Главная | Регистрация | Вход | RSSПятница, 23.06.2017, 04:47

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Письмо Канта Герцу от 21.02.1772 года (4.2.1) (Проект трансцендентальной философии)
Письмо Канта Герцу от 21.02.1772 года (4.2.1)
ДмитрийДата: Понедельник, 04.02.2013, 16:19 | Сообщение # 1
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
В данном Письме раскрывается общий замысел трансцендентальной философии, поэтому перед предисловием ко второму изданию целесообразно прокомментировать его.

PS. Продолжение комментирования текста письма см. также в чуть более поздней ветви 4.2.2: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-71-1
 
ДмитрийДата: Понедельник, 04.02.2013, 16:23 | Сообщение # 2
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Первый фрагмент.

"Благородный господин, дорогой друг!
Если Вы сердитесь оттого, что я Вам не ответил, то Вы, конечно, правы. Но если Вы отсюда делаете неправильные выводы, то я хотел бы воспользоваться правом сослаться по этому поводу на Ваше знание моего образа мышления. Вместо всех извинений я хотел бы в немногих словах рассказать Вам о том, чем именно заняты мои мысли и что даже в часы досуга заставляет меня откладывать ответ. После Вашего отъезда из Кенигсберга я в промежутке между занятиями и отдыхом, в котором я очень нуждаюсь, рассмотрел еще раз план тех исследований, о которых мы с Вами беседовали, чтобы согласовать его со всей философией и всем остальным кругом знаний и чтобы определить их объем и рамки. В различении чувственного и интеллектуального в области морали и в отношении вытекающих отсюда принципов я уже и раньше достиг довольно заметных результатов. Принципы чувства, вкуса и способности суждения с их действиями — приятным, прекрасным и благим — я тоже уже давно выразил в форме, более или менее удовлетворяющей меня, и теперь я составил план сочинения, которое можно было бы озаглавить приблизительно так: "Границы чувственности и разума". В этом сочинении я мыслил себе две части: теоретическую и практическую. Первая содержит два раздела: 1) феноменологию вообще, 2) метафизику, а именно о ее природе и методе. Вторая часть также содержит два раздела: 1) общие принципы чувства, вкуса и чувственного желания; 2) первые основания нравственности."
 
ДмитрийДата: Понедельник, 04.02.2013, 16:40 | Сообщение # 3
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Думаю, Кант уже занимался априорными чистыми принципами в области морали. Феноменология скорее всего говорит о чувственном познании. Метафизика возможно включает рассудок и разум (но это довольно спорно, что там собственно планировалось в 1772 году). Практическая философия объединяет этику и эстетику.
 
mikeuraДата: Понедельник, 04.02.2013, 20:43 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Тут, между прочим, с самого начала Кант проговаривает одну из своих основных метОд. Речь идет о разделении познания на чувственную и интеллектуальную составляющую. Выясняется. что над материалам всех трех критик Кант работал одновременно, то есть в его сознании все они представляли единую систему. О предмете будущего сочинения говорит его рабочее название: "Границы чувственности и разума", то есть Кант ставит своей задачей очертить (оценить) реальный вклад чувственной и интеллектуальной составляющей в нашу познавательную активность. Как он пришел к такой идее, - это тоже. конечно, вопрос интересный, но для ответа на него необходимо исследование дополнительных источников. Содержательно, планируемая работа, судя по всему, вмещала в себя тематику всех трех будущих критик. Ее первая часть должна была содержать материал будущей КЧР, а вторая - будущих КПР и КСС. Сама первая часть, в свою очередь, делилась на два раздела, первый из которых должен был, судя по названию, исследовать сферу чувственного познания в его чистоте (то есть в изоляции от других видов познания), а второй, аналогичным образом, - разумного (так называемое, метафизическое познание).

Еще раз отмечу, что идея максимально раздельного исследования наших основных (с точки зрения Канта!) познавательных способностей, видимо, являлась его оригинальным вкладом в методологию философского исследования.


Добавлено (04.02.2013, 20:34)
---------------------------------------------
Замечу, что здесь можно выстроить перекличку Канта с Платоном, который тоже четко проводил различие между чувственностью и разумом. Но вклад той и другой составляющей в познание у Канта, конечно, резко переосмыслен.

Добавлено (04.02.2013, Доступно только для пользователей)
---------------------------------------------
Хотя в КЧР Кант и уделяет много внимание чувственности, но судя по общему плану, очевидно (как нам неоднократно и говорил СБ), что, главным образом, Канта волновал все-таки вопрос, что дух (разум) означает в собственной ценности в отличии от чувственности.


Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 04.02.2013, 20:25
 
СБДата: Вторник, 05.02.2013, 10:51 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Выясняется, что над материалам всех трех критик Кант работал одновременно, то есть в его сознании все они представляли единую систему.

Это моя коренная историософская аксиома:
философская система любого великого мыслителя представляет органическое единство.
Не составляет исключение и система Канта: "КЧР+КПР+КСС+остальные труды".
Разрыв, равно абстрагирование, происходит только по внешним причинам: либо в силу необходимости поэтапного публикования (нельзя на ограниченном пространстве бумаги выразить всё), либо в уме потребителей, осваивающих (читающих) поэтапно его систему, да к тому же имеющих предпочтение к той или иной части системы (кому-то больше подходит кантовская КЧР, а кому-то его категорический императив и т.д., у Канта же всё это едино).


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 05.02.2013, 10:52
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 05.02.2013, 11:49 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Прежде всего, я рад, что мы обратились к этому важнейшему для понимания трансцендентализма в целом и Критики в частности тексту. По мнению многих кантоведов, именно с этого письма и начаниется новый - критический - период Канта, т.е. переход его к собственно трансцендентализму.

2. Позволю себе перепостить здесь фр. моего сообщения №216 из ветви 4.1 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-2084-16-1359789176 ), в котором даю краткую хар-ку/обзор всего фр. письма (стр. 487-90), посвященного замыслу КЧР:

3. Относительно этого фр. (хотя и не только).

3.1. Добротный анализ этого письма дан в работе В.Васильева "Подвалы кантовской метафизики" (есть в сети: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3685095 - см. начало, там немного, рекомендую для освоения). Помимо всего прочего, он говорит, что это письмо - первый текст Канта, после его "пробуждения от догматического сна", т.е. первый текст нового критического (трансцендентального) периода.

3.2. О феноменологии (хотя, конечно, надо посмотреть точный нем. термин). В данном случае, думаю, это указание на кантовское учение о феноменах, или явлениях, или представлениях. В модусе которых конституировано наше чувственно-рассудочное познание. Если я прав, то под феноменологией надо/можно понимать чуть ли не весь текст Критики (учение о чувственности и рассудке), м.б. за исключением каких-то глав. Диалектики, например его посл. раздел ".... учение о методе". А под "теоретической философией" - текст Канта "Метаф.нач. естеств" (о котором он говорит в посл. фр. предисловия к А-изданию). Т.е. в общем система Канта такова: Критика + Метаф.нач.естеств. + КПР
+ 1 часть КСС (+ конечно, Пролегомены, но они, видимо, сложились позже, после того, как Кант понял, что его Критика (1781) непонятна). И она здесь уже в общем продумана, система сложилась (солидарен с оценкой mikeura и СБ - это важно, в 1772 уже была в общем вся система, а не только КЧР, поэтому и читать ее надо в общей "перспективе", т.е. как 1-ю часть всей трансцендентальной системы).

3.2.1. (и как аргумент в пользу гипотезы 3.2). Важно обратить внимание на кантовское соотношение трансцендентальной философии и метафизики. По крайней мере, в первом изд. Критики (А-Предисловии) он мыслит их так (ранее этот фр., - "новое" отношение между метафизикой и ТФ. в Пролегоменах - уже приводил в посте № 98 4.1 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-1852-16-1358584968 ) :

Т.е. ТФ мыслится Кантом как пропедевтика к метафизике, а собственно метафизика - это 1. метафизика природа (МНЕ) + 2. метафизика морали (КПР). Кстати, поэтому и свои Пролегомены Кант называет как «Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука» (это еще не метафизика! но иногда (позже) Кант отождествляет ТФ и метафизику - но это особая тема).

3.2.2. Известно, что с написанием КСС у Канта были трудности, он не мог найти основание для возможности (объективной значимости) суждений вкуса (подробнее об см. работы Д.Разеева). + В тексте КСС есть и вторая часть о телеологии. Т.е. КСС пока Кантом не продуман, в отличие от "связки": КЧР - МНЕ - КПР.

3.3. (хотя это на будущее). Важнейшим выступает "главный вопрос (проблема)" Канта, который он формулирует чуть ниже - вопрос об отношении наших представлений к предмету. Говоря современным языком, это главная/важнейшая/труднейшая семантическая проблема, проблема референции (ср. с главным вопросом трансцендентализма о возможности априорного синтетического познания). У нас есть представления, а каков их предмет? Ведь без предмета наши представления - ничто, фикции, не применимые к познанию. Несколько более подробно об этом я говорю (так совпало) во вчерашнем посте №3 из 12.2 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/13-44-2180-16-1359960487 и далее) под именем семантико-трансцендентальной задачки (см. также мои пояснения в постах №№5 и 9 ветви 12.2).

3.3.1. В этой связи обращу внимание также и на свой пост №44 из ветви 3.16 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-69-2178-16-1359958910), в котором я обращаю внимание на важный в концептуальном отношении фр.B34 Критики, где Кант дает определение явления: явление - это предмет представлений (или предмет "явления" (в обыденном смысле). Это (семантическое различие) принципиально важно для понимания Канта, различие между представлением (явлением) и его предметом, а, с другой стороны, оно (точнее, его не-учет) выступает источников грубейших ошибок в понимании (не-понимании) Канта, поскольку в общем словоупотреблении представление/явление может обозначать: 1. само представление\явление; 2. его (их) предмет. Более подробно я говорил об этом ранее: см. мой пост №199 из ветви 3.9 ("Трансцендентальный идеализм" (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2089-16-1359801183 + пост ранее №198), хотя более содержательным является пост №107 из той же ветви: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1022-16-1347179978 + см. посты 106 и полемику 107 - 110; внимание к этому привлекала статья А.Томашевской (она там приложена) и, чуть позже, Р.Ханна). Это важно для общего понимания Канта, его "трансцендентального идеализма", его опыта, его различения вещи-спс и вещи-дн, учения о ноуменах и транс. причинности. Или для понимания ТФ Канта в целом.

Т.е., если выразить кратко: мысль Канта всегда конституирована ("нагружена") семантически, он всегда имеет в виду проблему референции/денотации, или проблему фрегевского (гуссерлевского) "значения". В каком-то смысле это и есть главный вопрос кантовской философии - вопрос о возможности (объективной значимости) априорных представлений.

4. Для mikeura. Вы правильно отметили важность кантовского различения чувственности и рассудка (особенно в свете пред. п.3.3 - 3.3.1). Однако это различение Кант уже делает в своей Диссертации 1770 г. "О принципах формы интеллигибельного мира" (ср. с различение феноменом и ноуменов в Критике). Наверное, нет смысла идти в прошлое, к его комментированию, но об этом надо знать. Диссертация - 1/2 критическое исследование, многие вещи там уже сделаны (правда, некоторые неправильно - и Кант в Критике их исправляет, но концептуально они уже поставлены, а это 70% дела). Там же присутствует и важнейшее различение Канта между вещью-спс и вещью-дн, правда в таком модусе: рассудок дает знание о вещи-спс, а чувственность - о вещи-дн (в Критике, уже и рассудок не доходит до вещи-спс). О важности этого текста для понимания Критики и концепции Канта в целом сейчас многие говорят (надо будет еще к нему вернуться для более тщательной проработки, особенно в свете п 3, т.е. семантической нагруженности мысли Канта). + Ниже (в письме) Кант еще не раз будет обращаться к этому тексту (недавно написанному).


P/S/ 12.55 Писал это сообщение долго (в течение часа), в силу его важности (много ссылок на прошлые посты).
 
ДмитрийДата: Среда, 06.02.2013, 16:34 | Сообщение # 7
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаил:
Появилась мысль, что возможно учение о морали появилось ранее, а затем критическое исследование моральных оценок привело к теории познания. По крайней мере такой путь проделал Дэвид Юм в своем развитии. Соглашусь, Кант при исследовании изолировал чувственное и метафизическое познание с уточнением, что рассудочное познание взаимодействует с чувственным.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Среда, 06.02.2013, 16:43
 
mikeuraДата: Среда, 06.02.2013, 19:34 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Да если посмотреть на структуру и самой КЧР, то получится, что вся её вторая половина в значительной степени ориентирована на онтологическое и методологическое обеспечение учения о трансцедентальной свободе, развиваемого в моральной философии Канта.

Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 06.02.2013, 19:36
 
СБДата: Четверг, 07.02.2013, 08:49 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Кант - цельная личность. Философ мировой величины.
Я думаю, он вполне осознавал свое величие. Он понимал, что поставил вопросы, которые ставили все мудрецы (философы) всех веков и народов:
"Все интересы моего разума (и спекулятивные и практические) объединяются в следующих трех вопросах:
1. Что я могу знать?
2. Что я должен делать?
3. На что я могу надеяться?"
("Канон чистого разума", р.2)
И он дал свои эпохальные решения на эти вопросы, за что и почитаем.
Однако на сегодня в философии нет рациональной методологии, как входить в полный резонанс с подобными цельными личностями.
Философы делают это по-частно. А именно: выделяют какую-то одну часть, например, теорию познания, или онтологию, или этику, или эстетику, или политические взгляды, абстрагируясь от остального. И с этим абстрагентом или абструктом могут резонировать.
Это нормальная процедура, поскольку других пока не создано.
Но если философ выдает любой из этих своих абструктов за целое, то, думаю, он впадает в иллюзию и очень далек от изоморфной синэргии с полнотой и цельностью великой личности.
 
ДмитрийДата: Четверг, 07.02.2013, 13:33 | Сообщение # 10
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Второй фрагмент.

"Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету? Если представление содержит только тот способ, каким предмет воздействует на субъект, то легко понять, как он может соответствовать субъекту в качестве действия своей причины и как это определение нашей духовности может что-то представлять, т.е. иметь предмет. Пассивные или чувственные представления обладают, следовательно, доступным для понимания отношением к предметам, и принципы, заимствуемые из природы нашей души, имеют вполне понятную значимость для всех вещей, поскольку они должны быть предметами чувств"
 
ДмитрийДата: Четверг, 07.02.2013, 13:39 | Сообщение # 11
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Так понимаю по фрагменту представление должно соответствовать своему предмету или вещь для нас должна соответствовать вещи самой по себе. Вопрос для дискуссии: каким образом Кант опеределяет, насколько явления соответствуют вещам самим по себе.
 
mikeuraДата: Четверг, 07.02.2013, 15:00 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Кант говорит, что ключевым для раскрытия тайн метафизики является вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?

Ну, во-первых, специфика метафизического познания фиксируется Кантом как проблема и, во-вторых, решение этой проблемы видится им на пути осмысления вопроса обо отношений представлений к их предмету.

Идет ли уже в этом случае речь о, так называемой, опытной метафизики? Кажется, да, так как иначе была бы непонятна сама постановка вопроса. То есть речь, видимо, идет о метафизике условного Локка, которые выводит её из опыта. Но что, конкретно, дает нам сам опыт? каков статус опытного знания? Видимо это проблема и взволновала Канта. Опыт поставляют нам представления, которые в данном контексте, судя по всему, понимаются в качестве модификации нашей чувственности. И эта модификация нашей чувственности представляет нам предмет, то есть итенционирует наше внимание на что-то, что мы трактуем как предмет представлений. То есть получается, что сам предмет не дан в представлении, но представление говорит нам о предмете. Вопрос Канта, следовательно, заключается в том, каков характер этого "говорения"? Как сообщение о предмете (а представление, наверно, так и надо рассматривать, - как сообщение о предмете) относится к самому сообщаемому?

Здесь Кант ставит ключевой вопрос, - должны ли мы понимать представление целиком и полностью, как результат воздействия предмета на нашу чувственность? В этом случае, действительно, "представление содержит только тот способ, каким предмет воздействует на субъект". То есть специфика представления однозначно определяется характером предметного воздействия. Сама чувственность понимается как пассивная "хора" для идеации со стороны предмета. Если понимать результат такой идеации как взаимо-однозначное отношение, то мы приходим к подобию марксистской теории отражения. В этом случае и метафизические принципы, которые мы обнаруживаем в своей душе, будучи генетически "выведенными" из чувственных представлений, имеют и определенную значимость для вещей самих по себе, так как последние фундируют предметы наших представлений.

Насколько я понял, вещь трактуется Кантом здесь как предмет, в той степени, в какой она является причиной модификации нашей чувственности. То есть предмет чувств - это уже вещь спс. А сама модификация чувственности, представления как таковые, - это вещь для нас.
Цитата (Дмитрий)
Вопрос для дискуссии: каким образом Кант определяет, насколько явления соответствуют вещам самим по себе.

Кстати Кант в этом фрагменте не говорит о явлении. Как я понял из предшествующих замечаний СК, - явление это как раз предмет. То, что является в наших представлениях. По существу вопроса, - понятия не имею!


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 07.02.2013, 15:04
 
ДмитрийДата: Четверг, 07.02.2013, 16:57 | Сообщение # 13
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Явление Кантом понимается и в общем значении. Приводил уже один фрагмент:"Действительно, мы знаем природу только как совокупность явлений, то есть представлений в нас, поэтому мы можем извлечь закон связи этих явлений только из основоположений об их связи в нас, то есть из условий такого необходимого соединения в сознании, которое составляет возможность опыта" – «Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука».

Или: «То в явлении, что соответствует ощущениям, я называю его материей, а то, благодаря чему многообразное в явлении может быть упорядочено определенным образом, я называю формой явления» – «Критика чистого разума». Едва ли здесь имеется ввиду явление как предмет или вещь сама по себе. Или: "Мы сами вносим порядок и закономерность в явления, называемые нами природой, и их нельзя было бы найти в явлениях, если бы мы или природа нашей души не вложили их первоначально" - "Критика чистого разума". Понятно, что мы не вносим закономерность в вещь саму по себе. То есть достаточно распространено понимание явления именно как вещи для нас. Да и этимологически понятно: явление - это то, как нам вещь является, а не то, как вещь существует сама по себе.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Четверг, 07.02.2013, 17:36
 
ktoДата: Четверг, 07.02.2013, 17:48 | Сообщение # 14
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемые Дмитрий и микейра 07 02 2013
на посты 11,12

Несмотря на то, что определение вещи спс+дм, приведенное микейра меня вполне устраивает, должен отметить, что в приведенном отрывке Кант о них не упоминает.

Головоломку Канта, сформулированную в этом отрывке я расшифровал так:

«предмет» и «представления во мне о предмете» существуют не зависимо друг от друга. Когда они встречаются в моей душе я ощущаю предмет.


Сообщение отредактировал kto - Четверг, 07.02.2013, 19:41
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.02.2013, 19:13 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Боюсь, что все представленные выше соображения других участников обсуждения бьют мимо цели, т.к. не учитывают мой прошлый пост №6, его пп.3.3 - 3.3.1. (а ведь это уже классика! smile ). Ну а если совсем серьезно, то не учитывают последующий текст Канта, т.к. понять этот фр. можно только с учетом последующего - недостаток локального комментирования здесь сказывается, нельзя было дробить цельную мысль.

1.1. В чем она состоит? Кант выделяет три способа познания. Первый - описанный выше. Думаю, ближе всего к его пониманию подошел mikeura. Это классический эмпиризм, или теория отражения: "нет ничего в уме, чего раньше не было бы в чувствах" . Т.е. если бы наш рассудок был чувствующим (непосредственно), то его познание было бы адекватным. Далее Кант описывает 2-й способ познания-творения Бога. В этом случае проблема адекватности (объективности), т.е. проблема соответствия представления и предмета также решается. А вот наш - человеческий - способ познания - эта 3-я возможность, его/ее специфика связана с тем, что познание = пассивная чувственность + активный рассудок (при этом замечу, что судя по всему здесь в 1772 г. Кант еще не сформулировал свое учение об априорных формах чувственности (по крайней мере, в развитом виде), т.к. при этом (=активности чувственности) и 1-й способ познания был бы проблематичным, а уж 3-1 - подавно).

2. Для Дмитрия. Скорее организационное. Я уже просил, теперь уже настойчиво прошу, давайте точные отсылки на фр. Канта. Лучше для этого использовать изд. 8-тт Гулыги, т.к. там есть не только страницы, но и принятая международная пагинация. "Вырывы" из контекста иногда чреваты совершенно неправильной интерпретацией, а тем более в Вашем случае, когда уже было выявлено несколько таких случаев.

2.1 Для Дмитрия. Содержательное. Вы продолжаете "множить" ошибки, т.е. настаивать на своей неправильной трактовке кантовского явления. Свою развернутую позицию я привел пп. 3.3 -3.3.1 поста 6. Вы же так и не ответил ни на ранее предложенные контраргументы, ни на эти пп. Т.е. не сказали, как точно Вы понимаете кантовское "явление", были ли правы или нет.

Повторюсь (кратко). Ключевым (определяющим) для Канта является фр. В.34, в котором, внимание, он дает явное определение явления как предмета (наших ментальных представлений), т.е. здесь 1. "явление" и "представление" (или "созерцание") различаются; 2. явление (как предмет) может быть отождествлено, если перейти на более развитый совр. язык, с интенциональным предметом (Брентано, Гуссерль), а это уже не данность сознания, а то, на что сознание направлено. Тем самым, явление (в транс. смысле) не может быть отождествлено с вещью для нас, или феноменом. Скорее всего, это (явление) - трансцендентальный предмет (который ближе к ноумену в негативном смысле, т.е. ближе вещи-спс; об этом важнейшем кантовском термине я уже писал в ветви 3.9 .по ТИ), или точнее - находится между вещью-дн (субъективным представлением) и вещь-спс (объективной реальностью в эмп. смысле; см. схему/шкалу вещь-спс (реальное, объективное) - явление (опыт) - вещь-дн (субъективное, ментальное)) - ср. с метафорой телескопа Фреге. Но последнее предложение уже не так важно (это - точная трактовка явления - предмет современного обсуждения, я изложил свою трактовку, в отличие от первых двух предложений, главное выделил жирным).

Смотрим на новую цитату:
Цитата ( Дмитрий)
Так понимаю по фрагменту представление должно соответствовать своему предмету или вещь для нас должна соответствовать вещи самой по себе. Вопрос для дискуссии: каким образом Кант определяет, насколько явления соответствуют вещам самим по себе.


В первой фр. - "вещь для нас должна соответствовать вещи самой по себе", во второй - "явления соответствуют вещам самим по себе". Логический (терминологический) вывод: вещь для нас = явление.

Это противоречит современному (более-менее общепринятому) положению, которое я выделил выше жирным. Поэтому нужно или обосновать этот тезис + опровергнуть всех авторитетных совр. кантоведов (кое-какая подборка ссылок есть в п.3, точнее в других моих постах, о которых я говорю в п.3). В частности, найти прямые текстологические отождествления Канта явления и вещи-дн (при этом учесть, что иногда Кант использует этот термин в общем эмпирическом смысле как явление скрытого от нас эмпирического (физического) феномена типа "радуги" или "(якобы) сломанной ложки в стакане с водой"). Или отказаться от него (тезиса), причем открыто и не позволять его "эксплуатировать" в дальнейшем, как это случилось в пред. цитате. В этом случае, как я сказал ранее Кант превращается в Беркли, что недопустимо для проф. понимания кантовского трансцендентализма.

Поэтому, до разрешения этого вопроса, предлагаю заморозить дальнейшее комментирование. Ибо эта "ошибка" будет тиражироваться на форуме вновь и вновь.

3. Для mikeura. "Ключ ко всей тайне метафизики" - это кантовский коперниканский переворот (как разрешение проблемы 3-го ("нашего") способа познания - В25) и/или кантовское различение вещей-спс и вещей-дн. А (на будущее, чуть ниже в письме) "принцип" ее (метафизики) построения - принцип отыскания чистых рассудочных понятий, т.е. логические формы суждений.
 
mikeuraДата: Четверг, 07.02.2013, 21:00 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Поэтому, до разрешения этого вопроса, предлагаю заморозить дальнейшее комментирование. Ибо эта "ошибка" будет тиражироваться на форуме вновь и вновь.


Абсолютно не согласен с таким подходом! По мне мы и так двигаемся слишком медленно. А здесь предлагается снова переключиться на бесконечные споры. Причем кто прав, а кто виноват, лично мне так и остаётся непонятным, поскольку все используемые цитаты вырываются из контекста. Гораздо правильнее, на мой взгляд, зафиксировать проблему и двигаться дальше, надеясь на то, что в рассматриваемых фрагментах удастся прояснить вопрос. Вообще было бы целесообразно создать ветку по кантианской терминологии, где и можно было бы прояснять спорные моменты в рабочем порядке.


Вот. например, Васильев в своем словаре терминологии Канта пишет:

"Вещь в себе (Ding an sich, Ding an sich selbst - нем.) Важнейшее понятие кантовской философии. В строгом смысле, означает вещь со стороны тех ее свойств, которые не зависят от человеческого восприятия и его специфических условий (при том, что они вполне могут зависеть от условий божественного созерцания). Вещь в себе противоположна явлению, как тому, что с формальной стороны всецело определяется субъективными условиями чувственности. Кант полагает, что понятие о вещи в себе возникает как коррелят понятия явления: доказав, что предметы чувственности в их пространственно-временной форме существуют только в человеческом восприятии, мы одновременно мыслим нечто, что сохраняет свое бытие и помимо восприятия".

http://terme.ru/dictionary/415/word/vesch-v-sebe

Итак, по Васильеву - явление это то, что с формальной стороны всецело определяется субъективными условиями чувственности. Как я понимаю, - это и есть трактовка Дмитрия. Всецело определяются субъективными условиями чувственности именно представления. То есть профессор Васильев и Дмитрий мыслят в одном направлении, а Сергей Леонидович понимает по-другому. Наверное для того и другого понимания можно привести соответствующие фрагменты из текстов Канта. И что теперь?

Добавлено (07.02.2013, 21:00)
---------------------------------------------

Цитата (kto)
Головоломку Канта, сформулированную в этом отрывке я расшифровал так:

«предмет» и «представления во мне о предмете» существуют не зависимо друг от друга. Когда они встречаются в моей душе я ощущаю предмет.


Я бы тогда так сказал, если Вы не хотите использовать словечки вроде "вещь спс" и "вещь дм": моя чувственность и нечто существуют независимо друг от друга. Но когда они встречаются, то в своей душе я ощущаю предмет. Да. то есть предмет - это событие встречи нас и некоторого нечто! biggrin


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 07.02.2013, 20:50
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.02.2013, 21:14 | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. mikeura, видимо я с Вами соглашусь, а именно с тем, чтобы "зафиксировать проблему и двигаться дальше" при условии, что все относящееся к этой проблеме будет именно "заморожено", т.е. будет трактоваться или нейтрально, или с оговоркой, что возможно и другая точка зрения. В этом смысле, первый ком. Дмитрия некорректен, т.к. предполагает ее (проблемы) определенное решение (против чего я выступил, не было бы его - не было бы моего предложения). Хотя мне ближе именно то, что я предложил, а именно разобраться в ней (проблеме), тем более, что именно в этом фр. она (соотношение представления и предмета) обозначена как главная, собственно тексты (правда на англ.) есть, ссылки на на них я дал (см. мой пред.пост): там именно обсуждается проблема явления, или более сложная проблема о соотношении вещь-спс, вещи-дн и явления. Конечно, для этого нужно поднять большой пласт кантовских фрагментов, в основном из 1-го изд, где он обсуждает проблему представлений и их предметов (например, дедукцию и в общем, и особенно фр. А108 - 109 (что такое предмет представлений?), вариант гл. о феноменах и ноуменах из 1-го изд = сравнить его вариантом из 2-го изд. (они существенно отличаются). Т.е. то, что относится к проблематике (логико-семиотической) семантики (соотношение знака и предмета).

2. По существу. Заметьте, что проф. Васильев говорит о различении вещь-сама-по-себе vs. явление, а не различении вещь-сама-по-себе vs. вещь-для-нас. Как Вы понимаете, и явление и вещь-дн могут противостоять вещи-спс, но по-разному. Тем самым тогда нужно будет решить более сложную проблему о соотношении вещь-спс, вещи-дн и явления (см. решение я обозначил в посте выше, как схему).

2.1. Проф. Васильева я знал еще молодым человеком, и даже в свое время приглашал его на работу читать лекции по Канту (как одного из самых лучших из молодых знатоков Канта). Но, к сожалению, Кантом сейчас он проф. не занимается. Его монография - добротна, но посвящена несколько другой проблеме, проблеме дедукции (и все же несколько устарела, 1998 г.). При этом он не учел "нового понимания" Канта, произошедшего в конце 80-х гг. и связанного с работами Г.Аллисона и др. (точнее, последовавшего за этим бума работ по Канту на рубеже веков). В частности, думаю, что теперь бы он заменил свое выражение вещь-в-себе на выражение вещь-спс. Первым авторитетом в рос. кантоведении является Н.Мотрошилова, собственно именно поэтому имеет смысл работать с ее (вместе с Т.Длугач) новой редакцией перевода КЧР (уже предлагал ранее), тем более, что он опубликован в двуязычном изд. и сразу можно сверить с нем. оригиналом (по-моему, этот перевод есть в сети).

2.2. Особенностью работ/подхода Васильева является то, что они написаны в "историко-философском" ключе (другими интересными представителями такого подхода являются работы А.Круглова и его ученика В.Семенова (он на днях подарил мне свою книгу/монографию/докт. дисер по Канту). Это один из возможных подходов, не предполагающий доскональное "вчитывание" в тексты Канта и выявление сути/специфики его концепции. Т.е. некоторое поверхностное, не такое конкретное понимание Канта в его отличие от других мыслителей. Думаю, что именно с этого и нужно начинать: общее понимание Канта с тем, чтобы потом перейти на более глубокий/тонкий уровень его понимания. Задача/цели форума несколько иные (или как раз и связаны с таким более тонким пониманием) - выявить суть трансцендентализма как такового, а не его место в историко-философской перспективе.
 
mikeuraДата: Четверг, 07.02.2013, 21:26 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Сергей Леонидович, а я вот открыл по Вашей ссылке Ваш пост от сентября 12 года (там где Вы ссылаетесь на статью Томашевской и Вы там пишете

"Представление в общем случае не то же самое, что явления, хотя возможно (м.б. даже в большинстве случаев), что они совпадают".

более того Вы там пишете:

"В случае Канта (пресуппозиция его концепции трансцендентализма, м.б. даже главная из них). Любое явление является представлением".

"доп. от 10.09 - Добавил важный кантовский фр. В521 (на нем. и рус.), где Кант определяет явление и отождествляет с представлением: "

То есть в сентябре месяце Вы допускали. что явления и представления совпадают! Что же случилось за это время?


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 07.02.2013, 21:37
 
ktoДата: Четверг, 07.02.2013, 21:33 | Сообщение # 19
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый микейра, я имею в виду, что предмет стол существует отдельно, а чувственность в виде именной структуры, моделирующей структуру стола, существует во мне независимо от предмета стол.

При этом предмет стол воздействует на свою именную структуру моделирующую предмет стол во мне, в связи с чем я ощущаю стол, содержащийся во мне в виде априорной именной структуры.


Сообщение отредактировал kto - Четверг, 07.02.2013, 21:37
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.02.2013, 21:54 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Что случилось - прошло несколько месяцев.... (+ Дмитрий, который постоянно указывает, видимо сам того не желая, на эту проблему, проблему более тонкого различения между явлением и и представлением).

Я уже писал (и здесь), что Дмитрий допустил "ошибку", но не "ложь". И эта ошибка в каком-то смысле связана с небрежностью текста\выражения Канта . Иногда он (Кант) допускает текстологические "отождествление" явления и представления (см. те же цитаты Дмитрия). Поэтому, кажется, что явление и представление - синонимы (хотя зачем тогда два термина?).

Как мы воспринимаем вещи? Через их явления-представления нам. Или репрезентации (т.е. вещи являются нам в виде представлений, явление (в эмп. смысле) как бы вкладывается в представление). Есть даже такая книжка "Репрезентативный ум" (частчино как комментарий к Канту, поищу, есть у меня, на англ.) как специфика нашего "способа познания" (ср. с В25). Это (отождествление) понимание явления/представления в общем смысле. Можно сказать, что в эмпирической перспективе: и явление типа радуги, и ментальное явление/представление - оба они "противостоят" предмету (вещи-спс), предполагают, что за ними стоит что-то еще (являющий феномен vs. истинная реальность).

Теперь более тонкий - семантический вопрос (см. в частности, А108 - А109, это из 1-го изд, но есть в приложении к тексту 1994 г., "Синтез узнавания в понятии"). Да, сначала вот что еще. В своем развитом виде основным термином КЧР выступает представление - см. В376-77. Все есть представление (как род). Но у представления есть предмет. И вот когда мы отличаем представление от предмета, то явление и представление уже не тождественны, явление (как следует из В34, собственно об этом говорит и Томашевская, и Палквист и др - см тот пост) выступает предметом представления. Явление как предмет представления - это технический (узкий) смысл ткантовского термина "явление". Почему здесь важно семантика? Потому что до Фреге о знаке говорили "грубо", понимая под "знаком" и сам знак (синтаксис) и его смысл (1я семантика) и его значение (2-семантика), после Фреге термин "знак" разделился на три (конечно связанных друг с другом и могущими употребляться как синонимы). Так же и с Кантом. Если нас не интересует (семантическая) структура представления, то представление = явлению, если же нас интересует "структура" (более тонкие различения внутри представления), то явление (как предмет представлений) и представление (как общий термин для "знака") отождествлять нельзя. В данном случае (в случае фр.2) - речь идет именно о представлении и его предмете, т.е. именно здесь представление и явление различаются (поэтому и ссылки на другие цитаты, видимо, не помогут).

Философская мысль развивается путем все более тонких различений, т.е. видения различий там, где их раньше никто не видел. Наглядный пример - Хайдеггер, который различил "бытие" и "сущее" (ранее отождествлявшиеся). Одна из важнейших новаций Канта - его различение представлений и их предмета, поэтому и схлопывать их обратно (в одну кучу) - анти-кантианство.


P/S/ Увидел позже. "доп. от 10.09 - Добавил важный кантовский фр. В521 (на нем. и рус.), где Кант определяет явление и отождествляет с представлением" - в этом фр. Кант использует явление в эмпирическом смысле (т.е. как радугу, отличающуюся от дождя)... Да, тогда я еще искал решение, и анализировал все фрагменты (как "за", так и "против") - теперь более-менее определился (на самом деле, уже тогда, но не проговорил это четко, а потом тема ушла). Главное - В34, от него и надо плясать.
 
mikeuraДата: Четверг, 07.02.2013, 22:33 | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
В данном случае (в случае фр.2) - речь идет именно о представлении и его предмете, т.е. именно здесь представление и явление различаются (поэтому и ссылки на другие цитаты, видимо, не помогут).


Рассмотрим такое предложение: Я вижу дом. Это предложение есть рефлексия над презентацией моей чувственности. То что моя чувственность мне презентирует я называю, - дом. Дом - это то, что я вижу и это мое представление. Bнтенционально я направлен именно на это мое представление и больше ни на что. Я не думаю, что там стоит ноуменального за моим домом, я сосредоточен именно на доме, данном мне в ощущениях. Вот в этом случае, сталкиваюсь ли я с какого-либо рода "явлением" дома? Или этот термин здесь будет лишним и он возникает только тогда, когда я начинаю размышлять о том, что "стоит" за моими представлениями?

То есть возникает ли различение представлений и явления только лишь из добавления концепта вещи-в-себе? Явление - это то в моем представление, что опосредовано говорит о вещи в себе
?

Хотя, ведь Кант говорит (B34), что "неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением". То есть. наверное так у Канта: когда он говорит о сферы представлений вне непосредственной её связи с ноуменальным, то у него представления и явления совпадают, используются одинаково. Когда же он говорит о представлениях в связи с вещами-в-себе, то явлением оказывается предполагаемый интенциональный объект этих представлений. Он являет себя в них.

Но. повторяю, сама интенциональность (а вместе с ней и "явление" во втором смысле) возникает только тогда, когда мы гипостезируем вещь-в-себе. Вещь-в-себе существует объективно сама-по-себе. Но. когда мы предполагаем, что произошло воздействие этой вещи-в-себе на нашу чувственность. то вполне логично говорить о "явлении" вещи-в-себе. Понятно. что как явление вещь-в-себе есть не что иное как именно "неопределенный предмет эмпирического созерцания". Так что ли?


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 07.02.2013, 23:04
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.02.2013, 23:14 | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. mikeura, ну можно и так (т.е. через Гуссерля, а не через Фреге). Более того, м.б. даже так и лучше:

"То есть. наверное так у Канта: когда он говорит о сферы представлений вне непосредственной её связи с ноуменальным, то у него представления и явления совпадают, используются одинаково."

По крайней мере, я бы под этим (в понимании кантовского явления и соотношения явления и представления) подписался бы.

2. А вот это уже "ошибка" (правда, в отношении Гуссерля): "Интенционально я направлен именно на это мое представление и больше ни на что". "Интенционально (= направленность) я направлен" (все же как коряво выражено, ну да ладно)... - на ПРЕДМЕТ, или интенциональный предмет. Т.е. если я думаю о кентавре, то "направлен" на кентавра (а не на его представление в своей душе). При этом (по Гуссерлю), этот предмет - не данность сознания, хотя в случае с кентавром - и не физический объект (опять-таки, лучше через метафору телескопа Фреге: я направлен на видение "звезды" (как изображения на линзе телескопа)).

2.1. В чем Ваша "ошибка". В самом акте интенция направлена на предмет представления. Но! ...мы можем рефлексивно (например,в воспоминании) сделать предметом нашей интенции и само представление. Т.е. тогда предметом другого (рефлексивного) акта может быть и представление. Далее, по итерации, сделать предметом третьего (последующего) акта вторичную рефлексию.

Т.е. сам акт вместе с его предметом - это представление (мы находимся внутри него). А предметом (интенцией) нашего акта является интенциоанальный предмет.

Есть хороший текст на эту тему. Текст Ж.Сартра "Трансцендентность Эго". Он там разбирает всю эту рефлексивную лестницу. Вот пример из него. Я бегу за автобусом. На что направлено мое внимание? На уезжающий с остановки автобус. Это предмет этого акта. Но в этом акте (как представлении, т.е. как картинке, которая видится сверху) есть еще и я сам. Т.е. (это заслуга Канта) мы не имеем право менять "перспективу" при анализе: если я смотрю сверху, то вижу другого человека, догоняющего автобус (взгляд Бога). Если же я нахожусь "внутри" самого акта, то самого себя не вижу, а моя интенция направлена на автобус.... Да, конечно, когда бегу, то могу "переключить" свое внимание на себе, например, на свою одышку или сердебиение, но тогда это уже другой интенциональный акт, предметом которого является мое самочувствие (мое тело), а автобус здесь уже не присутствует (хотя и является сопутствующим, точнее - "причиной" моего состояния).

См. Гуссерля, его Идеи-1. Там много еще нюансов по структуре восприятия. Но главное различение - семантическое различение между актом (представлением) и его предметом - было сделано (намечено) Кантом (хотя и не разработано в деталях, как это сделано в последующей семантике Гуссерля/Фреге/Карнапа и сов. аналитиков.).
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.02.2013, 23:30 | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, "То есть возникает ли различение представлений и явления только лишь из добавления концепта вещи-в-себе? Явление - это то в моем представление, что опосредовано говорит о вещи в себе?"

CК: думаю, что опять более-менее точно схватили суть кантианства!

Если стоять на наивной точке зрения (эмпиризма, сенсуализма), то явление=представление=вещи как она есть (последнее равенство, конечно, с учетом того, что это вещь- изображение в зеркале, но изображение самого предмета). Или в нашем представлении является сам предмет.

Если же мы делаем кантовское различение (в этом суть трансцендентализма!) между вещами-спс и вещами-дн, то явление и представление уже не совпадают, в представлении дана не вещь (единичная структура), а дано явление(1) вещи(2) (двоичная, более сложная структура; явление вещи = вещь-дн, а не сама вещь). Т.е. теперь не двоичная схема: (явление=представление) ---- вещь (как денотат/предмет представления), а троичная: вещь --- явление --- представление... Явление - среднее, трансцендентальное, между объектом и субъектом.

Или так: представление имеет свой предмет-1 (это явление), т.е. явление - предмет представлений, но и явление имеет свой предмет-2, и предмет-2 явления - вещь-спс. Т.е. логическая транзитивность (троичность): если А, то В и если В, то С. Хотя можно обойтись без нее (сократить до двоичности): если А, то С ("В", т.е. явление лишнее, если нет различения вещи-спс).


P/S/ Мой прошлый пост №15 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-2235-16-1360250009) и более ранние читать в свете этого, т.е. это самое точное/выверенное изложение (хотя пока и не отшлифованное, писал в режиме on-line).


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Четверг, 07.02.2013, 23:42
 
mikeuraДата: Четверг, 07.02.2013, 23:48 | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
то есть дом, на который я смотрю - это и есть предмет=явление моих представлений? В таком случае, почему бы просто не сказать, - "дом -это мое представление". К чему здесь говорить о каком-то явлении? Определение канта из B 34: "неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением", тогда надо, видимо, трактовать как "любой чувственный образ. на который направлено наше созерцание есть явление"?

Допустим, но тогда мне совершенно не ясна проблема, которую кант рассматривает в данном фрагменте. Ведь он задается вопросом:

"на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?" Как на чем, - на том, что я смотрю на дом, думаю о кентавре и т.д.

кажется, все-таки, что предметность, о которой здесь ведет речь Кант совершенно другая, чем интенциональный объект Гуссерля. Иначе бы не возникала проблематика вопрошания. То есть я повторю свою мысль, предметность=явление для Канта однозначно связана с гипостезированием вещи-в-себе? Так ли это? Из фрагмента B 34 я, если честно, не смог сделать для себя однозначного заключения. Наверное его надо рассматривать в более широком контексте.

З.Ы. Я вижу. что пока я писал, Вы на задаваемый вопрос уже ответили :D
Единственно. что я бы не стал утверждать, что явление тоже имеет свой предмет. Сама предметность - это характеристика человеческой познавательной активности. А что там находится по ту сторону явления, - неизвестно. Наша активность туда не распространяется и поэтому никакая потусторонняя предметность непостижима. Я бы трактовал так, как Вы, кажется, уже делали выше. Явление=предмет - это вещь-в-себе, в той мере. в какой она предполагается нашей трансцедентальной познавательной активностью. То есть не так как она есть, а так как она допускатся нами в качестве причины аффицирования собственной чувственности.


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 08.02.2013, 00:04
 
ktoДата: Пятница, 08.02.2013, 00:10 | Сообщение # 25
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Стол находится во мне в виде материальной структуры, а при наблюдении стола эта материальная структура трансформируется в мое ощущение.
 
mikeuraДата: Пятница, 08.02.2013, 00:16 | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (kto)
Стол находится во мне в виде материальной структуры, а при наблюдении стола эта материальная структура трансформируется в мое ощущение

В смысле он содержится в Вас как состоящий из атомов стола?

kto: микейра, да стол находится во мне в виде атомной структуры ( именного гена стола) на которой индуктируетя мое ощущение стола при отражении на ней физического стола. Так расшифровывается второй фрагмент письма.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.02.2013, 00:26 | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Ну предмет-2, конечно (как термин) условен, или точнее - он есть "причина" предмета-1 (явления) (правда и термин "причина" тоже плоха как понятие рассудка). Здесь любой термин будет неточен, т.к. это все дорассудочная (допонятийная) сфера. Мы даже не имеем право использовать единственое число, самое точное, кантовское выражение "чувственное многообразие" (или Многое) (которое схватывается нами и "превращается" в предмет (Единое).

2. О В34. На уровне чувственности конечно нет никакого "предмета", а есть некоторый "= х" (это из 1-го изд., Кант называет его трансцендентальным предметом). Этот "=Х" (хотя уже здесь Кантом (некритически) полагается его тождественность, т.е субстанциональность) превращается в собственно предмет, когда он "доопределяется" рассудком (его категориями) (по Канту, явление "превращается" в феномен). Т.е., точнее сказать, некоторый пра-предмет. Или предмет в самом общем смысле как "предмет представлений", но не в узком смысле как собственно "предмет", вещь" и т.д. Можно и вообще назвать его "нечто" (в том смысле, что он не "ничто"), а вот у понятий (представлений рассудка) может быть и "ничто". Здесь схема еще сложнее, уже четверка: представление рассудка - отсылает к созерцанию (это предмет-0), созерцание (как представление) к явлению (предмет-1), а явление к собственно предмету (предмет-2, вещь-спс).

Опять-таки, может помочь Гуссерль. В ЛИ он говорит о "логическом предмете". Т.е. логический предмет - это субъект суждения (логическая хар-ка), который сам по себе содержательно пуст, но "определяется" (может определяться) своими предикатами (понятиями рассудка). Но главное - это (лог. предмет) все же "что-то существующее", т.е. нечто, что можно определить.

3. Надо иметь в виду, что учение о трансцендентальном предмете Кант практически убирает из 2-го изд. Т.е. он только наметил эту семантику, но технически ее не осилил. И при этом вместо "темного" транс. объекта/предмета ввел теперь другое различение: ноумен в негат. смысле - ноумен в пол. смысле, не менее загадочное (при том, что оставил остатки и трансцендентального предмета, а уже здесь (при соотнесении 1-го и 2-го изд и изложении итоговой позиции Канта) разбираться и разбираться).


Да, ответил не полностью (в Вашем посте есть и еще кое-что интересное). Но, боюсь, уже не дополню... Главное, что продвинулись в понимании явления и соотношения явление-представление.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.02.2013, 01:00 | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Кстати, в связи с обсуждаемым. Частичный оффтоп/перепост. Вот моя первая трансцендентальная задачка.

Вопрос. Что Вы видите в зеркале: саму вещь (вещь саму по себе) или ее отражение/явление (подобие, симулякр, вещь для нас)? (или что снимает фотоаппарат?)

Сам с ответом не определился. Некоторые соображения в посте: http://transcendental.ucoz.ru/forum/13-44-913-16-1346232795 - оказывается оба ответа по-своему плохи (замечу, что это рассуждения "КОИМБРСКИХ СХОЛАСТИКов", задолго до Канта, первые семантические постановки вопросов, а они - ссылаются на Платона).

Почему плохи оба варианта? (мои рассуждения/аргументы)

1. Если сама вещь, то ведь самой вещью являюсь я (прообраз) образа в зеркале.
2. Если лишь явление, то это ведь не явление типа "радуги" (которое скрывает дождь), а такое явление, которое являет саму вещь (т.е меня как я есть), или изоморфное самой вещи (совпадающее по структуре) явление.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.02.2013, 11:02 | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Подведу итог своих постов (прежде всего, №23 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-2247-16-1360265432 ) как наиболее развитого и точного выражения моей позиции, а также более ранних постов №№ 15-20-23-27, хотя начало было положено №6 (пп. 3.3 - 3.3.1).

Есть троичная схема: представление ---- явление --- вещь (как вещь-спс). Именно она характеризует трансцендентализм, его суть, его специфику как онтолого-эпистемологической концепции.

И возможны два ее неправильных (с точки зрения трансцендентализма) аналога, оба из которых превращают ее в двоичную схему, т.е. схлопывают двойное различение до одинарного.

1. Наивный эмпиризм (или трансцендентальный реализм, см. например B518-9). В этом случае явление отождествляется с вещью-спс. А процесс познание превращается в аналог зеркального отражения вещи в явлении/представлении (отражается сама вещь).

2. Феноменализм (Беркли, отчасти интерпретация двух миров). В этом случае явление отождествляется с (субъективным, ментальным) представлением. В этом случае становится непонятным как "просто представления" (т.е. чисто ментальные образования) могут "соответствовать" самим вещам, т.е. как вообще возможно познание (вещей).

Еще раз. Трансцендентализм - как средняя позиция между 1 и 2. "Явление" как посредник между представлениями и вещами=спс, или как "предмет" (в семантическом смысле): представление --- (явление как предмет представления) --- вещь-спс как предмет явления.

доб. 16.00. А с учетом замечания из поста №27, т.е. если мы включаем в наше обсуждение еще один вид представлений, представление-понятие, то по общей логике (аксиоме) Канта у него тоже есть предмет (см. А108) и таковым выступает представление-созерцание. Тем самым триада превращается в тетраду:

представление-понятие --- представление-созерцание (как предмет понятия) --- явление (как предмет созерцания) --- вещь (вещь-спс) как предмет явления.


На том и стоим, Катречко С.Л.

P.S. Этим я не утверждаю абсолютную правильность и неизменность своей позиции, но на сегодняшний день она именно такова.

P.P.S. В каком-то смысле эта тема имеет более общее значение, т.к. затрагивает проблему/вопрос о сути и специфике кантовского трансцендентализма (трансцендентального идеализма). Поэтому продублировал этот пост в теме 3.9 (№204; http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2258-16-1360307762 ). Обсуждать давайте там (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-5 ), а эту ветвь оставим для дальнейшего комментирования письма Канту Герцу (поэтому след. пост №31 СБ (11.57) я перенес отсюда туда).


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Пятница, 08.02.2013, 15:58
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.02.2013, 16:09 | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Важная конкретизация к моим пред. постам и, прежде всего к посту №30. На основе текста "Трансцендентальный идеализм" (1983) Г.Аллисона (+ статьи А.Томашевской - объективистское понимание явления).

В чем состоит различие между явлением и вещью-спс в эмпирическом смысле? Вещь-спс - физична, или объективна. Явление (как "просто представление") - субъективно, данность нашего ума. Т.е. это две разные, в онтологическом отношении. сущности (ср. с интерпретацией "двух миров").

Соответственно, при этом явление понимается "субъективистки" - как представление, как ментальная репрезентация.

В чем состоит различие между явлением и вещью-спс в трансцендентальном смысле (перспективе)? Вещь-спс - вещь данная вне условий нашей чувственности, явление может быть отождествлено с вещью-дн и представляет собой вещь, данную в пространстве и времени (как собственно мы ее и воспринимаем). Т.е. это не две разные, в онтологическом отношении, сущности, а одна и та же вещь, рассмотренная в двух аспектах (в про-ве/времени и без них; интерпретация "двух миров").

Соответственно, при этом явление понимается "объективистки" - набор вещей, "помещенных" в простр. - врем. континуум. Т.е. собственно так, как и мыслятся вещи в физике.


Продублирую этот пост в ветви 3.9. Т.е. здесь это, скорее, для информации (для Дмитрия), а для обсуждения см. пост №209: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2266-16-1360325540 (этот пост значительно обновлен и дополнен, в том числе и кант. фрагментом о "явлении").
* * *


Добавление от 18.40. По сути дела, к аналогичная позиция/понимание вещи-дн (как вещи, данном нам (нашей чувственности) в пространстве и времени) была представлена в ветви 3.15 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-1 ), прежде всего в моем посте №4 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-2099-16-1359879404). Вот несколько расширенный фр. оттуда:

Что является в явлении? - Вещь-спс. Как она является? - [Является] В пр-ве и времени (или можно сказать, что вещ-спс представляется нами в пр-ве и вр-ни). Еще раз, попробую сказать терминологически точно. Вещь-спс является (для нас) или пред-ставляется (нами) в пространственно-временном явлении (отсюда и кантовские термины явления и представления). Соответственно, наша чувственность аффицирована вещью-спс (она является "причиной" наших созерцаний). Это - явление/созерцание/представление (можно здесь брать как синонимы) не наши ощущения или мысли, а именно явление самой вещи (вещи-спс). Ср. с изображением звезды на телескопе (метафора Фреге). Тем самым наша чувственность выступает здесь как некоторый (несубъективистский) "экран сознания", на который "смотрит" наш рассудок (который, вместе с тем, в другом своем модусе также может рассматривать те же самые вещи сами по себе, вне этого экрана - тогда это уже вещи-спс).
 
mikeuraДата: Пятница, 08.02.2013, 19:26 | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
что-то я совсем запутался в Ваших взглядах sad

этот пост носит технический характер, я буду пытаться здесь структурировать положения, высказанные СК на этой ветке

пост №15
СК пишет: "Ключевым (определяющим) для Канта является фр. В.34, в котором, внимание, он дает явное определение явления как предмета (наших ментальных представлений)".
Если быть точным, то Кант пишет: Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением. Я уже делал акцент именно на слове "неопределенный". Откуда возникает та неопределенность, о которой пишет Кант? Судя по контексту, речь идет примерно о следующем. Я сейчас смотрю на оконную раму. Если эту раму, как она мне видится, назвать предметом эмпирического созерцания, то ни о какой неопределенности нет и речи. Рама как предмет для меня определена определена. Если же я трактую видимую мной раму в качестве просто эмпирического созерцания, то тогда предмет - это то, что через данное возбуждение моей чувственности (продуцирование созерцаемой рамы) мне о себе сообщает. Такой предмет. конечно, будет неопределенным.

далее СК пишет: "явление (как предмет) может быть отождествлено, если перейти на более развитый совр. язык, с интенциональным предметом (Брентано, Гуссерль), а это уже не данность сознания, а то, на что сознание направлено".

можно согласиться. что явление - это то на что сознание направленно. Но в случае Брентано, Гуссерля сознание направлено, как я понимаю, на предмет эмпирического созерцания. Но это всегда определенный предмет. Сам по себе он не проблематизируется. У Гуссерля проблематизируется не сам предмет эмпирического созерцания, а способ каким этот предмет конституируется. Сознание же Канта направленно на неопределенный предмет. То есть, получается, что вовсе не на предмет эмпирического созерцания.

Далее СК постулирует триаду: явление "находится между вещью-дн (субъективным представлением) и вещь-спс (объективной реальностью в эмп. смысле".

Постулировение такой триадичности мне представляется некоторым произволом. Другое дело, если бы нашлись отрывки, написанные рукой Канта, в которых он в едином рассуждении объединял эти три категории : вещь-дн, явление, вещь-спс. Но что-то я сомневаюсь, что на такие фрагменты можно будет указать. ! На самом деле, я считаю, использование Кантом в данном фрагменте слова "явление" можно объяснить весьма просто. На этой стадии изложения в КЧР, откуда взят фрагмент, Кант, как я понимаю, еще не ведет никакой речи о вещи-спс, сам термин не вводится, обсуждаются другие вопросы. Поэтому, чтобы не заниматься терминологической возней, Кант просто, вместо вещи-спс говорит о неопределенном предмете наших созерцаний, может быть, неудачно, подбирая для этого предмета слово явление.

СК упоминает о телескопе Фреге. Здесь присутствуют сам по себе наблюдаемый объект, который называют Луной, презентация этого объекта в телескопе и его последующая репрезентация на сетчатке глаза. Луну СК отождествляет с вещью-спс, телескопную презентацию - с явлением, глазную репрезентацию - с эмпирическим созерцанием. Телескоп здесь. похоже. рассматривается просто как физический прибор, презентация в котором есть не что иное как объективистская регистрация некоторых воздействий. Но регистрирует ли телескоп именно Луну? Конечно, нет. Он регистрирует единое поле физических сигналов определенной природы. Никакого явления Луны как луны в телескопе нет. Она является только в человеческом созерцании на сетчатке глаза. Поэтому, на самом деле, как мне кажется, мы имеем здесь дело не с триадой, а все-таки с диадой. С одной стороны полагается (предполагается) Луна как вещь сама-по-себе. С другой стороны, мы имеем дело с эмпирическими созерцаниями в разных формах- прибегая к помощи телескопа, и не прибегая. В случае помощи телескопа мы просто инструментально меняем форму представленности в нашей чувственности Луны, это модификация формы эмпирического созерцания и ничего больше. Сама Луна есть интенцианальный объект, который мы полагаем в наших созерцаниях. Она - то явление, о котором пишет Кант. Взятая объективно, вне всякой связи с нашими созерцаниями - она вещь-в-себе, в связи с этими созерцаниями - она явление, предмет наших созерцаний.

Далее СК критикует положение Дмитрия, что вещь-для-нас=явлению, но поскольку в посте 33 СК уже прямо утверждает, что вещь-для-нас - это явление, то я эту критику пропущу. Конкретно СК пишет Дмитрию:

"Логический (терминологический) вывод: вещь для нас = явление.

Это противоречит современному (более-менее общепринятому) положению, которое я выделил выше жирным. Поэтому нужно или обосновать этот тезис + опровергнуть всех авторитетных совр. кантоведов "

в посте же 33 утверждается "Явление - нечто "объективное", это вещь в пространстве и времени (или вещь-дн)"

То есть получается, что все авторитетные современные кантоведы уже опровергнуты?

пост №16
Васильев пишет, что "явление это то, что с формальной стороны всецело определяется субъективными условиями чувственности". Может быть правильнее сказать, - "представление явления - это то, что с формальной стороны всецело определяется субъективными условиями чувственности"?

(B 34) Кант пишет: "В явлении то, что соответствует ощущениям, я называю материей его, а то, благодаря чему многоообразное в явлении может быть приведено в порядок в известных отношениях, я называю формой явления". А выше Кант отмечал: " Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся влиянию его, есть ощущение".

То есть, что получается - неопределенное нечто (предмет=явлению) действует на нашу психофизику, что мы воспринимаем как ощущения. Эти ощущения могут быть очень многообразны, то что соответствует в предмете этому многообразию мы называем его материей. Но сами эти ощущения, выражающие в нас предметное многообразие упорядочиваются вполне определенным образом, это упорядочивание представляет собой ту форму, в которой представлено для нас явление. Кант называет его просто формой явления. В строгом смысле, ощущения, упорядоченные формой, - это и есть представления. (Кант дальше доказывает, что такой формой упорядочивания ощущений и является пространство и время)

Вообщем, мне кажется, что этот фрагмент доказывает неточность Васильева, Вместо "явление это то, что с формальной стороны всецело определяется субъективными условиями чувственности" правильнее было бы сказать "представление явления - это то, что с формальной стороны всецело определяется субъективными условиями чувственности".

Между прочим, уже сам термин, - "явление" мне начинает казаться вполне уместным. Вещь-в-себе, через возбуждение нашей чувственности, выходит, так-сказать, из тени и обозначивает свое присутствие, действенным образом за-ЯВЛЯЕТ о себе.

ВНИМАНИЕ! пост будет продолжен


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 08.02.2013, 22:54
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.02.2013, 19:44 | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, лучше см. обновленный (только что) пост: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2266-16-1360325540 - приложил пару важный фрагментов, один из них - цит. из Канта.

Я-то наоборот наконец-то разобрался в своих взглядах, точнее в их наиболее адекватном изложении.

Явление - нечто "объективное", это вещь в пространстве и времени (или вещь-дн). Оно/она выступает предметом для созерцания (само созерцание это явление (как предмет) + пространство-время). Оно находится посредине между субъективным представлением (нашим ментальным образом) и самой вещью (вещью-спс), наподобие изображению звезды на линзе телескопа (образ - субъективно-ментальный, сама звезда - вещь-спс).
 
mikeuraДата: Пятница, 08.02.2013, 19:55 | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Кант пишет: Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением. Я уже делал акцент именно на слове "неопределенный". Откуда возникает та неопределенность, о которой пишет Кант? Судя по контексту, речь идет примерно о следующем. Я сейчас смотрю на оконную раму. Если эту раму, как она мне видится, назвать предметом эмпирического созерцания, то ни о какой неопределенности нет и речи. Рама как предмет для меня определена определена. Если же я трактую видимую мной раму в качестве просто эмпирического созерцания, то тогда предмет - это то, что через данное возбуждение моей чувственности (продуцирование созерцаемой рамы) мне о себе сообщает. Такой предмет. конечно, будет неопределенным.

Если брать Ваш пример, то звезда - хоть на линзе телескопа, хоть на чистом небе, - это просто, по Канту, эмпирическое созерцание. Так как никакой неопределенности тут нет. Тут все определено. Почему Вы игнорируете точную характеристику Кантом явления, как неопределенного предмета?

=само созерцание это явление + пространство-время=

Кант же ясно пишет в указанном отрывке: "то, благодаря чему многообразное в явлении может быть упрядоченно определенным образом я называю формой явления". Очевидно. что пространство-время - это и есть форма явления. Как же у Вас получается, что "само созерцание это явление + пространство-время"?


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 08.02.2013, 20:07
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.02.2013, 20:19 | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для меня (в рамках преодоления "ошибки" Дмитрия о субъективном статусе явления) важно задать онтологический статус явления. Метафора Фреге помогает это сделать: трансцендентальное (явление) как среднее между субъективным. и объективным, что гарантирует возможность объективного познания (см. фр. Канта из "Успехов" - в каком-то смысле там Кант подводит итог своей концепции из КЧР и излагает кратко ее суть).

"Неопределенность" явления (или предмета) - некая теоретическая абстракция (в транс. эстетике; замечу, что здесь Кант реализует некоторый регрессивный метод - рассматривает чувственность саму по себе, без рассудка). Реально же, при восприятии мы имеем дело не с явлением, а с феноменом (рассудочным до-определением общего предмета чувственности, = Х). Более подробно/детально все фазы познания-восприятия расписывает Гуссерль (или Ингарден в своей книге о Гуссерле), или тот же Кант в 1-м изд. Критики (см. его синтез схватывания), или я в своей статье по кантовскому воображению/теории познавательного акта (см.: http://philosophy.ru/library/katr/my_text/katr_kant_cogn.html)


Добавление 20.24.

Цитата
"Кант же ясно пишет в указанном отрывке: "то, благодаря чему многообразное в явлении может быть упрядоченно определенным образом я называю формой явления". Очевидно. что пространство-время - это и есть форма явления. Как же у Вас получается, что "само созерцание это явление + пространство-время"?


Созерцание = явление в смысле В34 (как "предмет" созерцания, вещь - содержание) + пространство-время (как формы). Формы - частично упорядочивают "предмет" созерцания (то, что созерцается), например множество точек на экране телевизора/монитора мы схватываем как "фигуру" (например, как "цветок"). Но полное упорядочивание - это "синтез узнавания в понятии" (третий синтез из 1-го изд).
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.02.2013, 09:19 | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Вопрошание mikeura в постах №32 и 34 (к сожалению, я перестал обращать внимание на 32, а он постоянно обновляется и расширяется (понял это только сейчас, утром), и поэтому я не учитывал это в моих ответах №№33 и 35, точнее №33 - совсем не учитывает, а №35 -= является ответом на №34) - индуцировало во мне некий процесс, который привел к осознанию моей неправоты, или моего непонимания Канта (хотя, судя по продолжению №32 сам mikeura двигается в другом направлении, не менее интересным).

В этом смысле все то, что я написал выше (в частности, итоговые посты №30, 31) - правильно (в отношении явления), но принципиально неполно, т.к. не учитывает фр. В34 относительно ощущения. А именно Кант пишет, что "то в явлении, что соответствует ощущениям я называю его материей... " (см. также чуть выше, где Кант также использует термин ощущение)

Следует ли отсюда, что предмет (явления) состоит из ощущений (как своей материи)? Думаю, что нет. Обращаю внимание на термин "соответствует", который указывает (ИМХО) на то, что сам предмет не состоит из ощущений (под которыми в совр. психологии/философии сознания понимают "квалиа", т.е. некоторые ментально-психические комплексы качеств типа "теплоты", "красноты"....). Т.е. предмет (явления; терминологически кантовский термин "явление" буду предавать выражением "предмет явления") состоит из материи, но не ощущений.

Можно назвать ее (материю) для простоты "цветными точками" (если ограничить (чувственное) созерцание лишь зрительным образом). Т.е предмет явления (вещь=дн) состоит из цветных точек, расположенных в пространстве... - точнее это и есть (эмпирический) образ предмета самого по себе (вещь-дн). Таковы, например, "звезды", "книги" и пр. образы (см. кантовские примеры из "успехов метафизики" - файл ниже).

Дело усложняет фр.183 (из "схематизма"; http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt09.htm ), где Кант вводит понятие трансцендентальной материи и пишет следующее:

"Так как время есть лишь форма созерцания, стало быть, форма созерцания предметов как явлений, то трансцендентальной материей всех предметов как вещей в себе (вещностью, реальностью) будет то, что соответствует в явлениях ощущению".
Вот фр. полностью:

При этом Кант опять говорит о "соответствии" ТМ ощущениям (а не о тождестве ТМ (материи) и ощущений).

Если принять это различие (между материей/трансцендентальной материей и ощущением) всерьез (надо еще свериться с нем. оригиналом), то на уровне наших ментальных представлений есть как бы два "образа" предмета (вещи-спс). Один - это его ощущение посредством квалиев (непространственное и невременное; это сугубо субъективное, ментальное), второй - интуитивное созерцание посредством "цветных точек" (в пространстве и времени), вос-принятых посредством синтеза схватывания (как объединения этого "чувственного многообразия") в предмет явления (это уже объективное, как изображение на линзе телескопа, т.е. то, что можно назвать вещью-дн).

Собственно, примерно так я и трактовал Канта ранее (см. мои посты, где я различал интуицию и ощущение; возможно, эту трактовку позаимствовал у Селларса или, по крайней мере, у него нашел ее подтверждение; + именно так трактуют это различение Бергсон и Гуссерль, но есть ли оно у Канта?). Но есть ли подобная двойственность "образов" у самого Канта?

На этом пока закончу, точнее - оборву... с тем, чтобы позже продолжить (возможно в новом посте).


P.S. Да, в фр.В183 Кант говорит, что время - это форма.... Т.е. время "оформляет" пространство (цветные точки), или пространство (гипотеза) выступает трансцендентальной материей (или материей - ??) предметов (по крайней мере для геометрических предметов).
Прикрепления: 3012978.pdf(180Kb)
 
mikeuraДата: Суббота, 09.02.2013, 11:15 | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Сергей Леонидович, я там пишу, только чтобы отследить логику мысли. Так как у Вас много постов, то я в них запутался. А чтобы понять новые, - мне как-то надо отрефлексировать старые!

Добавлено (09.02.2013, 11:15)
---------------------------------------------
пока брошу здесь эту цитату Канту, а более развернутый комментарий дам, возможно, позже. Во всяком случае вопрос для меня в значительной степени прояснился

фрагмент А-109
"Явления суть единственные предметы, которые могут быть даны нам непосредственно, и то, что в них непосредственно относится к предмету, называется созерцанием. Но эти явления суть не вещи в себе, а только представления, ... имеющие свой предмет, который, следовательно, не может быть уже созерцаем нами, и потому мы будем доказывать его неэмпирическим, т.е. трансцендентальным, предметом, равным X. Чистое понятие об этом предмете (который во всех наших знаниях всегда одинаково равен X) есть то, что вообще может дать всем нашим эмпирическим понятиям отношение к предмету, т.е. объективную реальность"

то есть Кант, говоря о предмете часто говорит о трансцедентальном предмете, выступающем в качестве некоторого предела познаваемости вещи для
нас. Именно он и есть явление в строгом смысле. Однако часто, говоря об явлении, Кант упрощает ситуацию и говорит именно о представлениях. сам по себе трансцедентальный предмет здесь отличается от вещи-в-себе, которая принципиально непознаваема. Однако остается вопрос о фундированности трансцедентального предмета вещью в себе.

З.Ы. Думаю как раз понятие о трансцедентальном предмете делает несостоятельным феноменолистское прочтение Канта. А вовсе не представление о вещи-в-себе. Представления о трансцедентальном предмете возвращает нам эмпирическую реальность во всей её полноте как она доступна для опыта здравого смысла, опыта науки и т.д. Представление же о вещи-в-себе дает возможность не абсолютизировать полученные знания, не обольщаться мыслью об возможности полного "исчерпывания" реальности той же наукой.
с

З.Ы.З.Ы. прошу прощения, если все это уже рассматривалось на форуме. Тогда эти мысли - только для себя.


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 09.02.2013, 11:38
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.02.2013, 11:44 | Сообщение # 37
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura - предупреждение!

См. мои посты в ветви 3.9: №47 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-895-16-1345806762 ; №79 (как продолжение-уточнение 47) http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-961-16-1346671760 + я бы рекомендовал книгу Бухдала, хотя бы "схему", где представлена картография всех кантовских объектов (их 6 или 7...):

1. http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/reading_kant_1989.pdf (гл.11; сокращенный вариант)
2. http://www.philosophy.ru/library....son.pdf (книга полностью)
3. http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/buchdahl_schema.pdf (схема)

(там, кстати, есть выражение, "объект явления", или "объект по-явления (являющийся)", м.б. это заимствовал оттуда)

+ 4. Финдли (J.Findlay "Kant and the trancendental object") - но это, скорее, для полноты картины.
http://www.philosophy.ru/library....ect.pdf

"Предупреждение" же в том, что это самое сложное и запутанное у Канта. Здесь можно голову сломать, хотя считаю, что это самая суть концепции, кантовская "фигура умолчания", разобравшись в которой, правда, можно всего Канта понять (до конца эту тему еще не продумал, хотя сделано уже много, есть пару статей об этом, в частности, о том, трансцендентальный предмет занимает "среднее" онтологическое место между вещью-спс и вещью-дн).

Да, см. важный фр. А250 - 251, где трансцендентальный предмет/объект определяется как "субстрат чувственности" (т.е. как предмет явления).

+ При этом Кант различает предмет и трансцендентальный предмет (это не одно и то же): предмет - скорее, чисто семантическое понятие, как денотат у Фреге, или это логический (формальный) предмет, а трансцендентальный объект - состоит из транс. материи.

Сложность в том, что все эти фр. из 1-го изд, а во 2-м Кант практически все его упоминания устраняет из текста, заменяя его (в гл. "феномен - ноумен") на понятие "ноумен в негативном смысле"... Но! при этом кое-где в тексте 2-го изд. он все же остается.

Собственно, этим пока и ограничусь, т.к. цель поста - скорее информационная (более содержательно см. мои посты 47 и 79 в 3.9)
 
mikeuraДата: Суббота, 09.02.2013, 11:51 | Сообщение # 38
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Кошмар! biggrin Но Вы согласны, что во фрагменте B 34, когда Кант говорит о предмете, то имеется в виду именно трансцедентальный предмет?
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.02.2013, 12:01 | Сообщение # 39
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1.
Цитата
З.Ы. Думаю как раз понятие о трансцедентальном предмете делает несостоятельным феноменолистское прочтение Канта.
- вот именно!

2.
Цитата
З.Ы.З.Ы. прошу прощения, если все это уже рассматривалось на форуме. Тогда эти мысли - только для себя.
- поэтому я призывал читать форум, а не только комментировать фр. (многое уже сделано)

3. Нет. Мысль Канта "хитрая" (одна из причин его непонимания). Когда того не требуется, он говорит неуточненно (абстрактно, общо), а когда нужно - начинает уточнять. Бухдал говорит здесь о двойственной операции подобной мысли: абстракции - реализации.

Поэтому в В34 говорится как говорится, т.е. лишь о предмете (без уточнения каком: эмпирическом или трансцендентальном). Но можно "конкретизировать" до ТрПр (и ошибки не будет, и м.б. тогда лучше можно понять, тем более, что в А108-109 эта конкретизация дана).
====

Дело в том, что у Канта есть еще и упоминание об "объекте/предмете в общем". Сначала он упоминает это в гл. о "феноменах", а в В346 (самый конец тр. аналитики) поясняет это (или не совсем это, но сходный термин - "предмет вообще").

Т.е. так же как и "представление" есть род и есть его виды, также и предмет вообще - есть род. Но "ядро" всей этой конструкции - трансцендентальный предмет (иногда - "объект"). Т.е. трансцендентализм это исследование трансцендентального предмета/объекта трансцендентальным сознанием (апперцепцией).

P.S. 12.20

Можно ввести схему (четверку): вещь-спс - транс.предмет - явление - вещь-дн. В ней точное расположение 2 и 3 - пока не знаю, м.б. переставить местами (но оба они "объективны" в кантовском смысле, т.е. предметы представлений), вещь-дн - более субъективстская сущность (м.б. "образ" нашего сознания), вещь-спс - фиктивное понятие типа "бесконечно удаленной точки", для задания перспективы.
 
ДмитрийДата: Суббота, 09.02.2013, 12:34 | Сообщение # 40
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko.

Давайте договоримся не обвинять друг друга в ошибках ("Вы множите ошибки" и так далее). Я дал Вам ясное обоснование понимания явления, когда привел фрагмент Канта:"Действительно, мы знаем природу только как совокупность явлений, то есть представлений в нас, поэтому мы можем извлечь закон связи этих явлений только из основоположений об их связи в нас, то есть из условий такого необходимого соединения в сознании, которое составляет возможность опыта" – «Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука».

Для всех.

Совершенно не успеваю перерабатывать те потоки информации, которые Вы здесь помещаете. Такое впечатление, что мы разом хотим произвести полное осмысление трансцендентальной философии. Зачем все эти терминологические тонкости сейчас, если мы далее их будем разбирать. Ведь собрались же комментировать всю "Критику". Во многих фрагментах Кант считает возможным рассматривать явление как представление в нас. О чем спор? О том, что Кант везде ошибся? Лучше предлагать другие интерпретации, и не объявлять ошибочную ту, которая также имеет свое основание.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Суббота, 09.02.2013, 12:36
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.02.2013, 12:39 | Сообщение # 41
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, можно конечно двигаться и дальше.... Но лучше разобраться в ключ. фр. фрагмента 2 о том, что главный вопрос ТФ - вопрос об отношении представлений к предмету. Разобравшись сейчас, далее не будем делать "ошибок".
 
onomatodoxДата: Суббота, 09.02.2013, 12:54 | Сообщение # 42
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Для всех "комментаторов" предлагаю методическую схему. Существует всем, надеюсь, понятная схема:

человек ---- общество/культура ---- природа.

Поскольку она всем понятная, то и комментирование =понимание Канта означает сведение его понятий-терминов к этой схеме. Согласно этой схеме, существует граница между отдельным человеком и культурой, и - между культурой и природой. Но и саму культуру можно и нужно рассматривать как границу между отдельным человеком и природой. То есть здесь уже как минимум три границы и каждая граница имеет две стороны. То есть уже возможны как минимум шесть разных пониманий =употреблений =значений кантовских вещи спс, вещи дн, представления, явления и т.д.

Вообще же, мне, по-крайней мере, очевидно, что логика кантовских вопросов "как возможно?" и априорной необходимости - это логика граничных условий в теории дифференциальных уравнений в частных производных.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.02.2013, 14:01 | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В основном для Дмитрия. Феноменолистское прочтение Канта (Кант = Беркли) связано с "ошибкой" Канта, с его "смешением", или точнее - ошибкой метономии. "Человека в шляпе" мы можем (метономически) назвать "Шляпой". Точно также, Кант иногда (м.б. даже и часто) называет систему "представление + явление" - явлением, а собственно "явление" в этой системе - есть предмет представления. Если было было бы по другому, то куда деть мн-во фр., В34, А108-9, А250-1 и др.?

В основном для mikeura. Решил написать этот пост, вернувшись к компу перед уходом из дома.

Посмотрите мой №36 и Ваш №32 (конец). Говорить, что формы упорядочивают/оформляют ощущения - ошибочно. Формы оформляют предмет представления, или предмет/объект явления (или содержание представления). На выходе мы получаем - оформленный пространственный и времени "(эмпирический) предмет", например "стол" или "ручку". Понятно, что оформляются здесь априорными формами не "ощущения", а "предметы" (=явления).

Точнее (впервые) это прописано у Гуссерля. См. "Лог. исслед", по-моему кн.2. Допустим у нас есть такой предмет (явление - в общем смысле) как "круглый шар". В данном случае шар оформлен круглостью (пространственная хар-ка). Гуссерль спрашивает: разве "круглость" оформляет наше ощущение (от круглого шара), нет, она оформляет сам "шар" (правда, Гуссерль здесь делает и более радикальный вывод о том, что "круглость" - объективная хар-ка). Например, "двухметровый стол" просто не поместится в нашей душе (головной коробке). Концептуально, Гуссерль различает созерцания (интуиции) и ощущения. Так, ощущение от "круглого шара" само по себе не является "круглым" и/или "шарообразным".

В посте №36 я обращаю внимание на то, что ощущение лишь соответствует материи, явлению, но это (ощущения) - не собственно сама материя=содержание представления/явления.


P.S Продолжение комментирования, начиная с фр. 3 Письма и далее перемещена в тему: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-71-2287-16-1360415968. Эта ветвь 4.2.1. оставлена для более детального обсуждения фр.2 и содержащегося там (семантического) вопроса о соотношении представления и его предмета. Хотя возможно, что это обсуждение развернется и там (хотя кое-что хотелось бы закончить здесь).
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 10.02.2013, 09:48 | Сообщение # 44
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
С учетом "выделения" в посте №7 темы 4.2.1 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-71-2292-16-1360422118) кантовской темы "ключа" к метафизике: "Ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой" (см. фр.2 выше - пост №10).

Хотел бы обратить внимание на мысль/аналогию onomatodox из поста №43 выше: "Вообще же, мне, по-крайней мере, очевидно, что логика кантовских вопросов "как возможно?" и априорной необходимости - это логика граничных условий в теории дифференциальных уравнений в частных производных".

(По)граничный характер кантовского трансцендентализма и его ориентирование при построении своей новой метафизики на "экспериментальный" метод естествознания и метод математики (которые уже давно, в отличие от метафизики, вступили на столбовой путь науки (перифраз из из Предисловия к 2-м изд. Критики) - для меня очевиден. Теперь нужно понять, что именно из физики и математики Кант берет для своей трансцендентальной метафизики.

P.S. Для меня кантовская тема "ключа" к метафизике ассоциируется с "принципом" ее построения, т.е. принципом нахождения ее основных категорий, о котором Кант будет говорить чуть ниже в Письме (забегая вперед скажу, что таковым выступает "действие рассудка" в ходе построения суждений - ср. с действиями рассудка в математике, о чем я (onomatodox) говорил выше).
 
СБДата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:41 | Сообщение # 45
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О метафизической ошибке познания без понятия

Цитата (SergKatrechko)
триада превращается в тетраду:
представление-понятие --- представление-созерцание (как предмет понятия) --- явление (как предмет созерцания) --- вещь (вещь-спс) как предмет явления.

Очень рад, что пошло движение вперед и триада углубилась до тетрады.
Правда, пока всё этой теоретической декларацией и ограничилось, а фактически дело опять свелось до триады.

Будем самокритичны и посмотрим, что мы на этом форуме уже более трех лет делаем?
Только то и делаем, что рассматриваем различные понятия. Понятие тут на понятии сидит и понятием погоняет.
Разве мы рассматриваем вещи? Кроме дома, билиардного шара, да и еще небольшого ряда понятий, не помню, чтобы о вещах шла речь. Да и то, мы на практике ни одного дома не построили и даже не описали, хотя об опыте и практике (как понятиях) говорим много. Да и сейчас мы усиленно муссируем два метафизических понятия: «вещь спс» и «вещь дн».

Таким образом, получается, что, на деле три года занимаясь исключительно понятийно-теоретическим познанием, мы, высказываясь о самом познании, вдруг от понятий абстрагируемся и продолжаем делать вид, что занимаемся вещами и явлениями, как, например, строители – домами или животноводы – разведением крупного рогатого скота.

Поэтому, когда Кант задается ПОНЯТИЙНЫМ вопросом: «Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?», то ответ может быть только один: НА ПОНЯТИИ. Ответ не может абстрагироваться от ПОНЯТИЯ. Ибо представление дома невозможно без понятия «дом», «представление в нас» невозможно без понятий «Я», «Мы», «представление в нас», предмет «дом» невозможен без понятия «предмет» и навешивания этого понятия на понятие «дом», операция называния, о которой говорит Кант, тем более невозможна без понятий «название», «имя», «понимание» и т.д.

Мы (на форуме) продолжаем рассматривать абстракцию познания и абстракцию вещей (во всех ее модификациях), выведя их пределы ПОНЯТИЙ и будучи уверены в том, что такое познание у кого-то реально (без понятия) происходит, хотя сами только понятиями, их дистинкциями и критикой ошибочных понятий (а не вещей) уже три года занимаемся.

Мне кажется, пора вернуть (и не просто декларативно, а принципиально) в схему познания понятие, которое мы оттуда изъяли. И рассматривать любую схематизацию познания без понятия как метафизическую ошибку.


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 10.02.2013, 11:46
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:55 | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,
Цитата (СБ)
Поэтому, когда Кант задается ПОНЯТИЙНЫМ вопросом: «Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?», то ответ может быть только один: НА ПОНЯТИИ. Ответ не может абстрагироваться от ПОНЯТИЯ. Ибо представление дома невозможно без понятия «дом», «представление в нас» невозможно без понятий «Я», «Мы», «представление в нас», предмет «дом» невозможен без понятия «предмет» и навешивания этого понятия на понятие «дом», операция называния, о которой говорит Кант, тем более невозможна без понятий «название», «имя», «понимание» и т.д.


1. Ответ не принимается. На чем основано отношение понятия-1 (как представления) к предмету? На понятии-2... ? Регресс в бесконечность.

1.1. Более частное замечание. "Я" (или транс. единство апперцепции), по Канту, уж точно не понятие.

НО! попытка СБ заслуживает уважения. Можно было бы попробовать каждому дать свой ответ.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 10.02.2013, 12:20 | Сообщение # 47
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Поэтому, когда Кант задается ПОНЯТИЙНЫМ вопросом: «Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?», то ответ может быть только один: НА ПОНЯТИИ.

У Канта не понятийный, а трансцендентальный вопрос. Понятийный вопрос/ответ у Гегеля. Кант же спрашивает, на чем основано различие =отношение между понятием =представлением и его предметом. Вы, СБ, говорите, что граница между предметом и его представлением основана на представлении. SergKatrechko, совершенно верно Вам возражает - регресс в бесконечность. Могу лишь добавить для справки, что то же самое возражал Сократу Парменид в одноименном диалоге Платона.

Вопрос же Канта, как раз, возвращает философию Нового времени от Аристотеля к Платону. Кант в этом вопросе напоминает Бабушке метафизике про ее очки, про то, что очки =граница существуют самостоятельно и независимо и от предмета, и от его понятия.
 
ktoДата: Воскресенье, 10.02.2013, 12:29 | Сообщение # 48
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич 10 02 2013.
на сообщение 47.

Цитата (СБ)
Поэтому, когда Кант задается ПОНЯТИЙНЫМ вопросом: «Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?», то ответ может быть только один: НА ПОНЯТИИ. Ответ не может абстрагироваться от ПОНЯТИЯ. Ибо представление дома невозможно без понятия «дом», «представление в нас» невозможно без понятий «Я», «Мы», «представление в нас», предмет «дом» невозможен без понятия «предмет» и навешивания этого понятия на понятие «дом», операция называния, о которой говорит Кант, тем более невозможна без понятий «название», «имя», «понимание» и т.д.

Для меня все понятия, представления и пр состоят из квалиев и существуют во мне в виде физических априорных форм независимо от своих предметов. Предметы существуют во внешнем мире в виде физических предметов или в мозге в виде их моделей (нейронов). При встрече предмета с квалиями своей априорной формы через органы чувств, понятие является мне в виде структуры активированных квалиев (в виде ощущения).
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 10.02.2013, 13:52 | Сообщение # 49
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

Кажется, уже высказался, что не считаю понимание Канта явления как предствления в нас ошибкой. Если посмотреть, то даже в трансцендентальной эстетике в большинстве случаев термин "явление" употребляется именно так. Поэтому у меня нет никаких оснований менять свою точку зрения. На будущее: термин "явление" буду использовать именно в таком значении.

При этом не исключается другой взгляд на явление на основании фрагментов, также как и то, что в ходе дискуссий мы можем изменить свои взгляды.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Воскресенье, 10.02.2013, 13:55
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 10.02.2013, 14:15 | Сообщение # 50
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, поскольку эта (Ваша) трактовка "явления" прямо противоречит фр. Канта, приведенным мной в посте №44 (прежде всего, В34), а также мысли (рассуждению, цитате) Канта из его работы "Успехи метафизики", приведенной мной в файле к посту №39 (http://transcendental.ucoz.ru/_fr/0/3012978.pdf ), а также общепринятому в настоящее время в современном кантоведении трактовке кантовского термина "явления" как "предмета чувств" (см. стр.390 "Успехов метафизики" выше; или "предмет чувственного представления"), то здесь, на кантовском форуме, можете применять термин "явление" в своем смысле, если только будете помечать (в скобках, своим ником), что это Ваше понимание. В противном случае все такие случаи употребления термина будут удаляться без объяснения (конечно, если будет замечено мной).
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Письмо Канта Герцу от 21.02.1772 года (4.2.1) (Проект трансцендентальной философии)
Страница 1 из 212»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz