Метафизические объекты это чувственные объекты, они состоят из квалиа (ощущений).
- это оксиморон!
Мета-физические объекты, не объекты "физики", т.е. чувств, приборов и пр. Это концепты/идеи... У Канта - "идеи разума". В когда-нибудь видели/ощущали МИР (целиком)? Я как правило в случае метафизических беру "объекты" в кавычки, т.к. это не объекты: они не даны предметно внешнему наблюдателю, мы "внутри" них.
Все перечисленные Вами объекты - физичны, отличие - разные сферы "физики" (физика, нейрофизиология, биопсихика мозга).
Ответ Катречко С.Л. 27 12 2012 Уважаемый Сергей Леонидович.
Я вполне разделяю Ваш постулат о том, что: «Мета-физические объекты, не объекты "физики", т.е. чувств, приборов и пр. Это концепты/идеи... У Канта - "идеи разума".» Но...
Сегодня естествознание довольно далеко зашло и довольно близко приблизилось к природе «концепта\идеи». Например, процесс восприятия «физического яблока» изучен от момента отражения потока фотонов от яблока, далее восприятия его глазом и далее вплоть до деформации нервными импульсами химических связей атомов углерода дезоксирибоз нуклеотидов генома (квалиев). Действительно, квалии это еще не «концепты\идеи» точно так как не являются концептами\идеями колбочки и палочки глаза, но квалии это «вещественно\невещественная» граница между атомным миром и квантовым миром вещества генома, а концепты находятся где то там, в квантовом мире.
Поэтому мне кажется, что этот оксиморон: --- «метафизические объекты состоят из квалиев» уже живет не зависимо от наших желаний.
Во всяком случае, этот оксиморон позволяет различать объекты из атомов, объекты из нейронов (Хьюбел и Визель), и объекты из квалиев (Льюис).
1. опыт 2. теория опыта (думаю, это главное достижение Канта) 3. метафизика опыта (система категорий).
Это предметы исследования ТФ.
При этом опыт специфицируется как априорный. Тем самым более точный предмет ТФ - априорное в опыте, или проведение границы между априорным и эмпирическим и более детальное изучение априорного.
Исследование "способа познания" (В25).. именно не сознания, а познания (априорного опыта). Есть его - способа познания - опредмеченные результаты и действия по образованию этих результатов. Главный предмет ТФ - опредемеченные результаты, это и есть область трансцендентального: априорные формы, трансцендентальный предмет. Но есть и действия, или способности. В общем, трансцендентальные способности могут порождать фикции. Поэтому нужно из результатов выбрать лишь объективно значимые, применимые в опыте.
Ранее результаты я соотносил семантическим полем-2 (объективно-трансцендентальное), а действия - с семантическим полем-1 (субъективно-психическое)
=========== kto, Оксюморон - выражение "метафизические объекты". Из квалиев, м.б. состоят ментальные объекты (они отличаются от вещей, но это (и объекты из квалиев) не метафизические "объекты").
Ответ Катречко С.Л. 27 12 2012 Уважаемый Сергей Леонидович.
Ментальные объекты состоят из нейронов. Это «бабушкины клетки» Хьюбела и Визеля. Менталитет это модель Вселенной созданная нейронами мозга субъекта путем их обучения. И физические и ментальные объекты существуют длительное время, но метафизические объекты существуют то короткое время пока субъект их ощущает (пока длится деформация квалиев, вызванная отражением физического или ментального объекта).
Квалии Льюиса не являются элементами идей разума Канта, но они указывают место где находятся идеи разума. Говорят, Кант предсказал нам, что мы элементы идей (природу метафизических объектов) будем искать вечно и пока его предсказание сбывается.
Для СБ. Мой пост №50 выше (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1623-16-1356593818) - ответ на Ваш основной вопрос философии:
Цитата
SergKatrechko, Именно так и я понимаю опыт в своем посте. Это заведомо широкое понимание... Но, главное, это отличает "опытных" философов от всех тех, кто: 1. принимает первичность О; 2. принимает первичность С; 3. принимает и О, и С (дуалисты).
Здесь же противопоставление О и С - снимается. Первичным является ОПЫТ, а О и С - вторичные концепты, как составные части или как "извлечения" из Опыта. Нет вещей/предметов, а есть ОПЫТ.
Можно и так сказать: принятие ОПЫТА в качестве первичного предмета философского анализа и есть трансцендентализм в широком смысле.
1. Первичен ОПЫТ, а не сознание и/или материя.
1.1. Ранее (не здесь, лет 10 назад) я приводил пример с видением дома (выражаемый фразой "Я вижу дом"). Что (какие транс. условия) необходимо для видения дома? Античность - сам дом (объект), Новое время - Я (субъект видения, cogito и его структура; Кант многое сделал и в этом ключе), Гуссерль - первичен сам феномен видения, интенциональный акт: ноэма и ноэзис как два его необходимых момента.
2. Думаю, до Канта такого варианта ответа не было. После Канта - возможно были. Гуссерль и Витггештейн - лишь два примера, но не потому, что они аналитики (какой из Гуссерля аналитик!? - он, скорее, антипод). Отчасти Фихте с его первичным синтезом "Я+не-Я". Отчасти (а м.б. и не отчасти) Э.Мах...
3. Я называю это трансцендентализмом в широком или слабом смысле... Пока другого слова не придумал. Но такое широкое понимание позволяет определить некую новую парадигму философии/философствования как преодоление ОВФ или как преодоление классической парадигмы в двух (материализм и идеализм) вариантах.
P.P.S. 20.09. Специфика же кантовского трансцендентализма в: 1. коперниканском перевороте; 2. различении вещей-спс и вещей-дн; 3. сочетании эмпирического реализма с трансцендентальным идеализмом (это уже можно обсуждать здесь)
P.P.S. 07.01. 2013. Как продолжение. Написанный вчера (6.01.2013) абзац из монографии:
"Спецификой кантовского трансцендентализма выступает то, что в качестве первичной данности Кант выбирает опыт, а точнее — теоретическое опытное знание, содержащее законы, в то время как Гуссерль строит свою феноменологию, особенно в поздний период своего творчества, как аналитику обыденного опыта. Причем трансцендентальному анализу подвергается опыт, выраженный в языке, поскольку опытное знание понимается Кантом как знание, выраженное в суждениях. Поэтому можно сказать, что Кант стоит у истоков современной аналитики , а его концептуальными последователями, т.е. мыслителями трансцендентальной парадигмы, выступают, например, Л. Витгенштейн и Ч. Пирс, которые в качестве первичной данности рассматривают язык. В каком-то смысле, трансценденталистом выступает Фихте, полагающий в качестве первичной данности такое «Я», которое содержит в своем составе моменты «я» (сознание) и «не-я» (вещь) [ранее, я также относил к этой парадигме и Маркса и, возможно Шопенгауэра)] . Однако не совсем корректно относить к трансценденталистам, например, Шеллинга и/или Гегеля, которые развивают не трансцендентализм как учение об опыте, а лишь одну из сторону трансцендентализма — трансцендентальный идеализм."
Нашел одно замечательное место у Канта, которое выражает самую суть его ТФ, т.к. в нем дается характеристика того, что Кант понимает под метафизикой и определяется соотношение метафизики и опыта.
«Всякая подлинная метафизика черпается из самого существа мыслительной способности и из-за того, что не заимствуется из опыта, вовсе не есть фикция; она охватывает чистые акты мышления, стало быть априорные понятия и основоположения, единственно которые приводят многообразное [содержание] эмпирических представлений в закономерную связь, позволяющую этому многообразному стать эмпирическим познанием, т.е. опытом» [Т.4 (под ред.Гулыги), с.254; «Метафизические начала естествознания», 1786 (между 2-мя изд. Критики].
Для СБ. Думаю, что здесь Кант однозначно определяет то, что он понимает под ОПЫТОМ. Это эмпирическое познание, т.е. упорядочение (= закономерная связь) многообразия на основе априорных понятий и основоположений.
Для СБ. Думаю, что здесь Кант однозначно определяет то, что он понимает под ОПЫТОМ. Это эмпирическое познание, т.е. упорядочение (= закономерная связь) многообразия на основе априорных понятий и основоположений.
Если Вы согласны с этим, то надо внести это определение в глоссарий и его строго придерживаться, не сбиваясь на иные трактовки.
Мне лично полностью близко, что родом для опыта является познание. И в этом смысле - мои главные выпады против Вашего использования слова "опыт" в качестве знания. Если опыт - это познание, то производимые им продукты=знания - это опытные знания, но не сам опыт=процесс.
Что же касается видовых признаков, то все мои вопросы остаются. Слово "эмпирия" в переводе с греческого означает "опыт". Следовательно, определение "опыт - это эмпирическое познание" является тавтологией, маслом масляным: опыт - это опытное познание, кто бы спорил. Предикат "упорядочивание многообразия" слишком расплывчат. Где происходит упорядочивание? В уме? Тогда это не опыт, а мышление. Что такое многообразие? Можно ведь упорядочивать и многообразие фикций, фантазий, тогда это вообще вряд ли даже познание. Если основанием является нечто априорное, то вряд ли опыт является первичным. И зачем ему уделять столько внимания и создавать "метафизику опыта", когда, напротив, надо создавать "метафизику априорного"?
Если уж Вы определили метафизику Канта как метафизику опыта, то ответы на изначальные понятия этой метафизики должны быть предельно четкими. Что такое познание? Чем познание отличается от просто пользованием сознанием? Что такое знание? Чем знания, полученные в опыте, отличаются от знаний, полученных просто при пользовании сознанием, чувством, рассудком, умом-разумом? Что такое опыт? Отсюда возникнет колоссальный вопрос, поднимаемый в некантовских философиях, которых никто не отменял, когда опытом называется, например, религиозный опыт, художественный опыт, опыт жизни, производственный опыт и т.д. Да и научный опыт, на который Вы любите ссылаться, немыслим без осознанных научных экспериментов. То же ли самое эксперимент, что и опыт? Ведь эксперименты есть не только в науке, но и в политике, в искусстве, и даже в метафизике. Сейчас вовсю говорят о мыслительных экспериментах... Все эти вопросы надлежит решать в метафизике опыта.
Все же основная задача данной ветви - вопрос о природе/определении/понимании ТФ.
Прорабатывая текст Пролегомен (пар.5) нашел еще один фр., посвященный его определению ТФ (в сопоставлении с традиционной метафизикой). Его можно было бы добавить к 4-м основным фр. о смысле трансцендентального, которые я выделил в одном из первых постов данной ветви (http://nibiryukov.narod.ru/nb_russian/nbr_teaching/nbr_teach_library/nbr_library_classics/nbr_classics_kant_prolegomena.htm#Obshchiy_vopros_1)
"Можно сказать, что вся трансцендентальная философия, необходимо предшествующая всякой метафизике, сама есть не что иное, как полное разрешение предложенного здесь вопроса [выше Кант формулирует его в двух вариантах: 1. Как возможны априорные синтетические познания?; 2. Как возможны априорные синтетические положения? (думаю, что здесь точнее было бы употребить термин "суждения" (о чем Кант и говорит выше)], только в систематическом порядке и со всей обстоятельностью, так что до сих пор еще не было никакой трансцендентальной философии. В самом деле, то, что носит это название, есть, собственно, часть метафизики, тогда как трансцендентальная философия должна сначала решить вопрос о возможности метафизики и, следовательно, должна ей предшествовать. Так как для того только, чтобы удовлетворительно ответить на один-единственный вопрос, нужна целая наука, свободная от всякой посторонней помощи, стало быть, совершенно новая, то нечего удивляться, что разрешение этого вопроса сопряжено с большими усилиями и трудностями и даже с некоторой долей неясности."
Анализ фр. 1. Трансцендентальная философия не часть метафизики, а некоторая методология/рефлексия над ней. Она отвечает на вопрос о возможности метафизики, а в более узком/техническом смысле ТФ - ответ на вопрос "как возможны априорные синтетические познания?" 2. Если же мы еще более (максимально!) сузим понимание ТФ, то это исследование природы суждений (с целью ответа на вопрос "как возможны априорные синтетические суждения?"), т.е. логико-эпистемо-семантический анализ суждений. И именно в этом смысле ТФ (тф=трансцендентальная логика) предшествует метафизике. 2.1. Далее мы можем развивать ТФ как метафизику, метафизику опыта/опытного познания. Это - широкое понимание ТФ (именно так понимается ТФ в фр. из Метафиз. Начала Естеств. выше). Кстати, там (см. цит фр. и чуть ниже + большое прим.) дается прекрасное изложение того, что Кант понимает под метафизикой (трансц. фил.) - советую МНЕ почитать! === Для СБ. Отвечу здесь же.
1. Относительно знания и познания. Думаю, что в переводе надо было бы употребить "знание" (т.е. это лаг переводчика, NB! посмотреть нем. оригинал: нем. термин Erkenntnis – переводится и так, и так (познание, знание)).
2. СБ.: "Можно ведь упорядочивать и многообразие фикций" - Кант именно об этом и (контр!)говорит - о приведении "многообразного [содержание] эмпирических представлений в закономерную связь/порядок", а не фикций. "Эмпирические представления" - это представления, имеющие [эмпирический] денотат (даваемый чувственностью), или предмет, а не один только смысл. Так, например, общее понятие "стол" не является эмпир. представлением, а вот выражение "вот-этот-стол" (= единичный образ или созерцание стола) - является (хотя ситуация, по Канту, сложнее, т.к. он допускает транзитивность представлений, но вся это регрессивная цепочка представлений в конечном итоге должна отсылать к эмпирическому предмету - в этом случае и возникает правильное - т.е. эмпирическое - применение понятий, в том числе и априорных).
Ответ Борчикову 08 01 2013 на пост 61 Уважаемый Сергей Алексеевич.
Размышляя над поставленными Вами здесь вопросами в связи с определением понятия «опыт», я попытался систематизировать свои представления об «опыте».
Сложность определения понятия «опыт» связана с тем, что, по моему мнению, опыт это процесс (действие) в котором участвуют три структуры: Я (априорные формы), мой мозг (модель Вселенной), физический окружающий меня мир (физическая Вселенная).
Особую сложность понятию «опыт» придает то, что в разных случаях эти три структуры взаимодействуют в разной последовательности, но упрощает понимание понятия «опыт» то, что опыт всегда заканчивается ощущением, которое генерируется в априорных формах либо вещью физической Вселенной (эмпирические ощущения), либо моделью вещи, из которых состоит мой мозг (ощущение моих мыслей).
Особенностью моего мозга является то, что Я из моделей своего мозга могу создавать новые модели новых вещей, соединяя или расщепляя модели на любые составные части. При этом подобную операцию я могу провести и с физической вещью, но только через мозг. То есть, я могу соединить две физические вещи, но вначале я должен соединить модели этих вещей с помощью мозга, а потом соединить их вместе с помощью мышечных движений. Таким образом, каждое мое физическое мышечное движение, прежде чем выйти на мышцы, должно быть вначале промоделировано мною в моем мозге.
Подобно тому, как Вселенная состоит из физических вещей, а мозг состоит из моделей физических вещей (нейронов), Я (априорные формы) состою из отдельных форм, обладающих уникальными способностями. Каждая моя форма это мой ощущающий рецептор, специализированный для ощущения конкретной вещи окружающего мира. Все мои рецепторы соединены в единую структуру — априорные формы, которые имеют выход и к физическим вещам (через мозг) и к их моделям в мозге, при этом рецепторы способны ощущать и отдельные свойства физических вещей, и отдельные свойства их моделей в мозге.
Для обнаружения своей физической вещи окружающего мира каждая форма имеет именной адрес «вещь сама по себе», который связан с отдельными свойствами физической вещи «вещь для меня».
Таким образом под «опытом» в метафизике очевидно понимают два родственных процесса, объединенных Вашим понятием «процесс познания»:
-ощущение моими априорными формами (моим Я) физической вещи, и -ощущение моим Я процесса анализа (синтеза) новой физической вещи с помощью мозга (ощущение мысли).
Уважаемый Борис, попробую включиться в Вашу «игру».
Я предлагаю следующее определение: ОПЫТ (в широком смысле) – процесс взаимодействия субъекта и объекта и иногда результат этого взаимодействия (но обязательно с оговоркой, чтобы не путать первое со вторым: процесс с продуктом). И не надо никаких «Я», «мозгов», «Вселенных» и прочего, поскольку Я может быть и субъектом и объектом; и, помимо мозгов, много чего другого в субъекте и объекте имеется; а уж Вселенная – вообще из астрофизики. Причем объектом могут выступать другие субъекты, и тогда говорят о гуманитарном опыте, и даже сам субъект может стать объектом собственного рассмотрения, и тогда говорят о внутреннем опыте (Локк и другие).
ОПЫТ (в гносеологическом смысле) – процесс познания субъектом объекта во время опыта-взаимодействия и иногда результат этого познания, а именно знание (опытное знание) (опять же с оговоркой, поскольку в опытных знаниях могут присутствовать и априорные составляющие).
Почему нужно специальное гносеологическое определение? Потому что не все гносеологическое теории признают взаимодействие субъекта и объекта познанием. Например, кошка (субъект), упавшая с окна второго этажа на землю (объект), получает опыт и больше никогда не повторит подобного. Но вряд ли можно назвать это познанием и знанием. Ибо познанием считается все же целеположенная осознанная деятельность людей по продуцированию знаний.
Опыт-познание тоже, как и опыт-взаимодействие, может быть направлен не только на внешние объекты, но и на другие субъекты (в качестве объектов), таково всё гуманитарное познание, в том числе познание в искусстве, в религиях, в политике, в психологии и т.д. Кроме того, имеется и опыт самопознания, когда субъект делает объектом познания самого себя.
Частными видами опыта-познания являются наблюдения, эксперименты, проверки, опыты в узком смысле слова (химические, физические опыты, психологические, социальные опыты над людьми или биологические опыты над животными и т.д.), т.е. когда субъект осознанно воздействует на объекты, располагая их таким образом, чтобы они подтвердили или опровергли его внеопытные гипотезы и идеи.
Таким образом, понятие опыта получает свою значимость вследствие того, что в познании имеются еще и внеопытные процессы и феномены. Это когда субъект взаимодействует не с объектом, а с его образом внутри себя (субъекта), или с самим собой, но опять же не как с объектом познания, а как с субъектом. К таким формам принадлежат: самочувствие, воображение, фантазия, мифы, мышление, мнение, спекулятивное метафизирование, теоретическое гипотезирование и т.д., в том числе к ним принадлежат и априорные (доопытне и внеопытные) формы сознания (познания).
Кант очень хорошо высветил последнее, а посему направил свое внимание на изучение соотношения априорных и опытных форм познания. Здесь я с С.Катречко (и Кантом) полностью солидарен. Мое расхождение (а лучше сказать дополнение) с С.Катречко в следующем: я не считаю, что из этого следует, что ТФ – метафизика опыта. Из сказанного следует, что ТФ плюс к тому и метафизика априорности, а в сумме: ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНАЯ ФИЛОСОФИЯ – метафизика познания под углом зрения синтеза опыта и априорности. Мое дополнение Канта также таково. Не только трансцендентальная философия занимается соотношением опыта и априорности, но и трансцендентная и даже имманентная философии, а в сумме: МЕТАФИЗИКА – есть синтез трансцендентной, трансцендентальной и имманентной философий до единой формы трансимманентной философии.
Сергей! Осталось совсем немного - удалить последние 4-е строчки.... и будет полная гармония!
Объединять можно или на основе предмета, или на основании метода. Предметом ТФ является опыт, или "опытное познания под углом зрения синтеза эмпирического и априорного" (парафраз!), а методом - трансцендентальный метод.
Предметом трансцендентной/имманентной философии являются, соответственно (могу предположить), трансцендентное/объективное и имманентное/субъективное (ср. со схемой субъект - опыт - объект), а метод ТФ уникален (правда одной фразой не определишь, но попробую....) - нечто среднее между эмпиризмом и метафизикой, или "экспериментальный метод [метафизики]". Следовательно, ТФ объединять, включать в трансимманентное нельзя...
В связи с формулой Сергея Алексеевича: «ОПЫТ (в широком смысле) – процесс взаимодействия субъекта и объекта», и
формулой Сергея Леонидовича: «Предметом ТФ является опыт, или "опытное познания под углом зрения синтеза эмпирического и априорного" (парафраз!), а методом - трансцендентальный метод.»
рассмотрю здесь процесс взаимодействия субъекта и объекта при зрительном восприятии глазом объекта «яблоко».
Этот процесс начинается отражением от яблока фотонов света, которые активируют нейроны сетчатки глаза (палочки и колбочки). Нервные импульсы от нейронов сетчатки, через мозг, поступают на априорную форму яблока в виде «вещи спс» и индуктируют ощущение яблока в виде «яблока спс» (внешней его формы), далее, за счет внутренней рефлексии априорной формы индуктируется ощущение внутренней структуры яблока в виде «вещи дм». При этом «вещь дм» ощущается в том объеме, в каком она представлена в структуре априорной формы.
В этом сложном процессе взаимодействия субъекта и объекта метафизику интересуют, в основном, процессы трансформации нервных импульсов от объекта в ощущение на априорной форме субъекта. По этому под «опытом» в данном случае я понимаю процесс трансформации нервного импульса в ощущения «вещи спс» и «вещи дм» («ощущение»).
Однако в этом примере обнаруживается «предмет ТФ» («опыт») и совсем не обнаруживается «метод — трансцендентальный метод».
Для создания «трансцендентального метода» нужен мозг, содержащий в себе модели объектов и позволяющий манипулировать структурой этих моделей, дробя их на элементы и синтезируя из элементов новые объекты, которые воспринимают априорные формы с помощью индукции ощущения. Для этого модели мозга связаны с априорными формами с помощью нейронов приблизительно так же, как связаны с априорными формами физические объекты внешнего мира.
Трансцендентальная вещи, созданная опытами в трансцендентальном мире мозга может быть реализована мышечным движением в виде физической вещи (но не всегда).
Сергей! Осталось совсем немного - удалить последние 4-е строчки.... и будет полная гармония!
Сергей, к сожалению (или к счастью), за последними 4-мя строчками стоит вся моя жизнь, удаление их означает удаление меня. А поскольку за предыдущими строчками стоит Ваша жизнь, то Ваша фраза означает следующее: «Осталось совсем немного - удалить последние 4-е строчки.... и Сергей Борчиков превратится в Сергея Катречко!»
А если интересно, то попробую переключиться с игры Бориса теперь на Вашу «игру».
В Вашей схеме: «объект – опыт – субъект» не понятно, какой опыт Вы имеете в виду: опыт-взаимодействие или опыт-познание? Если опыт-взаимодействие О-С, то вряд ли Кант им занимался в полной мере. Это философии еще только предстоит начать осваивать в XIX-XX веках. Поэтому я и ограничил предмет ТФ Канта познанием вообще и опытным в частности.
Почему опытным «в частности». Потому что познание - синкретический процесс, в нем изначально сочетаются и на первый взгляд неразличимы опытное и априорное. И для того, чтобы кому-то (Канту или нам) заниматься только опытным (как Вы настаиваете), надо его сначала оттуда (из познания) вычленить. А как вычленить нечто из смеси, не занимаясь самой смесью? Следовательно, предметом ТФ является всё же познание во всем его многообразии и единстве опытного и априорного, а вот уже при таких занятиях происходит его аналитическое расчленение на опытное и априорное и (что важно) последующее (уже осознанное) их сочленение (синтез).
В этом алгоритме уже проглядывает суть трансцендентального метода (TrМ). Если в познании изначально существует некое конкретное единство априорного и опытного, реализуемое в конкретном способе познания, скрытом от осознания, т.е. говоря латинским языком «трансцендентальном» (запредельном, закулисном, потусторонним) познанию, то обращение на него внимания и вытаскивание его на свет философского взгляда тоже будет называться трансцендентальным, но теперь уже не закулисным, а имманентным сознанию и методу философского рассмотрения. Таким образом, в этом превращении объективно-трансцендентального способа познания в субъективно-методологический имманентно-трансцендентальный способ уже содержатся предпосылки трансформации трансцендентального в трансцендентально-имманентное (или, одним словом, в трансимманентное).
Нечто аналогичное происходит и с трансцендентным. Помимо трансцендентальных способов познания, существуют и трансцендентные предметы (Бог, материя как вещь в себе, скрытые смыслы и сущности, мир в целом и т.д.). Изначальное ограничение Кантом своего метода познания (не столько предметами, сколько) способами познания сразу отграничило трансцендентальный метод от трансцендентного (что верно методологически, но неверно в исторической перспективе развития метафизики). Сутью трансцендентного метода (ТdМ) являются, наоборот, не столько способы познания, сколько предметы познания, но понимаемые не как имманентные данности, а как трансцендентные, т.е. в том же латинском смысле слова как запредельные, закулисные, потусторонние познанию. Но будучи познанными, они в процессе познания превращаются из объективно-трансцендентных в трансцендентно-имманентные (или, одним тем же словом, в трансимманентные).
В итоге ничто не мешает использовать и сочетать в современной метафизике оба метода: ТrМ и ТdМ, в качестве единого трансимманентного метода (ТИМ). Это позволяет трактовать трансцендентные предметы как трансцендентальные способы познания (кантовско-коперникианский переворот), а трансцендентальные способы познания - как трансимманентные предметы (сущности) абсолюта (современный метафизический переворот). Чем я (если вспомнить сказанное в начале сообщения) на протяжении всей моей философской жизни и занимаюсь. Следовательно, Ваш вывод «Следовательно, ТФ объединять, включать в трансимманентное нельзя...» – противоречит моему опыту и пониманию познания.
СБ, это по-моему самый сильный Ваш пост на форуме, по крайней мере за последнее время (другой - в посте №101 темы 3.1 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-525-16-1283708080 - Ваша статья «Сущность трансцендентального познания (метода)»).
А я как раз заканчиваю две ключевые (заключительные) главы первой части моей монографии о трансцендентальном идеализме и трансцендентальном методе Канта. М.б. к концу января допишу....
Ответ Борчикову С.А. 10 01 2013 Уважаемый Сергей Алексеевич.
Не просто было мне добраться от моей биологии до Вашего ТИМа. Всегда поражался как это философы могут создавать конкретные конструкции казалось бы из ничего.
А вместе с тем Ваш «единый трансимманентный метода (ТИМ)», очевидно, дает метафизическое объяснение появлению в процессе эволюции человеческой речи, то есть, слово это трансцендентно-имманентная вещь.
Для СБ. Если серьезно, то ТФ не совместима ни с трансцендентизмом (тр), ни с имманентизмом (им), т.к. основной посыл ТФ - недоступность ни трансцендентного (вещей, сущего и пр.), ни имманентного (своего "я") самих по себе. Постулируемая ТФ средняя область "опыта", или трансцендентальной реальности как раз и вводится в качестве первично данного. Другое дело, что 1. возможно объединение тр. и им. и 2. можно использовать некоторые ходы и элементы трансцендентализма для развития других парадигм философствования, но подлинный "синтез" тр. и им. с трансцендентализмом или самообман, или непонимание сути трансцендентальной парадигмы. И тр. и им. признают какое-то наличие/истинность "на самом деле", трансцендентализм - нет.
Ответ Катречко С.Л. 11 01 2013 Уважаемый Сергей Леонидович.
По моим представлениям Ваша формула: «основной посыл ТФ - недоступность ни трансцендентного (вещей, сущего и пр.), ни имманентного (своего "я") самих по себе.» может быть принята мною только на половину.
Да, вещи, сущее и пр доступны мне частично (не на всю глубину их материи). Я доступен другому тоже лишь частично --- как вещь.
Но себе Я доступен на всю бесконечную глубину моей материи через мои ощущения, которые индуктируются где то там в ее глубине.
Более того моя материя структурирована априори отдельными формами, каждая из которых дана мне в виде ощущений различной окраски, отражающей структуру отдельной формы и мое желание жить (приятно-неприятно).
для С.Катречко Тут дело в общеметафизической позиции философа. Поясню. Допустим, существуют три способа философствования: трансцендентизм (тd), трансцендентализм (тr), имманентизм (иm). Вопрос: как они коммуницируют между собой? Если никак, если объединение их невозможно, то каждый из них вправе объявить себя истинным философствованием, а других – ошибкой, иллюзией, ложью, самообманом и… вовсе не философией. И тогда (исходя из равноправия) совершенно непонятно, почему мы занимаемся «Современным трансцендентализмом», а не «Современным имманентизмом» или «Современным трансцендентизмом». Если же они как-то взаимодействуют, то между ними выстраиваются некие ценностные и функциональные иерархии и распределения. Тогда мы вправе говорить, что например, трансцендентализм (Канта) лучше проникает в метафизику опыта, но зато имманентизм Гегеля лучше проникает в логику и диалектику смыслов, а трансцендентизм С.Н.Булгакова лучше проникает в тонкости и глубины абсолюта. Но как только мы признаем право на существование за всеми способами, то сразу возникает понимание того, что на самом деле существует некое единое философствование, а всё остальное (тd, тr, иm и другое) – его модификации при тех или иных условиях и аспектах рассмотрения. И в таком случае возможен их синтез. Синтез не означает слияния до потери специфики каждого способа философствования, синтез означает пользование каждым способом философствования в рамках его предметных и функциональных предзаданностей. Там, где требуется понимание способа познания, там должен быть применен трансцендентальный метод; там, где, надо ухватить логику бытия предмета познания, там не обойтись без диалектико-логического имманентизма; там же, где душу и ум обуревают трансцендентности сущего и бытия, там не стоит игнорировать трансцендентный метод. При таком совместном использовании разных способов философствования что-то будет полностью синтезироваться в единую процессуальность, а что-то будет оставаться в форме непересекающегося соприсутствия, но главное – все эти методы будут работать в симбиозе на общее дело философско-метафизического познания. Такова моя позиция.
Какова позиция других участников СТ, я не знаю. Сергей, и Вы должны как-то более четко (без лукавства) высказаться: либо все иные, кроме тr, способы философствования – ошибочны, симуляции или пройденный этап (и тогда ну их), либо они равноправны с тr (и тогда надо искать пути с ними коммуницирования).
"Допустим, существуют три способа философствования: трансцендентизм (тd), трансцендентализм (тr), имманентизм (иm)"... Как их можно синтезировать в нечто единое?
История философии показывает, что есть: 1. отдельные авторские концепции, 2. школы их последователей... 3. философия в целом.
Является ли (3) философия в целом объединением, синтезом? Нет. Это общность "семейного сходства" (Витгенштейн; понятие игра), т.е. очень слабое и, скорее, виртуальное объединение различных систем (на уровне 1 и 2).
1. Возможно ли объединение (синтез) на уровне между 2 и 3? Скорее нет, чем да, но даже если допустить "да", то какие варианты объединения возможны?
1. Механическое квазиобъединение (механическая сумма) различного: нет общности предмета и метода. 2. Объединение на базе одного выделенного направления. Т.е. тоже квазиобъдинение на словах, а на деле подчинение всего остального этому одному. Пример - система Гегеля. 3. Видимо, единственно возможное настоящее объединение. Находится нечто принципиально новое (в нашем случае - 4-е), и показывается, что более раннее (первые три) являются его частными случаями, или моментами этого единства.
В Вашем случае я такого не увидел.
2. Я не отрицаю включения трансцендентализма в какое-то объединение (по п.3 выше). Но по отношению и трансцендентизма (тd), и имманентизма (иm) трансцендентализм (тr) занимает "критическую" позицию, т.к. философии другой парадигмы, парадигмы предполагающей первичность объекта (= трансцендентизм (тd)) или субъекта (имманентизм (иm)). Трансцендентализм (тr) - это новая парадигма, новый предмет и метод ("измененный метод мышления"). Хотя отчетливее это проявляется скорее у Гуссерля, чем у Канта (но Кант кладет этому начало).
2.1. Кстати, трансцендентализм (тr) Канта выступает по отношению к предшествующей философии тем новым, синтетическим началом из п. 3 выше, т.к сумел "скрестить" в себе эмпиризм (реализм/материализм) и идеализм, или показать, что они - докантовские догматическая метафизика (Лейбниц/Вольф) и эмпиризм (Локк/Юм) - являются лишь моментами нового синтетического философствования под названием трансцендентализм (тr).
P.S. Добавлено 12.01. 2013 14.45. У меня есть большое подозрение, что Ваш синтез, СБ - это синтез типа 2. Т.е. Вы выбираете какую-то основу, т.е. трансцендентизм (тd) или имманентизм (иm) и добавляете туда "элементы" (моменты) остальных. Или даже по типу 2.1.: выбираете трансцендентизм (тd) + имманентизм (иm) и добавляете туда "элементы" (моменты) трансцендентализма (тr), но именно его отдельные моменты/идеи, а не его в целиком, т.е. в его имманентном виде.
"Допустим, существуют три способа философствования: трансцендентизм (тd), трансцендентализм (тr), имманентизм (иm)"... Как их можно синтезировать в нечто единое?"
Формула С.Катречко: «Первичен ОПЫТ, а не сознание и/или материя.» предусматривает наличие субъекта, вещи, а также процесса отражения вещи в субъекте и присвоения вещи субъектом.
Процесс отражения представляет собой рождение новой материи субъекта (деформированной отражением) и сознания (идеи вещи), индуктируемого в материи субъекта той же деформацией (отражением).
Процесс индукции в субъекте идеи вещи происходит мгновенно и запоминается нейроном мозга, являющегося моделью вещи. Но...
Процесс, начавшийся рождением новой материи, так быстро не заканчивается потому, что новая материя субъекта трансформируется в новую вещь путем длительного внутреннего процесса, протекающего в субъекте, включающего трансформацию «вещи спс» в «вещь дм» и заканчивающегося мышечным воздействием субъекта на первичную вещь, что приводит к появлению новой (вторичной) вещи.
В связи с этим идея новой вещи начинает жить самостоятельно, раньше чем появляется новая (вторичная) вещь, а часто на много раньше, например, идея Бога (трансцендентизм).
Таким образом, «трансцендентизм» это незавершенный «трансцендентализм».
Сообщение отредактировал kto - Суббота, 12.01.2013, 23:23
Мне кажется, что если Вашу формулу "2.1.: выбираете трансцендентизм (тd)) и имманентизм (иm) и добавляете туда "элементы" (моменты) трансцендентализма (тr), но именно его отдельные моменты/идеи, а не его в целостном (имманентном) виде." изложить в виде:
Иm --- Тd --- Tr, то она будет отражать историю философии.
Сначала Борису на сообщ. № 75, а по ходу на сообщ. С.Катречко.
Несмотря опять на все «мозги», итоговый вывод потрясающ: «трансцендентизм – это незавершенный трансцендентализм». Это и моя интуиция. Я позволю еще дополнить ее следующей: имманентизм – это незавершенный трансцендентализм. В этих двух интуициях, собственно, подтверждаются историко-философские схемы С.Катречко (сообщ. № 78). До Канта был либо трансцендентизм, который необоснованно считал свои метафизические идеи имманентными реальности (действительности), либо иммантентизм, который прямо объявлял свои идеи объективными реалиями. Кант сделал коперникианский переворот и показал, что эти идеи на самом деле трансцендентальны, т.е. представляют превращенную форму мышления-познания. Тем самым как бы подтвердил, что имманентизм и трансцендентизм – предшествующие, а посему незавершенные стадии трансцендентализма.
Но дальше начинается самое интересное. Кант оставляет после себя философскую систему, зафиксированную в основном в трех критиках (КЧР+КПР+КCC), и эта система, во-первых, сама является ничем иным, как глобальной имманентной философской системой, по форме ничем не отличающейся от систем других великих мыслителей: в ней сохранены почти все идеи чистого разума (КЧР) предшествующей философии, плюс добавлены новые этические (например, категорический императив, КПР) и эстетические идеи (КСС). А во-вторых, представлена гипостазированная и гипертрофированная самая что ни на есть трансцендентная реальность – вещь сама по себе, уже более двух столетий волнующая умы философов. Так что, продолжая мысль Бориса, можно сказать, что трансцендентализм – это незавершенный новый имманентизм и новый трансцендентизм.
Итак, моя идея такова. Во всякой философской системе (не составляют исключения и система Канта, и наши с Вами маленькие системы) всегда имеются (соприсутствуют) все три пласта: тd, tr, иm. Особый вопрос – в том, какой из этих пластов выдается философом за методологическое, системообразующее начало. Если считается, что трансцендентизм и имманенция являются следствием трансцендентализма, то налицо а la кантовский трансцендентализм (tr). Если считается, что трансцендтализм и имманенция являются следствием трансцендентизма, то налицо абсолютный трансцендентизм (тd). Если считается, что трансценденция (тr+тd) – следствие имманенции, то налицо классический идеализм (иm).
Естественно, если философ остановил свой сознательный выбор на одной из позиций (хотя подсознательно он стоит на всех трех), то он занимает позу непримиримости и воинственного критицизма по отношению к другим позициям. И в таком случае два других подхода кажутся ему ложными и преодоленными. Это касается как чистых трансценденталистов, так чистых трансцендентистов и чистых имманентистов.
Я давно говорю во весь голос: я не сторонник одностороннего выбора, я за все три позиции. И думаю, это новое веяние времени, а именно: пытаться интегрировать их в философском гнозисе, отдавая каждой из них должное в соответствие с ее «плюсами» и «минусами».
Об истории философии (в связи с Кантом и синтезом)
Эти размышления (в ответ на сообщение С.Катречко № 74) я выделил в отдельное сообщение, чтобы, если оно здесь не к месту, можно было бы его перенести в другую ветвь.
Сергей, с Вашим разделением "фактов" Истории философии согласен: 1. отдельные авторские концепции, 2. школы их последователей, (добавил бы 2б. национальные и эпохальные философии), 3. философия в целом.
Отсюда и четыре вида синтезов. 1) Синтез авторских систем. Например, синтез Платона и Плотина, синтез Декарта и Гегеля, синтез Гегеля и Хайдеггера (я лично на эту тему работу написал) и т.д. – как синтез центральных идей, категорий и т.д. 2) Синтез школ. Например, синтез платонизма и стоицизма, синтез неоплатонизма и христианства, синтез материализма и идеализма, синтез эмпиризма и идеализма и т.д. Как синтез идей и методов со всеми плюсами и минусами. 2б) Синтез эпох. Например, Возрождение – синтез античной и зарождающейся западноевропейской философий. Или т.н. Восточная философия – синтез современных идей с древними идеями индийской и китайской философии. Диалектический материализм – синтез диалектики и материализма. И т.д. 3) Синтез философии в целом. Здесь подробнее, поскольку Вы пишите: «Является ли (3) философия в целом объединением, синтезом? Нет. Это общность "семейного сходства"…»
Тут у нас с Вами принципиальное аксиоматическое расхождение. Я считаю, что история философии изначально развивается как некая единая целостность, где каждый "факт" из (1), (2), (2б), (3) является лишь частным случаем (порой явно не вписывающимся в общую канву), но тем не менее – модусом общей генеральной линии философии в целом, прирастающей в своем развитии синтетически и кумулятивно. Если это не так, то повторяю мой вопрос к Вам: чем обоснован выбор изучения Канта? С таким же успехом можно было бы изучать философию Николая Кузанского или Секста Эмпирика.
Я убежден, что синтетические связи между философами, их системами, категориями, школами, направлениями, эпохальными и парадигмальными объединениями имеются объективно. Наша задача – с помощью трансцендентального метода вскрыть их также и «субъективно» и попытаться выразить на имманентном уровне в философском исследовании. И в этом смысле я полностью согласен с Вашим высказыванием: «Видимо, единственно возможное настоящее объединение. Находится нечто принципиально новое и показывается, что более раннее являются его частными случаями, или моментами этого единства».
Так и происходит в истории философии. Только те философы, которые находят на данный момент времени нечто принципиально новое, и более или менее показывают, что всё предшествующее является частным случаем этого нового, входят в историю со статусом великих. Остальные, которые повторяют за ними это, ими открытое, в истории философии как правило не оседают, а являются лишь адептами и последователями.
Я могу это показать на конкретных примерах, но боюсь, что форума СТ будет для этого маловато. Скажу лишь, что это касается и Канта, тут Вы правы. Зная Канта, можно понять и Платона, и Секста Эмпирика, и Николая Кузанского, и Лейбница, и Локка, и Юма, но не наоборот. Но и после Канта прошли еще двести лет развития истории философии, и еще с десяток великих мыслителей явили миру свои новации, их тоже нельзя не учитывать при уяснении места Канта.
Что же касается Вашего упрека: «В Вашем случае я такого не увидел», то отчего же? Я предложил на роль современной НОВАЦИИ (применительно к синтезу подходов Тd + Тr + Иm) идею трансимманентной философии. Она новая, современная и хорошо объясняет все предыдущие системы как свои частные случаи. Правда, увидеть это Вы, действительно, не могли, поскольку одной фразы-декларации для этого недостаточно (если, конечно, у читателя нет соответствующей интуиции). Для этого надо как минимум мне монографию написать, а Вам ее почитать, а как максимум соответствующую философскую систему идей сконструировать. А для этого надо для начала какой-то формат философской коммуникации и демонстрации предусмотреть.
СК для СБ. Переносить не стал, но и отвечать пока тоже (в каком-то смысле см. мой прошлый ответ/пост). М.б. имеет смысл создать небольшую ветвь в "общефилософских темах" о ТИМ и продублировать несколько сообщений отсюда (но именно продублировать, т.е. оставить их и здесь)? Как лучше не знаю, можно и просто здесь оставить.
Вернусь к основной линии темы. Краткая (итоговая) характеристика кантовского трансцендентализма.
АТФ = эмпирический реализм + трансцендентальный идеализм (здесь Тр.Ид. выступает лишь как момент ТФ).
Точнее. Общая схема опытного познания: 1. [Объективно] cуществуют вещи. 2. Эти вещи воздействуют на нас .
Пп.1 и 2 можно объединить в п. 1*: существуют вещи, которые воздействуют на нас, на нашу чувственность = реализм =
Далее дилемма: 3.1. Наше знание о вещах (пред)определяется этим воздействием = эмпиризм = 3.2. Наше знание о вещах (пред)определяется априорным формами. = априоризм/трансцендентальный идеализм =
В своем «Опровержении идеализма» Кант критикует два распространенных в его время [основных] вида идеализма : проблематичный идеализм Декарта и догматичный идеализм Беркли, которые (в разной степени) подвергают сомнению или отрицают пп.1 и/или 2 (resp. тезис 1*). Кант этот тезис принимает и поэтому справедливо называет свою позицию эмпирическим реализмом (или эмпиризмом в противоположность идеализму). Но вместе с тем Кант в своем «коперниканском перевороте» отрицает п. 3 и формулирует специфицирующий тезис п. 3* трансцендентального идеализма: вещи подчиняются априорным познавательным формам нашего сознания: идеальным априорным формам пространства и времени (чувственность) и категориям рассудка.
Для согласования этого кажущеегося парадоксальным кантовского решения со здравым смыслом, поскольку абсурдно утверждать, что наши понятия каким-то образом могли бы подчинять себе реальные предметы, надо сферу этого подчинения ограничить предметами опыта (явлениями), и ввести ключевое для кантовской философии различение вещей–в–себе и вещей–для–нас, т.е. дополнить нашу аксиоматику п. 4. При этом п. 3 уточняется следующим образом: [только] вещи–для–нас «подчиняются» нашему рассудку (п. 3*). При этом пп. 1 и 2 не изменяются, однако их надо минимизировать, т.е. вкладывать в них только то содержание, которое явно в них сформулировано, а все другие, расширяющие (дополняющие) неявные положения типа «вещи обладают структурой» или «вещи обладают реальными свойствами» и т.п. надо исключить. Тем самым в опыте даны лишь вещи–для–нас, и поэтому все онтологические положения следует формулировать относительно них (в этом суть трансцендентальной онтологии).
ВКоперниканский переворот. Переход от 3.1 к 3.2 - кантовский коперниканский переворот.
О коперниканском перевороте, этой важнейшей для понимания трансцендентализма новации, в Критике говорится несколько раз. Явным образом он вводится в предисловии ко 2-му изд.
В [ВXVI] говорится о «первоначальной мысли Коперника», в [В XXII–III прим.] говорится об «аналогичном гипотезе Коперника изменение в способе мышления», а в [ВXXIII] Кант пишет, что «задача [Критики]… состоит в попытке изменить прежний способ исследования в метафизике, а именно совершить в ней полную революцию, следую примеру геометров и естествоиспытателей».
Кант характеризует его как «измененный метод мышления, [который состоит в том], что мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими» [т.3, 23–26; В XVI–XXII] , а в [В XVIII– XIX прим.]
«… Следовало бы попытаться выяснить, не разрешим ли мы задачи метафизики более успешно, если будем исходить из предположения, что предметы должны сообразоваться с нашим познанием, — а это лучше согласуется с требованием возможности априорного знания о них, которое должно установить нечто о предметах раньше, чем они нам даны... — далее Кант продолжает — [Здесь] я могу допустить одно из двух: либо понятия, посредством которых я осуществляю это определение, также сообразуются с предметом...; либо же допустить, что предметы, или, что то же самое, опыт, единственно в котором их (как данные предметы) и можно познать, сообразуются с этими понятиями. В этом последнем случае я тотчас же вижу путь более легкого решения вопроса…: мы а priori познаем о вещах лишь то, чтó вложено в них нами самими».
Он соотносит его с экспериментальным методом естествознания (в том числе и методом мысленного эксперимента) и связывает с возможностью рассмотрения «одних и тех же предметов… с двух различных сторон», т.е. с различением вещей–самих–по–себе («которые мы только мыслим») и вещей–для–нас («предметы для чувств и рассудка»). Однако не менее важным для понимания коперниканского переворота является его изначальное местонахождение в тексте Критики, а именно то, что с него начинается [т.3, 122–4; § 14; (В 125–7; А 92)] и им заканчивается [т.3, 166–7; § 27; (В 166–7; А127–9)] трансцендентальная дедукция категорий, что говорит об их тесной связи: трансцендентальной дедукции является следствием и обоснованием коперниканского переворота.
(Современная семиотическая трактовка КП) С точки зрения современной логико-лингвистической традиции кантовской дилемме и его решению (resp. коперниканскому перевороту) можно дать следующую трактовку. Одним из системообразующих принципов семиотики как науки о знаках является семиотический треугольник Фреге–Огдена, согласно которому каждый знак (resp. понятие) обладает не только референтом (или значением), но и смыслом. В свете этого суть «коперниканского переворота» (resp. трансцендентального идеализма) Канта состоит в том, что он приоритет отдает смыслу [термина], а не значению.
Новое — семиотическое — звучание получает и кантовская проблема соотношения чувственного и рассудочного и постулируемая им необходимость сочетания созерцаний и понятий в процессе познания. С точки зрения семиотики созерцания выполняют роль «значений» (= «предметов»), а понятия — роль «смыслов».
P.S. Получилась некоторая квинтэссенция трансцендентализма. Самому понравилось!
Единый трансимманентный метода (ТИМ) является следующим (за Коперниканским переворотом) переворотом Борчикова. Суть его состоит в том, что он признает слово самостоятельной физической вещью, трансформированной из идеи.
Из одной и той же идеи субъект может трансформировать (изготовить), как минимум, два вида вещей, например: ---топор, состоящий из атомов железа лезвия и органических молекул деревянной ручки, и ---топор, состоящий из деформированных молекул вещества голосовых связок (слово).
По своей физической природе, по механизму трансформации их из идеи эти два вида вещей ничем не отличаются. Они не отличаются даже по методу их использования субъектом. С помощью «идеи топора» субъект создает новые вещи из атомов либо мозга, либо (если дело доходит до рубки леса) из атомов мышц и далее из атомов березы.
Переворот Борчикова возможен потому, что вещество априорных форм Канта содержат в себе идею вещи, которая индуктируется в априорной форме в виде ощущения вещи при взаимодействии вещи с априорной формой. При этом взаимодействии возникает и новая материя априорных форм согласно принципу Катречко «Первичен ОПЫТ, а не сознание и/или материя.» Но...
Переворот Борчикова стал возможным только с появлением мозга как модели Вселенной.
Сообщение отредактировал kto - Воскресенье, 13.01.2013, 14:26
Кант характеризует его как «измененный метод мышления, [который состоит в том], что мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими» [т.3, 23–26; В XVI–XXII] , а в [В XVIII– XIX прим.]
Ну, это модификация принципа предустановленной гармонии Лейбница. То есть вопрос, насколько это изменение полно модифицирует этот принцип, чтобы претендовать на звание переворота.
Цитата (SergKatrechko)
Одним из системообразующих принципов семиотики как науки о знаках является семиотический треугольник Фреге–Огдена
Вот тут то место, где надо вернуться =совершить поворот к символу пещеры Платона. Философия внутрипещерного пространства и есть ТФ. Вместо неполной схемы треугольника Фреге надо брать полную пятичастную схему знания =знака Платона из пещерного символа.
Пока что я считаю, что Лосев критикует Канта не за дуализм, а за недостаточный, то есть за не абсолютный дуализм. Абсолютный же дуализм знания и бытия означает и абсолютный их монизм, то есть абсолютную их взаимонезависимость, их взаимную абсолютную незаинтересованность друг в друге. То есть знак абсолютно иррелевантен бытию: знак не есть, знак значит. Абсолютная незаинтересованность знака в бытии и означает его - знака - абсолютную объективность, то есть абсолютную гибкость знака в отношении бытия и, значит, абсолютную познаваемость бытия. То есть априорные формы Канта недостаточно гибки, чтобы мы, как говорит Шопенгауэр, могли "стараться понять природу из себя самих, а не себя самих из природы...".
Кант же абсолютную, то есть бесконечно тонкую и гибкую, границу между знаком и бытием вносит и в само сознание: например, разделение на рассудок и разум. Гегель в этом смысле улучшает Канта - развивает область знания до абсолютной ее формы. Но Гегель забывает при этом про абсолютную иррелевантность знака и бытия.
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 13.01.2013, 13:59
to onomatodox: За границей бытия ничто, в котором нет никаких знаков. Парменидовская традиция есть рефлексия над понятием сущего, а не бытия. Платон, Аристотель, Лосев – все это парменидовская традиция. Лосев критикует Канта за неопределенность в выборе объективизм или субъективизм, о чем ясно пишет.
Для СБ: Имеется множество философских систем. Вместе они образуют философию. Но философия не есть философская система.
Лосев критикует Канта за неопределенность в выборе объективизм или субъективизм, о чем ясно пишет.
Я это и сказал. "Неопределенность в выборе" - это "плохой дуализм", за который надо критиковать. Но есть и "хороший дуализм" - дуализм Платона, дуализм знания и бытия, логоса и эйдоса.
Парменидовской традиции не ведаю. Платон и Аристотель - это дуальные =абсолютно разные традиции. Об этом сегодня один Свасьян пишет начиная с: К.А.Свасьян ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ ПРОПЕДЕВТИКА И КРИТИКА Глава 1 АНТИНОМИЯ ПОЗНАНИЯ. ЭЙДОС И ЛОГОС В ИСТОРИИ ФИЛОСОФИИ http://psylib.ukrweb.net/books/svask01/txt01.htm
"...Логос, рожденный из стихии мифа, веками укрощал миф в неистощимых метафизических измышлениях; борьба с мифом – не спорадический эпизод в истории философии, а ее idee fixe, но поистине роковым обстоятельством оказалось то, что, борясь с мифом, логос преследовал цель не понимания его, а изгнания. Когда эта цель, наконец, удалась, и триумфатор мог безоговорочно утвердить себя в качестве чистого cogito, выяснилось (у Канта), что логос, присущий душе, есть не что иное, как пустейшая форма тавтологии, сопровождающая каждый акт мысли для обеспечения единства всех актов. Король оказался гол, и выкрикнуть эту оскорбительную очевидность выпало на долю "младенца" Шеллинга (воистину "младенца", осознавшего в своп двадцать лет жгучую необходимость "мифологии разума" в проекте соединения "монотеизма разума" и "политеизма силы воображения") [5]. "Критика чистого разума", нанесшая сокрушительный удар метафизике, увенчалась блистательно пустым разумом, вплоть до ляпсусов терминологии, согласно которой умопостигаемое непостижимо, а разум – неспособность познания [6]. Окончательное осознание тупика стало делом талантливых методологов кантианства: в системе Германа Когена, этой строго логической попытке построения "mathesis universalis", математизированный логос обращается в небытие. Логика топологии полностью вытеснила здесь топологию логики, и безупречное оправдание математики логикой обернулось крахом попытки обратного оправдания: логики математикой. Логос не может быть оправдан Матезисом, не может, будучи имманентным самой правде, оправдан ничем, кроме собственного Онтоса. Но именно здесь сыграл роковую роль теоретический подвиг Канта, научившего поколения мыслителей отличать действительные талеры от мнимых не по содержанию, а по форме; самоочистившийся логос перестал быть – ведь не случайно, что именно с меона (ничто) начинается когеновская логика чистого познания, и отрицательно начатая, она несет на себе печать этого происхождения во всем процессе развития; ее "ахиллесова пята" в невозможности настичь "черепаху" бытия [7]: Пробил час возмездия: логос, силящийся раздуться до панлогизма, раздулся до явных выблесков иррационализма. И довелось-таки Канту – ревностному блюстителю трансцендентальной чистоты – опасно флиртовать с мистическими "упанишадами" в философии своего строптивого ученика Шопенгауэра, а спустя десятилетия вообще впасть в иррационализм у Эмиля Ласка. И разве не аналогичная судьба настигла Гегеля в сложных аранжировках неогегельянства, разоблачившего в нем "величайшего иррационалиста" (Р. Кронер, И.А.Ильин)? Миф, изгнанный через рассудок, вернулся через волю и нанес сокрушительный удар логосу-самодержцу, удар, один из незабываемых резонансов которого запечатлен в словах курортника Германа Гессе, обращенных к некоему весьма символическому господину: "Вы замечательны. Мы вами гордимся. Но вы не действительны". ... * * * Драма мысли – контрапункт, разыгранный двумя голосами, продолжающими до сих пор оставаться главными персонажами во всей истории философии, ее так сказать, бессменными протагонистами. Эти голоса суть логос и эйдос. Для характеристики их мы обратимся к текстам А. Ф. Лосева; формула различия между логосом и эйдосом проведена в них неподражаемо ясным образом, и мы затруднились бы показать в современной философии другую аналогичную и столь же отчетливую дистинкцию. Итак, "что такое логос и каково отношение его к эйдосу? Логос – тоже смысл и тоже смысл сущности. Но если эйдос есть наглядное изваяние смысла, логос – метод этого изваяния и как бы отвлеченный план его" [8]. И дальше: "Эйдос мы определяем как явленную сущность предмета. Эйдос всегда есть, поэтому, нечто во внутреннем смысле оптическое, вернее, син-оптическое. Будучи дан как некая координированная раздельность, эйдос вещи есть как бы некое идеальное, смысловое изваяние предмета. Это в собственном и подлинном смысле "вид" предмета, смысловая картина его сущности... Эйдос – идеально-оптическая картина смысла; логос – отвлеченная от этой картины смысловая определенность предмета. Эйдос – живое бытие предмета, пронизанное смысловыми энергиями, идущими из его глубины и складывающимися в цельную живую картину явленного лика сущности предмета. Логос – сущность самого эйдоса, по отвлечении всех син-оптических связей, конструирующих живой лик, или явленность предмета" [9]. И еще – прекрасная, от обратного, формулировка логоса: "Это: не цельность, но принцип цельности; не индивидуальность, но – метод ее организации; не созерцательная картинность и воззрительная изваянность, но чистая возможность их; не общность, но – закон получения ее и т.д." [10]. Иными словами, если цель логики заключается в чисто мысленном определении принципа, конституирующего факт, то высшая цель эйдетики выражается в обороте "охватить мысленным взором". Не так сказать "мысленным взором", а именно им; это значит: смотря на факт (платоновское sunoran eiz en ), видеть его принцип, не загромождая акт синопсиса всяческими абстрактными домыслами и измышлениями. Таким образом, если логика стремится к знаку и опирается на знак, то цель эйдетики – не знак, а зрак, точнее говоря, все тот же знак, взятый, однако, в аспекте синоптики, т.е. сущностно зримый знак".
Неоплатонизм - это аристотелизм. Лосев - неоплатоник. Последовательный аристотелизм содержит в качестве своей перспективы, награды, так сказать, за свою последовательность, выход в платонизм, то есть выход из платоновской пещеры. Поэтому вопрос только вот в этой последовательности.
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 13.01.2013, 16:19
Ваш ответ как раз убеждает что аристотелизм, Лосев, Платон – все это переливы, оттенки чего-то одного. И еще заметно последовательное нежелание отличать бытие и сущее. Знак указывает на сущее. Бытию знак не нужен, оно само себе знак.
Корвин, я говорил уже, что пользуюсь схемой "платоновой пещеры". Попробуйте соотнести свои представления о знании и бытии с этой же схемой, поймете, о чем я говорю.
Само себе бытие - бытие, а не знак. Бытие сотворено богом, а знак - сделан человеком =трудом =культурой.
С.К.: Вернусь к основной линии темы. С.Б.: Собственно, мы от нее особо и не удалялись.
С.К.: Краткая (итоговая) характеристика кантовского трансцендентализма. ТФ = эмпирический реализм + трансцендентальный идеализм. С.Б: Соглашусь с Вами. Это резонирует с моими представлениями. Если я определяю ТФ как метафизику познания в единстве опыта и априорности, то она и сводится к единству метафизики опыта и метафизики априорности. Теперь если метафизику опыта считать эмпирическим реализмом, а метафизику априорности трансцендентальным идеализмом, то точь-в-точь получается Ваша формула: ТФ = ЭР + ТИ.
Теперь по каждой составляющей. Что касается ЭР (метафизики опыта).
С.К.: Общая схема опытного познания: Э1. [Объективно] существуют вещи. Э2. Эти вещи воздействуют на нас . Далее дилемма: 3.1. Наше знание о вещах (пред)определяется этим воздействием = эмпиризм = 3.2. Наше знание о вещах (пред)определяется априорным формами. = априоризм/трансцендентальный идеализм = С.Б.: Принимается (с развертыванием ниже п. 3.2).
С.К.: Но вместе с тем Кант в своем «коперниканском перевороте»… формулирует специфицирующий тезис п. 3* трансцендентального идеализма: вещи подчиняются априорным познавательным формам нашего сознания: идеальным априорным формам пространства и времени (чувственность) и категориям рассудка. С.Б.: Согласен. Но чтобы сформулировать п.п. 3.2 и 3*, надо прежде аналогичным образом сформулировать Общую схему априорного познания (метафизики априорности). И1. [Объективно] существуют априорные формы познания. И2. Эти объективные формы субъективно реализуются в нас, в нашем познании вещей. 3*. Вещи, которые являются нам в нашем познании подчиняются априорным познавательным формам. Теперь всё логично. Метафизика опыта пришла в стык с метафизикой априорности (а то непонятно откуда эти априорные формы берутся): (Э1 + Э2) + (И1 + И2) → (ТФ3* + ТФ4) Далее Ваше объяснение п. 4.
С.К.: …надо сферу этого подчинения ограничить предметами опыта (явлениями), и ввести ключевое для кантовской философии различение вещей–в–себе и вещей–для–нас, т.е. дополнить нашу аксиоматику п. 4. При этом п. 3 уточняется следующим образом: [только] вещи–для–нас «подчиняются» нашему рассудку (п. 3*). С.Б.: Я бы ввел не одно, а два уточнения: одно Ваше, из метафизики опыта (ЭР): только вещи–для–нас «подчиняются» нашим априорным формам, другое - из метафизики априорности (ТИ): только трансцендентальные априорные формы подчиняют себе предмет и порождают его как свои модификации. Для описания других априорных форм (трансцендентных, имманентно-абсолютных, трансимманентных и др.) и их взаимодействия с вещами нужна иная метафизика (некантовская или сверхкантовская). Таким образом, и дополнение 4 трансформируется в 4*: различаются не только вещи (вещи в себе и вещи для нас), но и априорные формы (формы трансцендентальные и иные).
В итоге формула ТФ обретает уже не краткий, а более развернутый, стройный вид: ТФ = (Э1 + Э2) + (И1 + И2) → (ТФ3* + ТФ4*)
С.К. Получилась некоторая квинтэссенция трансцендентализма. Самому понравилось! С.Б. И мне эта квинтэссенция понравилась.
Что-то голова гудит, м.б. заболел и возьму паузу на несколько дней.
Метафизика априорности (ТИ) - понравилась (м.б. только без ТИ)
Метафизика априорности - наверное, возможно, но не как "наука" (ТФ = "метафизика как наука" в КЧР).
Точнее: это будет учение о ноуменах в положительном смысле (ТФ (в КЧР) - лишь в "отрицательном").
Собственно Кант о метафизике априорности или положительным ноуменах: 1.переход от КЧР к КПрР 2. переход от КЧР к КСС (эстетика и/или телеология).
А. Возможна ли метафизика априорности? - да. см. выше Кант пп.1 и 2. В. Возможна ли метафизика априорности как наука? - скорее, нет (если науку понимать в смысле естествознания и математики из КЧР).
Однако на каждый из пп. А и В возможны и не-кантовские ответы, т.е. нахождение других (дополнительных) альтернатив. Например, на п. В: МетАпр как некоторая "теория" (в более слабом чем наука смысле). В частности, ранее я писал о метафизических "целостностях" (= "идея разума" Канта, но не только).
Ключ в методе, а именно: надо проанализировать наши ментальные образования (или представления (в кантовском смысле), или наш "способ познания" (В25), если мы найдем другие типы представлений (не только понятия (рассудка), но и "идеи разума", и "схемы", и "эстетические идеи", и "новые формы априорности", и.... то возможны и другая ТФ как ответ на вопрос о возможности этих представлений.
Попробую сформулировать квинтэссенцию трансцендентального метода, но это чуть позже и возможно в ветви 3.1.
to onomatodox: Платонова пещера не имеет отношения к Канту. Некуда в ТФ выходить, нет никакого истинного мира. И чувства у Канта не ошибаются в своих суждениях (потому что не судят).
to onomatodox: Платонова пещера не имеет отношения к Канту.
А к чему имеет отношение Кантово разделение на вещи сами по себе и вещи для нас?
У Канта чувства может и не ошибаются (и тогда это еще один пункт для критики его), а у людей - таки да. И именно потому, что человеческие чувства - суждения. В 20-ом веке в деятельностном подходе было введено понятие - активная перцепция.
Ответ Борчикову С.А. 14 01 2103 на пост 89. Уважаемый Сергей Алексеевич.
Изучил Ваш текст, который для меня оказался и понятным и приемлемым.
Но что я вижу? Вы двинулись вперед на поиск других априорных форм: «Для описания других априорных форм (трансцендентных, имманентно-абсолютных, трансимманентных и др.) и их взаимодействия с вещами нужна иная метафизика (некантовская или сверхкантовская).».
И вот сам себе думаю, ждет ли Сергея Алексеевича успех в этой Колумбовской авантюре. И вижу, ну конечно, ждет. Ведь Колумб, что то нашел. Правда сам не понял то, что нашел не Индию, а Америку. Иными словами вопрос стоит так: «может ли метафизика, не опираясь на успехи естествознания двигаться как угодно далеко?» и вижу, что не может. Да, Кант двинулся на 300лет вперед, но сегодня уже естествознание, за эти 300лет, село на хвост метафизике потому, что метафизика ждала результатов естествознания.
Что значит Ваше: « Для описания других априорных форм», когда кантовские априорные формы не описаны? Мы с Вами еле-еле пришли к какому то взаимопониманию о том, что «Эти объективные формы субъективно реализуются в нас, в нашем познании вещей.», (а если по простому, то «априорные формы Канта это Я, и они материальны и способны ощущать»).
Иными словами есть два варианта поиска Ваших «других априорных форм»:
--либо на основе структуры Кантовских априорных форм, и тогда, по моему мнению, это геном, состоящий из атомов Н,С,N,О,Р (пурины, пиримидины, нуклеотиды, кодоны, гены, генные локусы, хромосомы, парные хромосомы, наборы хромосом), при чем, геном работающий своими структурными элементами, как органами,
--- либо Вы придумаете что то совершенно новое и пуститесь на поиск Индии через Америку.
to onomatodox: Аллегория пещеры предусматривает возможность выхода, вещь спс по определению не познаваема. Т.е. отличие уже на уровне постулатов.
Философия как рефлексия над понятием практической деятельности это марксизм. О нем отдельный разговор. ТФ Канта рефлексия над понятием мышления.
Важно понимать причины побудившие Канта создать свою ТФ. Одна из главных причин – необходимость иметь в составе дискурса понятие свободы, причем в его естественном виде, а не как осознанной необходимости.
Корвин, эйдос, который вне пещеры, так же непознаваем. посмотрите критику теории идей в "Пармениде": эйдос не есть логос, то есть эйдос никак не познаваем.
Вот Белый Андрей в "Критицизм и символизм" цитирует Шопенгауэра:
Цитата
"Дело собственно не в нашем недостаточном знакомстве с предметом, но в самой сущности познания..." "Путем объективного познания нельзя выйти за пределы представления, т. е. явления. Таким образом, мы всегда будем стоять пред внешнею стороною предметов"... "Но в противовес этой истине выдвигается другая -- именно та, что мы не только познающие субъекты, но вместе с тем и сами принадлежим к познаваемым существам, -- что мы не сами вещь в себе... Для нас открыта дорога изнутри -- как какой-то подземный ход, как какое-то таинственное сообщение, которое -- почти путем измены -- сразу вводит нас в крепость -- ту крепость, захватить которую путем внешнего нападения было невозможно..."
То есть проблема выхода - "Путем объективного познания нельзя выйти за пределы представления" - как раз здесь - в критицизме Канта - и ставится очень ярко и остро. То есть с помощью науки, объективного познания, Аристотеля и Гегеля, нельзя выйти из пещеры к эйдосам =к вещам самим по себе.
Цитата (Корвин)
Философия как рефлексия над понятием практической деятельности это марксизм.
Ну можете и так это маркировать. Только надо понимать, что марксизм - это не философия.
Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 14.01.2013, 22:45
onomatodox, не тиражируйте ошибку (Белого (скорее) или Шопенгауэра)! Кантовский трансцендентализм "запрещает" познавательный доступ не только к "внешним", но "внутренним" вещам (самим по себе). В том числе, и к нашему подлинному Я. Читайте Канта. Например, В55 или В69 и далее (о транс. апперцепции): "дорога изнутри" также закрыта!
Шопенгаузр: "Дело собственно не в нашем недостаточном знакомстве с предметом, но в самой сущности познания..." "Путем объективного познания нельзя выйти за пределы представления"
"какой-то подземный ход, как какое-то таинственное сообщение, которое -- почти путем измены -- сразу вводит нас в крепость" - это интуиция, про которую Кант в § 77 "Критики способности суждения" говорит, и символ, про который Кант говорит там же в § 59, что интуитивный способ представления возможен либо как схема, либо как символ. (http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_filosofii/filosofija_jazyka/svasjan_problema_simvola_v_sovremennoj_filosofii_kritika_i_analiz/32-1-0-486) То есть, как там по ссылке говорит Гулыга, "Проблему символа в современном ее виде поставил поздний Кант, автор «Критики способности суждения»".
Поскольку Кант символист, постольку к нему "применима" и пещера Платона, о чем я и говорю Корвину.
Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 15.01.2013, 01:25
1. onomatodox, почитайте § 77 "Критики способности суждения" (это лучше, чем ссылаться на вторичные источники, т.к. в этом случае мы будем множить ошибки других) , там Кант говорит о не-человеческом рассудке, нам это недоступно.
2. О символе. Лейбниц/Кант vs. Лосев/Свасьян. Чувствуете разницу весов слева и справа? Лейбниц говорит о символическом познании или познании с помощью символов как об опосредованном, а не прямом (интуитивном) познании. Например, таково (символично) математическое познание, где мы используем символику. Именно для такого познания и возникает проблема явления как представления (вещь-дн). Если же мы признаем интеллектуальную интуицию, то тогда путь к вещам-смс "открыт", но Кант не Платон или Гуссерль.
3. Возможен ли доступ к вещам-смс по Канту? Наверное (в принципе) "да", но не в познании. Например в искусстве/мистике: переживание своего слияния с "целым" мира. Но Кант, скорее, борется с подобным, т.к. здесь разум впадает в противоречия (антиномии, паралогизмы и пр.).
Если иметь в виду абсолютное различие эйдоса от логоса или вещи-спс от вещи-днс, то Кант несомненно новоевропейский Платон.
1. С некоторой точки зрения, это не самый лучший, методологически, способ понимания Канта. Ошибки здесь не множатся, поскольку это и не ошибки, а точки зрения философов и филологов.
2. Чувствую. С точки зрения прогресса науки =знания пара справа - Лосев/Свасьян - весит значительно больше. Лейбниц говорит о познающей машине, об автомате познания, о машинных языках. Человек, да, познает опосредовано, с помощью машины =орудия труда. Но когда познание отдается машине, то где же тут опосредованность. Здесь машина опосредует саму себя.
3. Кант правильно борется. Он "борется" как раз с познавательным моментом в искусстве/мистике. Отделяет логос от эйдоса. Насколько сознательно он это делает - другой вопрос.
В общем же надо просто ясно понимать, что вся история философии, вся философия то есть, - это борьба логоса с эйдосом, борьба линий Платона и Аристотеля. Об этом по-русски, ясно, без двусмысленностей, пишет, по-моему, только Свасьян. И эта борьба в виде неоплатонизма досталась и Канту. И Кант поэтому, сознательно или нет, должен был занять какую-то позицию в этой борьбе.
Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 15.01.2013, 11:55
Возможен ли подход к пониманию Канта (трансцендентализма), например, через Платона (точнее: платоновскую перспективу, применяемую тем же Лосевым)? Видимо, да. Как, впрочем, и через другие перспективы.
Более того, возможно я и сам подхожу к Канту не аутентично, а перспективистки, через неокантианцев и Гуссерля...
Однако главная (объявленная) цель/методология форума - аутентичное изучение Канта (трансцендентализма) через самого Канта (через его тексты и их осмысление), т.е. ответить на вопрос "что есть трансцендентализм сам по себе", а не через призму/точку зрения/перспективу Платона, Аристотеля, Гегеля и т.д.
Поэтому все подобные попытки на форуме: - с одной стороны, только приветствуются, т.к. позволяют по-новому взглянуть на Канта (трансцендентализм) - с другой стороны, будут пресекаться, если будут слишком уж "тянуть одеяло на себя" и подменять собой "самостный" подход к изучению/пониманию/интерпретации Канта.
В продолжение №76 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1776-16-1358034160), частично №90 (?).
О квинтэссенции трансцендентализма Канта
В сообщ. №82 в качестве квинтэссенции был объявлен/положен коперниканский переворот. Это, в принципе, правильно, но попробую уточнить свою позицию (понимание/интерпретацию Канта).
Вопрос о выявлении квинтэссенции предполагает некоторый концептуальный путь. Вот его основные вехи (ИМХО).
1. фр. В25: изменение интенции философского исследования - не предметы, а способ их познания. 2. Трансцендентальный сдвиг: переход к исследованию опыта (в котором выражается наш способ познания). (первое преодоление эмпиризма) 2.1. Выявление априорной составляющей опыта, точнее априорно-опытной структуры опыта. 3. Коперниканский переворот как изменение направленности/соотношения эмпирического и априорного. (второе преодоление эмпиризма) 4. Различение вещей-смс и вещей-дн, как необходимое условие коперниканского переворота.
(замечу, что именно по этому пути я и двигался в этой ветви: см. мои посты)
Суммарное изложение пп.2 - 4: то, что наивный реализм принимает за реальность, на самом деле, как показал/предположил Кант, лишь явление. А задача философии/метафизики - пробиться к реальности или показать, что это в принципе невозможно. Тем самым будет дан ответ на вопрос п.1 (возможно, вся предшествующая философия/наука была ошибочна, т.к. принимала за предметы (вещи-смс), их явления (вещи-дн).
Таким образом, квинтэссенцией ТФ является п. 4: вопрос о "природе" вещах-смс в свете п.3 (коперниканского переворота). Или п.4 + п.3 с упором на п.4. Если же мы п.3 + п.4 трактуем как "измененный метод мышления", то квинтэссенцией выступает вопрос о ТМ (как реализация п.3. + п.4)
P.S. п. 4 является самым сложным вопросом ТФ, точнее сам Кант его не решил до конца, хотя поставил и наметил пути решения. Поэтому развитие ТФ должно связано с полноценным решением п.4.
P.P.S. Можно сформулировать и п.5 (как кантовский подход к решению п.4). На самом деле, у Канта есть 6-7 различений в сфере/концепте "вещь". Главное из них п.4: различение вещей-смс и вещей-дн. Далее выделяются/различаются: ноумены (негативные и позитивные), трансцендентальный предмет, вещь вообще (частично это уже обсуждалось в теме 3.11 "трансцендентальный идеализм"). Т.е. проблема пп.4-5: картография кантовских объектов/вещей.
"п. 4 является самым сложным вопросом ТФ, точнее сам Кант его не решил до конца, хотя поставил и наметил пути решения. Поэтому развитие ТФ должно связано с полноценным решением п.4."
Да, вещь сама по себе стала своего рода той проблемной областью, которая позволила развиваться трансцендентальной философии далее. Фихте, довольно большое время посвятивший разрешению данной проблемы, дал оригинальное ее разрешение. Внешнее воздействие может только ограничивать сознание, а не создавать в нем (или переносить в него) определенную реальность: «В течение нашего исследования нам приходилось, конечно, сталкиваться с реалистической гипотезой, согласно которой материя представления должна быть дана извне; но при ближайшем рассмотрении мы нашли, что такая гипотеза противоречила бы установленному основоположению, так как то, чему извне была бы дана материя, ни в коем случае не было бы Я, как то должно быть согласно требованию, а было бы некоторым Не-Я» - "Основа общего наукоучения"
И тем не менее Фихте признает противоречие даже в этом случае:
«То, что конечный дух неизбежно бывает принужден полагать вне себя нечто абсолютное (некоторую вещь в себе) и, тем не менее, с другой стороны, вынужден признавать, что это нечто является наличным только для него, есть тот круг, который он может продолжать до бесконечности, но из которого он не в состоянии выйти. Вещь в себе есть в наличности лишь постольку, поскольку мы ее не имеем; но она улетучивается, как только мы хотим ее уловить. Вещь в себе есть нечто для Я, и, стало быть, в Я включается то, что не должно иметь места в Я; следовательно, мы имеем здесь нечто противоречивое, что, тем не менее, непременно должно быть положено в основание всего нашего философствования как предмет некоторой необходимой идеи и что всегда лежало в основании всякого философствования и всех действий конечного духа, хотя это не сознавалось, равно как и заключающееся здесь противоречие. На этом отношении вещи в себе к Я основывается весь механизм человеческого духа, а равно и всех конечных духов. Хотеть изменить это – значило бы хотеть уничтожить всякое сознание, а вместе с ним и всякое существование»
Шеллинг видит в подобном противоречии равноправие догматической и критической систем и возможность двигаться как от субъекта к "объекту" (трансцендентализм), так и от объекта к субъекту (натурфилософия) с переходом к философии тождества.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 15.01.2013, 15:07
В продолжение №101 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1800-16-1358241413) и частичный ответ Дмитрию
Цитата
п. 4 является самым сложным вопросом ТФ, точнее сам Кант его не решил до конца, хотя поставил и наметил пути решения. Поэтому развитие ТФ должно связано с полноценным решением п.4.
Заслуга Канта - "расщепление" предмета/вещи на вещь-смс и вещь-дн. Не-до-конца-решенность этой проблемы у Канта в том, что надо ответить на вопрос о соотношении/взаимодействии вещи-смс и вещи-дн (или даже более сложной системы из 6-7 "под-вещей" прежней вещи; см. пост 101).
Вопрос над которым сейчас думаю (вместе с тем, эвристика возможного решения в кантовском духе). После кантовского "расщепления" пути назад (к полному "слиянию) нет. Но можно представить некоторый континуум (отрезок/шкала) возможных соотношений от полного разделения до их полного слияния. Наиболее простое решение (классическая трактовка Канта, начиная с его времени и вплоть до сер. ХХ в.): концепция двух вещей/объектов и, соответственно, концепция двух миров (для каждой вещи свой мир) [подробнее см. тему 3.11 + статью о Канте: http://plato.stanford.edu/entries/kant/#TraIde: 3.1 The two-objects interpretation]. Вещь-смс - объективна/эмпирична, а вещь-дн - субъективна/феноменальна, ее (вещи-смс) ментальный образ, наше представление. Т.е. эмпирический феноменализм типа Беркли (Беркли= Кант). Между вещью-смс и вещью-дн нет ничего общего (общих предикатов/характеристик), как между "острой иголкой" и моим "ощущением боли" (причина и ментальное следствие). Мое (a la кантовское) предполагаемое решение - выбор некоторой средней точки на этой шкале (при этом вещь-смс и вещь-дн не полностью разделены, концептуально автономны, например как смысл и значение в слове). В первом приближении - это концепция/интерпретация "двух аспектов" (3.2 The two-aspects interpretation; но мое решение будет все же отличаться! - общее: середины шкалы), а в идеале нахождение некоторой новой первичной точки, из которой "происходят" вещь-смс и вещь-дн (возможно, это и есть кантовский трансцендентальный предмет).
Ответ Катречко С.Л. 14 01 2013 на пост 101 Уважаемый Сергей Леонидович.
Ваша структурная схема квинтэссенции трансцендентализма Канта, по моему мнению, является незавершенной, так как в ней не представлена материальная структура, в которой происходят события 1-4 Вашей схемы:
На Вашей схеме представлены лишь действия (события), которые где то происходят.
А, вместе с тем, Кант указал на структуру, в которой происходят эти события – это априорные формы, а Вы не только подтвердили идею Канта своей формулой «Первичен ОПЫТ, а не сознание и/или материя», но и (правда косвенно) указали на материальность априорных форм и их способность ощущать воздействие на них вещи (опыт).
Трудность Канта состояла в том, что он не мог связать процессы Вашей квитэссенции со своими априорными формами потому, что он не мог их структурировать (естествознание его времени не давало ему в руки никакого инструмента). Ему приходилось работать (как Вы отметили ранее) на двух полях: априоризм и трансцендентализм. Но Вы то поля своей формулой объединили.
Осталось додуматься, что априорная форма состоят из отдельных ощущающих элементов вещь спс и вещь дм, причем вещь спс это включатель ощущения вещи дм. Включатель (вещь спс) срабатывает при воздействии на него своей именной физической вещи и априорная форма начинает показывать мне частичную (в том объеме в котором она здесь представлена априори) структуру (вещи дм) той вещи, которая включила выключатель (Коперниканский переворот).
Не трудно предположить, что вещи спс и дм тоже структурированы чувствительными элементами, которые воспринимают в виде ощущения эмпирически вещь спс и в виде текста вещь дм.
Сообщение отредактировал kto - Вторник, 15.01.2013, 17:38
Однако главная (объявленная) цель/методология форума - аутентичное изучение Канта (трансцендентализма) через самого Канта (через его тексты и их осмысление), т.е. ответить на вопрос "что есть трансцендентализм сам по себе", а не через призму/точку зрения/перспективу Платона, Аристотеля, Гегеля и т.д.
Так ведь именно для этой цели - аутентичного понимания автора через его тексты - существует уже целая наука с развитой методологией - герменевтика. Причем основатель философской герменевтики Ф. Шлейермахер вдохновлялся как раз-таки и именно трансцендентализмом Канта. Герменетика по сути - это трансцендентальная философия текста, где текст и понимается как опыт. Поэтому современное прочтение Канта невозможно уже без знания/владения методологией герменевтики (шире - филологии). Поэтому и читать у Канта тот же §77 Критики способности суждения, если преследовать, конечно, цель современного прочтения =понимания Канта, можно только после овладения вышеупомянутой методологией.
Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 15.01.2013, 16:29
И еще одно добавление (в продолжение №82 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1776-16-1358034160) + №№101 и 103). О квинтэссенции трансцендентализма Канта
Цитата
Вопрос о выявлении квинтэссенции предполагает некоторый концептуальный путь. Вот его основные вехи (ИМХО). 1. фр. В25: изменение интенции философского исследования - не предметы, а способ их познания. 2. Трансцендентальный сдвиг: переход к исследованию опыта (в котором выражается наш способ познания). (первое преодоление эмпиризма) 2.1. Выявление априорной составляющей опыта, точнее априорно-опытной структуры опыта. 3. Коперниканский переворот как изменение направленности/соотношения эмпирического и априорного. (второе преодоление эмпиризма) 4. Различение вещей-смс и вещей-дн, как необходимое условие коперниканского переворота.
п. 5 (как дополнение к п.4; http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1800-16-1358241413). На самом деле, у Канта есть 6-7 различений в сфере/концепте "вещь". Главное из них п.4: различение вещей-смс и вещей-дн. Далее выделяются/различаются: ноумены (негативные и позитивные), трансцендентальный предмет, вещь вообще (частично это уже обсуждалось в теме 3.11 "трансцендентальный идеализм"). Т.е. проблема пп.4-5: картография кантовских объектов/вещей.
Еще одно добавление+дополнение.
На самом деле п.3 - коперниканский переворот имеет сложную (двойную) структуру: 3.1. "предмет" подчиняется формам чувственности (пр-во и время) 3.2. (предмет+ формы чувственности) = явление (чувственный феномен) в свою очередь подчиняются рассудку, его категориям.
Учет этого приводит к усложению п.4, в частности к дальнейшему расщеплению вещи-дн на чувственную и рассудочную составляющие (см. п.5 выше).
