологическую трактовку.

Уважаемый микейра, Ваше сообщение 27 я воспринял.
 
mikeuraДата: Вторник, 12.02.2013, 11:26 | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Между прочим, в своем комменте на 4 фрагмент, я поставил два вопроса (если кто не обратил внимание)

1. Почему Кант не допускает прямого воздействия предмета на интеллектуальные представления?
2. Почему Кант уверен, что рассудочные понятия в точности соответствуют вещам (устанавливают принципы, которым в точности должен соответствовать опыт)?

Я так, как для себя, вижу, что источником всего "коперниканского поворота" была уверенность Кант, что вещи должны соответствовать рассудку. Откуда у него эта уверенность возникла?


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 12.02.2013, 11:28
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 12.02.2013, 12:01 | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

1. Наш способ познания таков, что предметы воздействуют на чувственность, а далее образная "информация" обрабатывается рассудком. Это даже не Кант, а Аристотель (в его тексте "О душе"). И в каком-то смысле более-менее общепринятая модель сознания в европейской философии.

2. Не уверен, но хотел бы обосновать.... для того, чтобы обосновать возможность/правомерность научного познания (сейчас чуть подробнее буду писать об этому в ветке "явление" 3.17 как ком. на пост Корвина: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2362-16-1360658958 ).

2.1. И уже точно не "в точности" (вещь-спс не равна вещи-дн). Это соответствие должно быть лишь таким, чтобы гарантировать правомерность (применения) понятий вещам (применения к вещам, или использования понятий в опыте), например не противоречить опыту. Более подробно - большая часть Предисловия ко 2-му изданию, а точнее (особенно) - ВXIX прим.

2.2. Точное соответствие возможно лишь в математике. См. В756 и далее ("о дефинициях"). В "физике" - невозможно. Но можно говорить о концептуальном соответствии. Мы не знаем, есть ли в мире самом по себе скорости, но когда мы вводим понятие "скорость" (или "струны") и начинаем проводить эксперименты для его обоснования, то убеждаемся, что с помощью "скорости" получаем вполне приемлемое описания реальности, т.е. такое описание, которое как бы (как будто бы) и есть сама реальность (пример из другой области: существование Бога доказать невозможно, но жить нужно так как будто бы Бог есть (без этой "гипотезы" (кантовского категорического императива) жить было бы гораздо хуже); или пример с (идеальным) принципом инерции Галилея, который никогда в нашем мире не выполняется (невозможно полностью удалить воздух/среду/источник сопротивления)). Далее (по мере развития науки) мы вводим другое понятие (систему понятий, теорию, новую парадигму/модель), которое вполне возможно "точнее", т.е. прагматически (для большего числа явлений) или эстетически (красивее) лучше объясняет реальность и т.д. На каждом таком уровне соответствие есть - возможность (адекватность) научного познания обоснована.
 
ДмитрийДата: Вторник, 12.02.2013, 15:27 | Сообщение # 30
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Интересно, что если чистые рассудочные понятия точно не соответствуют опыту в "физике" по словам SergKatrechko, то в таком случае априорное знание перестает быть аподиктичным) Ведь трансцендентальная философия создавалась в том числе и для обоснования естествознания.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 12.02.2013, 15:28
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 12.02.2013, 15:51 | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
В756 и далее идет речь о "точном" соответствии эмпирических (рассудочных) понятий своему предмету. Такого соответствия нет (см. мой пример с "скоростью"), в отличие от математических понятий (понятие треугольника точно соответствует предмету-треугольнику (т.к. оно вводится по дефинции)).

Категории не могут "точно" соответствовать какому-либо эмпирическому предмету, их задача - "подвести" то или иное созерцание (явление, предмет) под соот. категорию (через схему), например понятие "стола" (и соответствующий этому понятию предмет - стол) под категорию субстанции. В данном случае можно говорить лишь о концептуальном соответствии: стол - субстанция, а не акциденция, но "содержание" (признаки) стола категория не определяет.
 
ДмитрийДата: Вторник, 12.02.2013, 16:01 | Сообщение # 32
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
По поводу эмпирических понятий согласен. Но едва ли в третьем (где прямо говорится о чистых рассудочных понятиях) и четвертом фрагменте о них говорится. Например возьмем такое суждение из настоящего фрагмента: "откуда аксиомы чистого разума об этих предметах, откуда проистекает их соответствие с этими предметами, раз это соответствие не может получить никакой помощи со стороны опыта?"
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 12.02.2013, 16:39 | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий,

1. Я подчеркнул выше необходимость более "конкретного" прочтения Канта (относительно "соответствия"). Канта, прежде всего, интересует юмовский вопрос о возможности использования в опыте понятия причины (или субстанции), т.е. будет ли "соответствовать" камень, брошенный и разбивший окно, понятию "причины". Категорий - всего 12, а, по сути дела (для физики), интересны лишь 2-3 из группы отношения, т.е. "динамические категории" (1, 2 гр. - математические). Повторюсь, категория причины (формальна) и не задает "содержания" понятия "камень"...

2. Зависимость понятий от опыта - более сложный вопрос. Однозначного ответа нет, есть лишь отд. кантовские замечания. Категории (понятия) каким-то образом, опосредованно, через совокупный опыт "индуцируются" опытом, Кант называет это "рефлексией над...." Лакатос/Пойа - дедуктивной догадкой (это не простая индукция или ассоциация по поводу: Юм, Милль), это творческий акт над опытом, но не его прямое воздействие (на рассудок) как в случае с чувственностью. И в этом случае возникает вопрос о соответствии, но уже эмпирических понятий (теоретических абстракций, в каком-то смысле априорных (я ввожу понятие "относительно априорных"), придуманных нами, типа фрактал") и предметов, хотя в сн.16 ниже Кант говорит и об опытном соответствии понятия "причина"...

Вот мой небольшой фр., там есть сноска 16, где два важных фр. Канта по этому поводу (к сожалению, текст не отформатировал должным образом, нет времени; практически полностью данный фр. текста я расширенно воспроизвел в посте №29 темы 8.2: http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-8-1471-16-1353091666 ).


3. Боюсь, что м.б. вообще на несколько дней - неделю практически исчезну с форума. Надо прорабатывать два новых лекционных курса.

P.S. 18.20 Думаю, что я кантовский тезис о соответствии понятий и предметов трактовал расширительно (ранее в своих текстах), что является ошибкой (хотя это общее место в современной эпистемологии). Кант, судя по всему, говорит лишь о формальном соответствии предметов категориям, а не о содержательном соответствии понятий рассудка эмпирических предметам. Думаю, что ту же ошибку делают и современные "радикальные конструктивисты" (см. пост №30 в теме 8.2: http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-8-1791-16-1358179873 ), ошибка - в приписывании своего радикального конструктивизма Канту (в отношении любых понятий). Правда, и величие Канта тоже несколько уменьшается (зачем ради всего лишь 12 категорий писать целую книгу?)... Вместе с тем задача обоснования теоретических абстракций предметам опыта, о чем я писал выше (см. мой пример с "скоростью" и т.п.), может быть поставлена и даже разрешена в a la кантовском духе .
 
ДмитрийДата: Вторник, 12.02.2013, 19:07 | Сообщение # 34
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Думаю, я тоже ошибся в самом начале комментирования первого введения, когда высказал суждение о том, что метафизика имеет свое происхождение в опыте) Совестно, но сейчас только признаюсь в этом.

Во всех остальных суждениях, если были заблуждения, то они укоренились во мне очень глубоко.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 12.02.2013, 19:22
 
СБДата: Среда, 13.02.2013, 13:31 | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Было бы неплохо, если бы задумались над таким, казалось бы очевидным понятием, как "соответствовать".
Что значит понятие А соответствует вещи В, или явлению С, или образу D, или созерцанию Е, или, не приведи Бог, трансцендентной вещи спс - G, и т.д.?
Если я дорожным знаком "Кирпич" обозначаю "проезд запрещен", то соответствует ли понятие-описание знака созерцанию запрета или явлению опасности? Неужели опасность имеет форму кирпича?
В 2005 году на форуме по "Истине истины" мы несколько месяцев посвятили муссированию этой темы - адекватным и неадекватным соответствиям. Имеются и интересные результаты. Правда, не уверен, не выходят ли они за границы кантовской парадигмы?..


Сообщение отредактировал СБ - Среда, 13.02.2013, 13:33
 
SergKatrechkoДата: Среда, 13.02.2013, 15:21 | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,

Понятие "соответствие" не такое уж и очевидное, как, впрочем, и словечко "есть", которое устанавливает связь между субъектом и предикатом суждения.

Тем более (поддерживаю Вас), что Кант сам его употребляет в фр.2-3 и оно требует осмысления.

Вопрос более-менее решен в рамках (логической) семантики ХХ в. Соответствие - основное семантическое (или семиотическое) отношение между знаком (представлением) и его предметом. Можно посмотреть Ч.Пирса, который выделял разные типы знаков (знаки-индексы и пр.). Или Гуссерля, который в своей ранней работе "Интенциональные предметы" как раз и разбирает проблему соответствия наших ментальных представлений предметам.

Вот одна важная "установка" в этом отношении (она принадлежит Расселу и без которой философствование ХХ в. невозможно; Рассел говорит об ошибке смешения/неразличения трех смыслов). Слово "есть" (равенство "=") можно понимать в трех смыслах: 1. как равенство (А=B), 2. как включение/принадлежность элемента к классу (множеству), т.е. "А есть В" означает не равенство, а включение А в В и как 3)..... (забыл)! - м.б. как чисто предикативно, т.е. как обладание субъекта А предикатом В (суть в том, что каждый раз нужно уточнять, в каком из 3-4-5 смыслов используется м.б. основное философское словечко "есть" (бытие)).

Кстати, если бы Дмитрий учел это различение, то не стал бы настаивать на "равенстве" (в 1-м смысле) явлений и представлений.

 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 16:20 | Сообщение # 37
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
По фрагменту, Кант подвергает критике собственные воззрения в диссертации, а именно интеллектуальные представления не могут познавать вещи так как они есть, поскольку о вещах возможно знать только через их воздействие на опыт. В математике мы можем познавать априори предмет, ведь происходит его конструирование с помощью априорных форм.

Михаилу:

1. Так понял по фрагменту, интеллектуальные представления - это и есть чистые рассудочные понятия. Попробую объяснить так. Если эмпирическое созерцание пассивно, то гораздо легче представить воздействие на него предмета. Чистый рассудок активен и поэтому он сам действует, и на него не может действовать предмет, то есть делать его пассивным.

В концепции Фихте деятельность Я все же наталкивается на деятельность вещи самой по себе, ограничивается и рефлексируется обратно внутрь себя, вследствие чего осуществляется самосознание.

2. Это тот же самый вопрос об аподиктичности априорного познания. В частности Кант основывает категории на логических функциях, но более репрезентативен, кажется, тот способ, который устраняет чувственность из связанного опыта, чтобы усмотреть чистые связи, непосредственно доставляемые воображением.
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 16:22 | Сообщение # 38
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Пятый фрагмент.

Платон признавал первоисточником чистых рассудочных понятий и принципов некоторое духовное, ранее имевшееся созерцание божества. Мальбранш признавал некоторое все еще продолжающееся постоянное созерцание этого первосущества. Разные моралисты признавали это же созерцание в отношении первых моральных законов; Крузий — некоторые внушенные нам правила суждения и понятия, которые Бог внедрил в человеческие души уже в том их виде, какими они должны быть, чтобы быть в соответствии с вещами. Из этих систем первую можно было бы назвать influxum hyperphysicum [системой сверхфизического влияния], а последнюю — harmonia praestabilita intellectualis [системой интеллектуальной предустановленной гармонии]. Однако Deus ex machina в определении источника и значимости наших познаний есть самое нелепое, что только вообще можно избрать и что, помимо порочного круга в логической цепи выводов наших познаний, вредно еще и тем, что поощряет всякую пустую мечту, как и всякую богобоязненную или фантастическую химеру.
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 16:37 | Сообщение # 39
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Представлены некоторые догматические позиции в отношении познания, а именно непосредственное созерцание Бога, которое или прекратилось вследствие погружения души в материальную оболочку или продолжается также в плотской жизни; также здесь имеется воззрение Лейбница: непосредственное наличие идеи в сознании, не способной взаимодействовать с вещью, но приведенной в согласие с ней Богом.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Среда, 13.02.2013, 17:19
 
СБДата: Четверг, 14.02.2013, 09:14 | Сообщение # 40
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
По поводу пятого фрагмента.

Продолжаю утверждать, что Кант был слабым историком философии.
"Платон – Мальбранш – Крузий…" И всё???

У Платона – первоначало всё же не духовное, а идеальное. Очень разные понятия.
До Платона был Анаксагор с первоначалом – Ум.
А у Аристотеля – первоисточник априорных понятий и принципов, т.е. форм, субстанция - ФОРМА ФОРМ. О ней ни слова.
У стоиков был лектон (Кант просто не мог этого знать, поскольку проблема реконструирована А.Ф. Лосевым).
Были еще Плотин и Прокл. У них первоначало и первоисточник всего, в том числе и рассудка с его формами, – Единое. Неоплатонизм и кантианство – вещи практически антогонистические.
Были еще Фома Аквинский, Дунс Скот с тончайшими различениями субстанции, сущности, ипостаси, формы и мн. др. Вся проблематика томизма вообще за пределами кантианства.
Николай Кузанский – с удивительным концептом ученого незнания. Где он?
Вся 1,5-тысячелетняя метафизика исихазма, с Григорием Паламой во главе, ориентированная, кстати, на практику и опыт сознания, познания, бытия. Ее как будто и не было вовсе. Усилия тысячи мыслителей – белое (черное) пятно. Как такое возможно?
Целый ряд значимых проблем Декарта, Лейбница, Спинозы – остается за пределами кантовской метафизики.

Конечно идея «Deus ex machina в определении источника и значимости наших познаний есть самое нелепое», но только причем здесь вся предшествующая метафизика? Возможно, это есть придумка Крузия и Ко, с которыми Кант воюет. Но некритический перенос этой войны на всю мировую метафизику – натяжка.

Требовать, чтобы Кант был таким же великим историком философии, как и метафизиком, бессмысленно. Ни один человек в мире, даже такой гениальный, как Кант, не может быть всем.
Но мы должны это строго дифференцировать и понимать. Мы должны отдавать себе отчет в том, что здесь, на форуме СТ, занимаемся весьма специфическими метафизически-гносеологическими проблемами, а не всей метафизикой и уж тем более не всей историей философии, в которой другими великими философами, наряду с Кантом, наработано множество эффективных и докантовских, и посткантовских (как резонансных, так и альтернативных с ним) решений. И уж тем более не переносить кантовскую парадигму на гораздо больший объем, чем тот, который она охватывает.

SergKatrechko - smile ! (это было сначала, а критика - потом, см. мой пост ниже)
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.02.2013, 10:34 | Сообщение # 41
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
На тему Божественного ума (фр.3: Intellectus archetypus — интеллект, понятия которого являются не отображениями, а первообразами предметов).

Частичный перепост из моего дополнения к: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-69-2421-16-1360796915:

Частичный оффтоп. Прикладываю (там) небольшой текст Д.Разеева "Телеологический принцип познания в контексте «Критики способности суждения» Канта", текст его доклада на кант. конф. 2009, видимо предшествующий изданию книги "Телеология Канта".

1. Первоначальный замысел Канта (см. письмо у Герцу) не включал "телеологии". Это более позднее и новое.
2. Телеология связана с КЧР как обоснование эмпирических законов познания природы.
3. Здесь более сложное обоснование, новая дедукция (не чисто формальная, как в КЧР).
4. По крайней мере, здесь Кант вводит совершенно новую способность - рефлектирующую способность суждения, отсутствующую в КЧР.
5. В КСС (см. пар.88) развивает тему "Божественного Ума", о которой говорит в фр.3 Письма.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.02.2013, 11:06 | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Ком. к фр. 5 и посту СБ №42.

Сергей! Мы ведь тоже не историки философии... В том смысле, что не очень подробно знаем историю философии/философию, современную Канту. Например, того же Крузия, концепция которого Канту не нравится (думаю и нам тоже бы - иначе его концепция была бы известна)

1. СБ: "Платон – Мальбранш – Крузий…" И всё???" - СК: нет не все, в схеме не хватает важного (неявно подразумеваемого) звена - Декарта: "Платон – Декарт - Мальбранш – Крузий". А вот это уже вполне самодостаточно. Платон и Декарт как последователи концепции "врожденных идей", а Мальбранш и Крузий как последователи Декарта.

Цитата
2. "Конечно идея «Deus ex machina в определении источника и значимости наших познаний есть самое нелепое», но только причем здесь вся предшествующая метафизика? Возможно, это есть придумка Крузия и Ко, с которыми Кант воюет. Но некритический перенос этой войны на всю мировую метафизику – натяжка."

По-моему, никакого "переноса" на всю метафизику у Канта нет. Он критикует «Deus ex machina"... как "самое нелепое» (заметьте Платона это не касается) из логических соображений. Мы говорим, что соответствие опыта и понятий объясняется "вложением" Богом в наши души нужных идей. Но не ответили на вопрос, а почему эти "божественные идеи" обладают таким соответствием? (и тогда нужно привлечь, например, концепцию Платона (как ее понимает/трактует Кант выше). Т.е. с философской точки зрения концепция плоха, не доходит до "первых причин", останавливается на полпути... Поэтому и "плоха", "не-философская".... И тогда остается три возможных пути из фр.3. Или путь Платона (фр.5 выше).

3. Частично о критике/отношении Канта к концепции "врожденных идей" (Декарта в изложении/развитии Крузия; видимо, Кант не знал французского, как и английского, но пользовался (пере)изложением концепций на немецком) как нелепой, или "совсем уж нефилософской" см. мой пост: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-69-2414-16-1360778282
 
mikeuraДата: Четверг, 14.02.2013, 11:27 | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
я пока вернусь к предыдущим фрагментам (2-3-4). Нашел место в КЧР где Кант полностью повторяет данный пассаж из письма к Герцу. Причем более понятным языком (то есть более точно формулируя свою идею). Там же излагается и то решение к которому Кант приходит, анализируя рассматриваемую ситуацию. Кроме того, интересно, что опять всплывает связка явление-предмет-представление.

фрагмент В 125

Возможны лишь два случая, при которых синтетическое представление и его предметы могут согласовываться, необходимым образом относиться друг к другу и как бы встретиться друг с другом: если предмет обуславливает возможность представления, или если представление обуславливает возможность предмета. В первом случае это отношение имеет лишь эмпирический характер, и представление при этом никоим образом не может быть априорным. Таковы явления, поскольку в них есть ощущения(здесь, получается, явление=чувственное представление - mikeura). Наоборот, во втором случае, хотя представление само по себе не производит своего предмета со стороны его существования (так как мы не говорим здесь о причинности представления при посредстве воли), тем не менее оно a priori определяет предмет, если только при его посредстве можно познать что-либо, как предмет. Есть два условия, при которых единственно возможно познание предмета: во-первых, наглядное представление, посредством которого предмет дается, однако только как явление (отсюда, кажется, ясным понимание Кантом "явления" в этом фрагменте. Явление - это предмет, постольку поскольку он дан в наглядных представлениях, - mikeura); во-вторых, понятие, посредством которого предмет, соответствующий этому наглядному представлению мыслится.

теперь, что касается 5 фрагмента. Здесь Кант перечисляет метафизические доктрины, которые объясняют как раз то каким образом предмет может соответствовать интеллектуальному представлению со стороны своего существования. Мало того, что Канта не устраивают перечисленные метафизические решения как неправдоподобные. Он переформулирывает саму проблему соответствия интеллектуального представления и предмета. Предмет соответствует понятию не со стороны своего существования, а со стороны своей познаваемости!


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 14.02.2013, 12:27
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.02.2013, 11:32 | Сообщение # 44
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Из поста onomatodox http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-69-2424-16-1360825344

Фр.3 Письма: "Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?"

на чем основывается отношение! То есть на чем основывается наша интеллектуальная деятельность рассудка. Тут, конечно же, Кантом имеется в виду закон достаточного основания Лейбница. Деятельность рассудка протекает в априорных формах. Но на чем основаны сами априорные формы?

(ответ onomatodox - на труде, трудовой деятельности, орудиях труда...)

Мой ответ to onomatodox (как комментарий к фр.3-4, но, конечно, нужно посмотреть ту ветвь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-69-2426-16-1360826668)

Это место из фр.3 (или 2?) Письма нужно понимать из пар.19 КЧР (В141).

Т.е. говоря здесь об отношении представления и предмета Кант имеет в виду суждение типа "Это - стол"... Т.е. вопрос об отношении он редуцирует к вопросу о связи членов суждения... А вот этот вопрос (как следует из В141) логикой не прояснен. В пар.19 (В141) есть и ответ: отношение А и В в суждении основано на единстве апперцепции. И далее мы можем пойти в обратном направлении, т.е. после редукции и нахождения первопринципа разворачивать его в конкретизациях (с учетом посл. фр.4-5 Письма, где Кант говорит об интеллектуальных действиях). Такими интеллектуальными действиями (лежащими в основании отношения представления и предмета) являются действия нашего рассудка по образования суждений (круг как бы замкнулся, но мы теперь знаем ответ, в отличие от логиков, на вопрос пар.19). Продолжение в спойлере (как ответ уже только onomatodox, не имеет отношения к ком.)

 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.02.2013, 11:45 | Сообщение # 45
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, на пост 45

1. Прежде всего я рад, что в Вашем лице произошло осознание того, что надо читать всего Канта (хотя иногда, когда возникает непонимание чего-то), а не упираться (и ограничиваться) лишь в каким-то локальным фр. Герменевтика рулит! smile

2. Приведенный Вами фр. В125 - это первое изложение того, что в Пред. к 2-му изд. Кант назовет "коперниканским переворотом", т.е. еще более и "исправленное" изложение проблемы и ее решения надо смотреть там (примерно BXVI - XXII, хотя, конечно, и ниже, но здесь основное). Хотя возможно, что фр. В125 лучше, в силу своей компактности.

3. Спасибо за анализ проблемы явления - представления. Видите, что даже в одном фр. Кант использует термин "явление" амбивалентно (и в общем (и эмпирическом!), и специальном (узком, точном, трансцендентальном) смысле). Спасибо, за хороший анализ, т.е. пример того, как надо читать "хитрого" (или небрежного) Канта.

3.1. (доб. 12.00) Более частное. Обратите внимание на начало фр. (т.е. проблематичность синтетических суждений, как эмпирических так и априорных). Кант неявно предполагает, что для эмпирических проблема или решена (через ощущения), или не так остра (хотя для теоретических терминов науки - это проблема. как показывает совр. фил. - пока еще до конца не решена).
 
mikeuraДата: Четверг, 14.02.2013, 12:58 | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Видите, что даже в одном фр. Кант использует термин "явление" амбивалентно (и в общем (и эмпирическом!), и специальном (узком, точном, трансцендентальном) смысле)


Возможно я не точно выразился! Мне кажется. что тут нет никакой амбивалентности. И в том и в другом случае Кант понимает явление как те представления, в которых дается предмет. Только в первом случае сам предмет не упоминается, а делается акцент на том, что материей эмпирических представлений являются ощущения.

В первом случае это отношение имеет лишь эмпирический характер, и представление при этом никоим образом не может быть априорным. Таковы явления, поскольку в них есть ощущения

А вот второй случай:

Есть два условия, при которых единственно возможно познание предмета: во-первых, наглядное представление, посредством которого предмет дается, однако только как явление

то есть предмет дается в наглядных представлениях. Те представления, в которых предмет дан, Кант и называет явлением.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.02.2013, 13:32 | Сообщение # 47
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

Цитата
А вот второй случай:

Есть два условия, при которых единственно возможно познание предмета: во-первых, наглядное представление, посредством которого предмет дается, однако только как явление

то есть предмет дается в наглядных представлениях. Те представления, в которых предмет дан, Кант и называет явлением.


1. В цитате Канта сказано: "...наглядное представление, посредством которого предмет дается, однако только как явление" - здесь предмет = явлению, т.е. предмет дан "только как" явление, и предмет дан посредством наглядного представления (созерцания, интуиции). Тем самым, Ваш вывод (если я правильно понял, о тождестве явления и созерцания) неверен. Второй случай как (да и весь смысл фр. В125) раз подтверждает версию о тождестве явления=предмету созерцания.

2. Я отвечаю, но "лениво" (для себя вопрос решил), поскольку надо читать немецкий оригинал, или по крайней мере иметь его перед глазами.... У меня такой есть: двуязычное издание Канта 2006 г. (можно купить в Озоне + по-моему есть и в сети (м.б. даже сам ссылку давал). Например, здесь что соответствует "наглядному представлению", то же ли самое (термин), что и созерцанию из B34? Видите ли, что перевод 1994 г. - "заплаточный", внесли изм. в перевод Лосского, но м.б. не везде. М.б. перевод 2006 - чище (?)
 
mikeuraДата: Четверг, 14.02.2013, 13:48 | Сообщение # 48
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
да, соглашусь, все -таки здесь. действительно, смысл явления как предмета в той мере как он дан в наглядных представлениях
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.02.2013, 14:00 | Сообщение # 49
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Еще (в 100-й раз). У нас есть "картинка" (изображение) стола. Мы ее для простоты называем "столом" (в: "Посмотри, что там лежит на столе - "Стол (как картинка стола)"). Т.е. саму картинку (для простоты, ошибка/неточность метономии) называем "столом", хотя стол - лишь ее (картинки) содержание, предмет... , а точнее "столом" называть лишь то, что изображено на картинке, а не саму картинку.
 
СБДата: Пятница, 15.02.2013, 10:43 | Сообщение # 50
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Для С.Катречко по № 43 и mikeura по № 44

Сергей, Вы пишете, что «мы ведь тоже не историки философии». Мое замечание Вас касалось в меньшей степени, а в большей – других. Речь о методологии метафизического познания в принципе.
Дело вот в чем. Можно не быть зубным врачом и самому пытаться вырвать больной зуб, но зная при этом, что врач сделает лучше. Это нормально. Не нормально, самому вырвав зуб (решив частную проблему), сказать: я и есть врач (= так и есть в метафизике в целом).

Некто, не знаю, Крузий ли, придумывает идею, что Бог вкладывает в наши души нужные идеи. А мы вместе с Кантом говорим: «Крузий, это неверно». И это нормально. Но если мы говорим, что это же было свойственно Платону, средневековым философам (каким конкретно? не ясно), Декарту (где? неясно) и вообще теологическому познанию (?) и на основании этого заявляем, что мы изобрели тем самым методологию, превзошедшую всю предшествующую метафизику, то очень превышаем следствия из критики всего лишь одной фразы.

Вы думаете, что «никакого "переноса" на всю метафизику у Канта нет».
Если нет, то надо всем договориться впредь считать это частным случаем.
Но уже после всех моих и Ваших замечаний читаю в № 44 у mikeura:
«Здесь Кант перечисляет метафизические доктрины…»
Да ничего он кроме одной единственной нелепости не перечисляет, а сотни метафизических доктрин остаются вне внимания Канта.
И далее у mikeura:
«Мало того, что Канта не устраивают перечисленные метафизические решения как неправдоподобные. Он переформулирывает саму проблему соответствия интеллектуального представления и предмета. Предмет соответствует понятию не со стороны своего существования, а со стороны своей познаваемости!»
И вряд ли Кант что-то переформулирывает из тех, незатронутых им метафизических решений, поскольку большинство из них, говорило о том же: о соответствии предмета понятию со стороны его познаваемости. Но мы рассмотрением этих решений не занимаемся. И крутимся вокруг одного больного зуба - «нелепости Крузия».


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 15.02.2013, 10:45
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Письмо Канта Герцу от 21.02.1772 года (4.2.2)
Страница 1 из 212»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz