|
Трансцендентальная эстетика (4.8)
|
|
| onomatodox | Дата: Понедельник, 24.11.2014, 01:02 | Сообщение # 601 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| Цитата SergKatrechko (  ) платоновские идеи и кантовские вещи-спс - ноуменальны, "живут" в мире смыслов.
Ну это, конечно, правильно, если только вы правильно понимаете, что такое смысл.
Цитата SergKatrechko ( ) эмпирический = физический = экспериментальный.1. Существование вещей/предметов нельзя доказать в каком-либо опыте/эксперименте/наблюдении. Можно сказать лишь, что ЧТО-ТО воздействует на прибор...
МЕСТО ГЁТЕ В ИСТОРИИ ЗАПАДНОЙ ФИЛОСОФИИ. К.Свасьян. http://rvb.ru/swassjan/goethe/04.htm
«Летом 1794 г. в Иене состоялось знакомство Гёте с Шиллером. Эта встреча, описанная Гёте в заметке 'Счастливое событие', оказалась решающей в судьбах не только его философского самосознания, но и - символически - в судьбах западной мысли. До этой встречи Гёте пребывал как бы в философском раю, или его же словами: 'в философском первобытном состоянии', нисколько не смущаясь своим 'костюмом Адама' в прогулках по саду мыслей. Шиллеру, испытанному (или, точнее, полоненному в рассудке) кантианцу, суждено было сыграть роль искусителя. 'Мы дошли до его дома, разговор завлек меня к нему: тут я с увлечением изложил ему метаморфоз растений и немногими характеристичными штрихами пером воссоздал перед его глазами символическое растение. Он слушал все это и смотрел с большим интересом, с несомненным пониманием; но когда я кончил, покачал головой и сказал: "Это не опыт, это идея". Я смутился, несколько раздосадованный, ибо пункт, разделявший нас, был самым точным образом обозначен этим. Снова вспомнилось утверждение из статьи "О грации и достоинстве", старый гнев собирался вскипеть; однако я сдержался и ответил: "Мне может быть только приятно, что я имею идеи, не зная этого, и даже вижу их глазами" . Шиллер... возразил на это как образованный кантианец, и когда мой упрямый реализм дал не один повод для самых оживленных возражений, то пришлось много сражаться, а затем было объявлено перемирие; ни один из нас не мог считать себя победителем, оба считали себя непобедимыми'».
«Гёте сказал, что, прочтя страницу Канта, ему кажется, будто он вошел в светлую комнату». Э.Кассирер. "Жизнь и учение Канта".
SergKatrechko, Канта, как и Платона, можно прочитать двояко: демонстративно и апогогически (см. 605). Вещь-спс = идея = смысл видны глазом, но это опытный =умелый =умный глаз. Гете умел видеь вещи-спс. Можно посмотреть в его «Учении о цвете».
Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 24.11.2014, 01:03 |
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Понедельник, 24.11.2014, 06:19 | Сообщение # 602 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Михаил: "Между платоновской идеей и эмпирической вещью есть структурная корреляции (=вещи причастны идеям) и нет физического воздействия (идеи принадлежат к "умному" миру, где физическое взаимодействие отсутствует. Напротив,
кантовская вещь спс причино обуславливает (аффицирует) эмпирические вещи, однако никакой содержательной корреляции между ними нет"
Абсолютно точное сравнение, на которое Сергей никак не отреагировал, просто потому, что это противоречит его позиции.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Понедельник, 24.11.2014, 12:00 | Сообщение # 603 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| С одной стороны, идеи Платона "порождают" вещи, а "при-частность" не означает структурную идентичность, или изоморфизм (часть не равна целому), более того, это можно трактовать как "причинность" (ср. с формальной и/или целевой причинностью у Аристотеля; + интел. причинность у Канта).
С другой стороны, причинность - отношение физического мира, или мира явлений и его нельзя "переносить" на отношения между вещами и ментальными сущностями, или между феноменами и ноуменами (см. статью Х.Робинсона выше (начальные посты 3.9, "взгляд ниоткуда"), он это разбирает подробнее).
Надо читать и Платона + "учебники" по нему, и Канта + теории его интерпретации (какие-то статьи/книги выкладываю), т.е. учить философскую матчасть.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Понедельник, 24.11.2014, 12:49 | Сообщение # 604 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Сергей: "идеи Платона "порождают" вещи" ... "Надо читать и Платона"
Я так понимаю, Вы нам советуете читать Платона. В действительности создается впечатление, что я и Михаил лучше разбираемся в Платоне, ровно поскольку Платон неоднократно подчеркивал радикальное отличие вещей от идей и лично я не встречал ни в одном диалоге суждение о порождении вещей идеями. Философский диалог приемлет только конкретные аргументы, например, приведение фрагментов в пользу своей интерпретации, а не абстрактные советы читать Платона.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Понедельник, 24.11.2014, 13:17 | Сообщение # 605 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Не хочу хвастаться, но вот см.:
1. https://www.facebook.com/groups/271252646333842/ - группа "Платон" на FB:
"А главное - вот первый выпуск ПЛАТОНОВСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ-2014! - там есть и моя статья
ПРЕЗЕНТАЦИЯ в ЦДХ на NON-FICTION -2014. 28 ноября 2014
17.00-18.00 Зона Семинаров Альянса, зал 5. Общая программа.
Презентация первого выпуска нового периодического издания "Платоновские исследования".
Организаторы: Платоновское философское общество, Издательство РХГА"
2. См.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/20-116-1 - там еще одна моя статья о Платоне
3. + еще 2-3 публикации и учебные материалы: http://philosophy.ru/library/katr/1_stud2012.html
А у Вас с Михаилом - ?
===
О "порождении". Вам, видимо, следует еще почитать и неоплатоников (Плотина, Прокла) об эманации, а не кичиться своей якобы эрудицией или отсутствием онной.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Понедельник, 24.11.2014, 14:34 | Сообщение # 606 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Сергей, то, что у Вас имеются публикации, никак не доказывает, что идеи порождают вещи по Платону. Предоставляйте конкретные аргументы, а именно фрагменты из диалогов Платона. Вы нам как будто говорите: мой авторитет настолько велик, что доверяйте мне на слово, ведь у меня столько публикаций! Но по-моему философия как раз учит не доверять авторитету, а философским аргументам. А аргумент в нашем споре - это фрагмент из диалога Платона. Если Вы мне его предоставите, я тут же признаю свою неправоту! Кроме того я не смогу представить Вам фрагмент, доказывающий отсутствие мысли о порождении вещей идеями, если этой мысли действительно в диалогах Платона нет.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Понедельник, 24.11.2014, 15:26 | Сообщение # 607 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Дмитрий, да тут вообще не заморачиваются с аргументацией
Цитата onomatodox ( ) Вещь-спс Канта = идея/эйдос Платона. Это строго установленный факт.
Цитата SergKatrechko ( ) А у Вас с Михаилом - ?
при том, что у Канта вещи спс принципиально непознаваемы (ономатодокс узнал об этом буквально вчера), а Платон настаивал на интеллектуальной познаваемости идей.
|
| |
| |
| onomatodox | Дата: Понедельник, 24.11.2014, 17:28 | Сообщение # 608 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| Цитата mikeura ( ) Дмитрий, да тут вообще не заморачиваются с аргументацией
Да а какая тут может быть аргументация?! Я уже давно понял и принял это ваше с Дмитрием:
Цитата mikeura ( ) не можем.
поэтому просто для справки, памятуя информацию SergKatrechko, шо нас тут читают  , дал: то, что вы с Дмитрием «не можем», то давно установленный в философии факт. Не могу сказать насколько он известен среди российских преподавателей философии, но факт, он и в провинции факт.
Цитата mikeura ( ) при том, что у Канта вещи спс принципиально непознаваемы (ономатодокс узнал об этом буквально вчера), а Платон настаивал на интеллектуальной познаваемости идей.
Принципиальную непознаваемость вещи-спс, я вслед за Шопенгауэром, здесь уже несколько лет как тому ставил Канту в заслугу, а диалектике Гегеля отдельно и всем неоплатоникам вкупе — в пику. Принципиальная непознаваемость у Канта и умная =ноуменальная познаваемость у Платона — это одно и то же. Я думал, вы это начали понимать вчера:
Цитата onomatodox ( ) onomatodox, Кант отрицает познаваемость вещей спс. Он допускает только их мыслимость. Осознайте это для начала.
Ну хоть что-то, mikeura. Только это не Кант допускает, а трансцендентальный метод от него требует. Мыслить вещь и означает говорить на ее языке. Это со времен Парменида известно: одно и то же — мышление и бытие. Мыслить вещь = быть вещью = вкладывать в вещь только ее саму.
Поэтому, всё, что могу для вас с Дмитрием сделать, — еще раз посоветовать: выучите трансцендентальный метод независимо от того, как он дан у Канта и у Платона, а после сможете правильно читать и Канта, и Платона. И правильно критиковать всех остальных... И помните, «нас тут читают». Возмжно, что и ваши ученики...
Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 24.11.2014, 18:42 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Вторник, 25.11.2014, 08:58 | Сообщение # 609 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| комментарии к Тридцать пятому фрагменту
Кант продолжает повторять одно и то же и обосновывать свои мысли на одних и тех же примерах. Кажется в сотый раз он обосновывает синтетическую априорность научного знания на примере геометрии. Точнее наоборот. Он выполняет абдукцию. То есть из признания синтетической априорности положений геометрии им выводится априорность пространственной формы. Кстати фрагмент завершается фразой, как бы специально написанной Кантом для onomatodox, мечтающего постигать вещи спс, подобно платоновским идеям, умным взором.
никогда ничего нельзя сказать о вещи самой по себе
Доказательство происходит методом от противного. Кант предполагает пространство объективным и независимым от сознания. Но что тогда делать с синтетической априорностью положений геометрии, в которой Кант уверен? Откуда берется их общезначимость и безусловность? Понятно, что не из опыта, который не является поставщиком безусловного. Источником синтетичности здесь может быть только созерцание априори.
предмет должен быть дан вам в созерцании а priori, и на нем должно быть основано ваше синтетическое положение
Но созерцание априори невозможно, если пространство суть объективная вещь спс. Следовательно, пространство априорно.
Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 25.11.2014, 08:59 |
| |
| |
| СБ | Дата: Вторник, 25.11.2014, 12:47 | Сообщение # 610 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Цитата SergKatrechko ( ) Не хочу хвастаться, но вот... первый выпуск ПЛАТОНОВСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ-2014! - там есть и моя статья
Сергей, поздравляю с публикацией!
Захотелось подержать и полистать этот сборник. Для российской философской науки - это значительное СОБЫТИЕ! Здорово!
У меня тоже Вышла публикация в ж. "Философские науки", №8, в которой я, кстати, коснулся и роли Канта в мировой философии.
Но тем не менее ни Ваши, ни мои публикации не отменяют тезиса Дмитрия:
Цитата Дмитрий ( ) ...то, что у Вас имеются публикации, никак не доказывает, что идеи порождают вещи по Платону.
Жаль, что Вы закрыли тему по Платону. А хотелось бы поговорить, что понятие "идея" у Платона не то же самое, что понятие "идея" у Канта (хотя и близки), а вот понятие "вещь" у Платона и понятие "вещь" у Канта уже чрезвычайно далеки и разны. Так что тут прямого изоморфного сравнения быть не может. Да и в целом парадигма философствования Платона - объективный античный идеализм - и парадигма философствования Канта - трансцендентальный немецкий идеализм XVIII века - это разные реалии, разделенные тысячелетиями. Темы очень тонкие и требующие очень четкой, скрупулезной аргументации....
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Вторник, 25.11.2014, 18:33 | Сообщение # 611 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Дмитрий, я не намерен здесь тратить много времени на ликбез, да еще и по Платону. В своих текстах я выводы делаю на основе текстов его диалогов, можете посмотреть.
Тезис же о том, что "идеи" являются порождающей причиной, "парадигмой" для вещей - общепринят в платонизме. См. диалоги "Пир", "Федр", "Парменид" и др. или любой мало-мальский учебник по фил-фии. Или не-платоников, которые считали себя последователями Платона.
Это тем более так, что вся античность - онтологична. Тот же механизм "причастности" - это механизм порождения вещей (путем при-частности) из идей: вещь - частная "часть" общей идеи.
Аристотель же фиксирует это как "формальную ПРИЧИННОСТЬ"
Вслед и по аналогии с Ильфом и Петровым - "Читайте, ...!" - и старайтесь не представлять наш форум как сборище дилетантов, не знающих школьных основ.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Четверг, 27.11.2014, 06:22 | Сообщение # 612 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Сергей, я не ожидал, что возможно причастность приравнивать к порождению. Причастность как слово русского языка обозначает непосредственное отношение к чему-либо. А какое это отношение, нужно дополнительно разбираться. В понятии "причастность" имплицитно не содержится понятие "порождение". Ну это на мой взгляд. Собственно, поэтому я и одобрил взгляд Михаила: "Между платоновской идеей и эмпирической вещью есть структурная корреляции (=вещи причастны идеям) и нет физического воздействия"
А вообще мы опять скорее ссоримся, чем дискутируем исходя из выбранного тона общения. У меня нет желания определять, кто из нас лучше знает Платона или Канта, поэтому я пытаюсь в Ваших сообщениях находить конкретный философский аргумент. Сейчас кажется это получилось.
Добавлено (27.11.2014, 06:22)
---------------------------------------------
Комментарий к тридцать пятому фрагменту: вторая часть.
1. "Итак, вам дан предмет в созерцании".
Треугольник дан нам в созерцании и мы должны разобраться в природе данного созерцания.
2. "Какого же рода оно, есть ли это чистое априорное созерцание или эмпирическое?"
Разбирая данный вопрос, я сейчас уже вообще никак в образе треугольника не могу различить эмпирическое это созерцание или априорное. Настоящий мой тезис таков: априорное созерцание никогда не может быть наглядным, поскольку представляет собой скорее совокупность способов синтеза, поэтому нуждается хотя бы в минимальном чувственном представлении. Минимальным чувственным представлением в геометрии как раз является линия.
3. "В последнем случае из него никак нельзя было бы получить общезначимое, а тем более аподиктическое положение: ведь опыт никогда не дает таких положений"
Опыт всегда дает нам различный материал для синтеза, но правила априорного синтеза неизменны.
4. "Следовательно, предмет должен быть дан вам в созерцании а priori, и на нем должно быть основано ваше синтетическое положение"
Вообще нет никакой нужды отделять геометрическое положение и чувственное. Геометрические фигуры строятся, опираясь на вспомогательный чувственный материал, а реальные предметы вокруг нас в сознании конструируются с помощью синтеза точек и линий.
5. "Если бы у вас не было способности а priori созерцать, если бы это субъективное условие не было в то же время по своей форме общим априорным условием, при котором единственно возможны объекты самогó этого (внешнего) созерцания, если бы предмет (треугольник) был чем-то самим по себе безотносительно к вашему субъекту, – то как вы могли бы утверждать, что то, что необходимо заложено в ваших субъективных условиях построения треугольника, должно необходимо быть само по себе присуще также треугольнику?"
Если бы у нас не было способности созерцать априори, то в таком случае линии треугольника не смогли бы соединиться, как впрочем и точки не объединились бы в линию. Далее, построив треугольник, мы вполне может быть убеждены: таков треугольник сам по себе. Переходя на эмпирический опыт это означает: таков стол сам по себе. То есть мы конструируем столы, стулья, и другие предметы в своем сознании и вправе быть убеждены, что делаем это адекватным реальности образом.
6. "Ведь в таком случае вы не могли бы прибавить к вашим понятиям (о трех линиях) ничего нового ([понятие] фигуры), чтó тем самым необходимо должно было бы быть в предмете, так как этот предмет дан до вашего познания, а не посредством его"
Этот аргумент означает, что говорить о предмете до нашего познания вообще никак невозможно. Предмет должен пройти все стадии конструирования в сознании.
7. "Следовательно, если бы пространство (и таким же образом время) не было только формой вашего созерцания, а priori содержащей условия,
единственно при которых вещи могут быть для вас внешними предметами, которые без этих субъективных условий сами по себе суть ничто, то вы
абсолютно ничего не могли бы утверждать синтетически а priori о внешних объектах"
Ничего невозможно утверждать объективно о предметах внешнего мира, пока мы не пропустим явление через свои синтетические способности.
8. "Следовательно, не только возможно или вероятно, но и совершенно несомненно, что пространство и время как необходимые условия всякого (внешнего и внутреннего) опыта суть лишь субъективные условия всякого нашего созерцания, в отношении к которому поэтому все предметы суть только явления, а не данные таким образом вещи сами по себе (für sich); поэтому о том, чтó касается формы их, многое можно сказать аpriori, но никогда ничего нельзя сказать о вещи самой по себе, которая могла бы лежать в основе этих явлений"
Вещь сама по себе не может быть предметом конституирования, поскольку должна быть феноменализирована, стать более эластичной, гибкой, чему соответствует явление попадающее в феноменальную среду сознания для последующего конструирования.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Четверг, 27.11.2014, 06:25 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Четверг, 27.11.2014, 10:30 | Сообщение # 613 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Дмитрий, анализ принципиально ошибочный, т.к. геометрические созерцания (в отличие от созерцаний "физ." предметов) как раз и выступают примерами априорных, т.е. всеобщих и необходимых. Геометрические созерцания (например, треугольника) приводят к док-ву теорем, которые и есть "априорные синтетические положения" в математике. Проблема же в том (которая, кстати, впервые и была осознана Платоном в его концепции Отрезка/Линии из кн. 6 Государства; см. мой текст об этом в ветви по транс. математике), что смотрим мы как бы на конкретный нарисованный треугольник, а "видим" треугольник вообще (ср. с кантовским "предметом вообще", который и отличает (служит водоразделом) априорное/трансцендентальное от эмпирического).
В гл. о схематизме Кант называет мат.предметы "ЧИСТЫМИ чувственными понятиями". Конечно, есть разница между чистыми и априорными, но здесь она непринципиальна, т.к. (главное) "чистое" (как и "априорное") не является "эмпирическим".
О многих более мелких ошибках нет времени говорить. Бесконечную прямую мы не можем созерцать, никаких синтетических (кроме чувственных или рассудочных) способностей у нас нет и пр.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Пятница, 28.11.2014, 16:49 | Сообщение # 614 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Сергей: "смотрим мы как бы на конкретный нарисованный треугольник, а "видим" треугольник вообще"
Можем ли мы сказать что треугольник вообще - это идеализированный объект? Например, хотя прямая линия не может встретиться в действительности (любая визуальная линия - это кривая, как кажется), тем не менее во внутреннем плане мы представляем идеальный круг и прямую линию.
Добавлено (27.11.2014, 17:18)
---------------------------------------------
Что касается бесконечной прямой, то она как кажется, не может быть синтезирована, поэтому не входит в априорное созерцание. В данном вопросе на меня влияет трансцендентальная диалектика.
Добавлено (28.11.2014, 16:46)
---------------------------------------------
Тридцать шестой фрагмент
II. Превосходным подтверждением этой теории об идеальности внешнего и внутреннего чувства, стало быть, об идеальности всех объектов чувств, взятых только как явления, может служить следующее замечание. Все, что в нашем познании принадлежит к созерцанию (следовательно, исключая чувства удовольствия и неудовольствия, а также волю, которые вовсе не суть знания), содержит одни лишь отношения, а именно отношения места в созерцании (протяжение), отношения перемены места (движение) и законы, по которым определяется эта перемена (движущие силы). Но то, что находится в данном месте, или то, что действует в самих вещах, кроме перемены места, этим не дано. Между тем вещь сама по себе не познается из одних только отношений.Отсюда следует, что, так как внешнее чувство дает нам лишь представления об отношении, оно может содержать в своих
представлениях только отношение предмета к субъекту, а не то внутреннее, что присуще объекту самому по себе. С внутренним созерцанием дело обстоит точно так же. Не говоря уже о том, что представления внешних чувств составляют основной материал, которым мы снабжаем нашу душу, само время, в которое мы полагаем эти представления и которое даже предшествует осознанию их в опыте, находясь в основе их как формальное условие того способа, каким мы полагаем их в душе, содержит уже отношения последовательности, одновременности и того, что существует одновременно с последовательным бытием (того, что постоянно). То, что может существовать как представление раньше всякого акта мышления, есть созерцание, и если оно не содержит ничего, кроме отношений, то оно есть форма созерцания.
Добавлено (28.11.2014, 16:49)
---------------------------------------------
Комментарий к тридцать шестому фрагменту. (Пояснение: я разделил большой фрагмент на два небольших по тематике. Первый, который сейчас и комментирую, развивает тему внутреннего и внешнего чувства. Второй затрагивает тему самосознания. Отсюда и мотив разделения фрагмента).
1. «II. Превосходным подтверждением этой теории об идеальности внешнего и внутреннего чувства, стало быть, об идеальности всех объектов чувств, взятых только как явления, может служить следующее замечание»
Внешнее и внутреннее чувство должны быть идеальными,чтобы обеспечить «эластичность» феномена, то есть способность сознания им свободно оперировать. Правда эта свобода относительна, так как ограничена априорными правилами.
2. «Все, что в нашем познании принадлежит к созерцанию (следовательно, исключая чувства удовольствия и неудовольствия, а также волю, которые вовсе не суть знания), содержит одни лишь отношения, а именно отношения места в созерцании (протяжение), отношения перемены места (движение) и законы, по которым определяется эта перемена (движущие силы)»
В данном фрагменте дана классификация того, что дано в идеальном плане. Внутреннее чувство включает в себя две способности души: способность испытывать аффекты и способность волевым действием преодолевать эти аффекты, следуя велению разума. Внешнее чувство состоит из априорного
созерцания, меняющегося чувственного опыта и априорных законов, которым подчиняется всякое видимое внешнее изменение.
3. «Но то, что находится в данном месте, или то, что действует в самих вещах, кроме перемены места, этим не дано»
Мы не достигаем сущностного понимания вещи, если наблюдаем за ее движением. Внутренние силы, побуждающие двигаться вещь, недоступны. Такой по крайней мере вывод напрашивается из трансцендентальной философии науки, которая замкнута на объяснении феноменальной среды сознания.
4. «Между тем вещь сама по себе не познается из одних только отношений»
Отношения между явлениями в сумме не дают познания вещи самой по себе.
5. «Отсюда следует, что, так как внешнее чувство дает нам лишь представления об отношении, оно может содержать в своих представлениях только отношение предмета к субъекту, а не то внутреннее, что присуще объекту самому по себе»
Итак, мы можем постигать три вида отношений: 1)отношения между явлениями внешнего чувства; 2) отношение между вещью самой по себе и сознанием; 3) отношения между внешним и внутренним чувством (внешнее чувство побуждает к аффектному или волевому в моральном значении поведению).
6. «С внутренним созерцанием дело обстоит точно так же»
Внутреннее созерцание еще далее отстоит от вещи самой по себе и следовательно может вносить двойное искажение в зависимости от тех аффектов, которые искажают явление первого порядка.
7. «Не говоря уже о том, что представления внешних чувств составляют основной материал, которым мы снабжаем нашу душу, само время, в которое мы полагаем эти представления и которое даже предшествует осознанию их в опыте, находясь в основе их как формальное условие того способа, каким мы полагаем их в душе, содержит уже отношения последовательности, одновременности и того, что существует одновременно с последовательным бытием (того, что постоянно)»
Все события, произошедшие в нашей жизни, сознание распределяет по временной шкале, независимо от нашего участия, хотя, как понимаю, мы могли бы в некоторых случаях сознательно скорректировать этот процесс.
8. «То, что может существовать как представление раньше всякого акта мышления, есть созерцание, и если оно не содержит ничего, кроме отношений, то оно есть форма созерцания»
В данном фрагменте форма созерцания определяется как отношение. В рассматриваемом смысле это означает, что конкретное место и время возможно определить лишь относительно, а именно: «это событие произошло до того времени и после такого-то времени»; «этот предмет находится возле такого-то предмета». Здесь Кант придерживается принципа относительности, преломленного через феноменальное объяснение.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Пятница, 28.11.2014, 16:58 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 09:42 | Сообщение # 615 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| комментарий к Тридцать шестому фрагменту
пытаюсь отслеживать терминологию Канта, поэтому еще раз отмечу,
Превосходным подтверждением этой теории об идеальности внешнего и внутреннего чувства
что идеальность Кантом понимается в смысле транс-субъективности. Тогда и получается, что все объекты моего видимого восприятия, т.е. явления, тоже идеальны. Вобщем все доступное моим чувством, по Канту, идеально. Неудивительно, что ему потом пришлось заняться опровержением идеализма. как раз настаивая на том, что быть, это не обязательно значит - быть воспринимаемым.
Далее следуют туманные рассуждения о том, что теория об идеальности внешнего и внутреннего чувства доказывается, наример, тем, что во внешнем чувстве мы воспринимаем не сами вещи, но лишь отношения между ними. Нет ли здесь логического круга в аргументации? Как понимать утверждение, что то что находится в данном месте нам не дано в созерцании? казалось бы это имеет смысл, если принять, что то, что действительно дано не есть явление но вещь спс. Но мы то как раз и пытаемся обосновать идеальность явления. Кроме того , если серьезно относится к тому, что нам даны отношения между явлениями и , в отличии от последних, они действительны, то как быть с утверждениями, что отношения явлений и вещей спс никак не коррелируют друг с другом. В чем тогда большая действительность отношений, чем созерцаемых явлений в смысле познания?
Между тем вещь сама по себе не познается из одних только отношений.
Я определенно запутался с тем, какая позиция Канта по данному вопросу. Вещь спс не познается на основе видимых отношений, а отношения спс? Кажется, что сама постановка вопроса подразумевает, что если уж не осамих вещах спс, то уж об отношениях между ними мы судить можем.
То, что может существовать как представление раньше всякого акта мышления, есть созерцание, и если оно не содержит ничего, кроме отношений, то оно есть форма созерцания.
Все это мало понятно, так как я, в отличии от Канта, не имею созерцаний в которых нет ничего кроме отношений. У меня, увы, в любых созерцаниях всегда содержится некоторая предметность. Может Кант действительно обладал уникальной способностью созерцать чистое пространство и время?
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 10:15 | Сообщение # 616 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| 1. "Обладал уникальной способностью созерцать чистое пространство и время" не только или столько Кант, сколько, например, Ньютон, постулирующий "абсолютные" пр-во и время и все его современники поверившие ему, или все пост-возрожденческие художники (после Леонардо да Винчи), научившиеся рисовать собственно пр-во (светотень) и вещи в перспективе (до 15 века рисовали лишь вещи; см. Ортегу-и-Гассета о "ближнем - дальнем" видении ). Кант как раз усомнился в этом, говоря скорее о пр-ве как "форме созерцания", а не самом созерцании.
2. Внутреннее и внешнее - лейбницианская тема. Или тема первичных - вторичных качеств Локка. Позже, кстати активно обсуждавшаяся Витгенштейном и Расселом. "Внутреннее" или "первичные кач-ва" - это и есть "само по себе", а не "для нас". Вот я, например, знаю "внешнего" mikeura (или onomatodox), пишущего на форуме, но могу не знать [внутреннего] mikeura самого по себе (если его никогда не видел живьем), т.е. знаю лишь mikeura по отношению к себе, хотя понятно, что он может лишь прикидывать фихтеанцем (играть эту роль), а на самом деле является лаудианцем.
2.1. Одна из популярных в 00-х годах интерпретаций Канта:
Rae Langton Kantian Humility: Our Ignorance of Things in Themselves ( http://bookfi.org/book/1137393 )
Там она как раз пишет о различении "внутренних" и "внешних" качеств, м.б. как раз на основе этого фр. Но детально это прорабатывал. Тем более, что это альтернатива теории "двух аспектов", а мне ближе критика этой критики у
Lucy Allais: см. приложение (там она, кстати, сравнивает Канта и совр. анти-реалистов).
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 10:45 | Сообщение # 617 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата SergKatrechko ( ) Обладал уникальной способностью созерцать чистое пространство и время" не только или столько Кант, сколько, например, Ньютон, постулирующий "абсолютные" пр-во и время и все его современники поверившие ему
Ньютон то постулирует абсолютное пространство и время как концепт, Кант же говорит о созерцаемости чистого пространства, пространства лишенного всякой предметности. Поэтому и прмеры с художниками здесь не годятся, так как у них задача как раз была через предметность передать пространственность.
То, что может существовать как представление раньше всякого акта мышления, есть созерцание, и если оно не содержит ничего, кроме отношений, то оно есть форма созерцания.
Кант здесь, кажется, ясно пишет, что чистое пространство, пространство вне всякой предметности им созерцаемо. Правда непонятно откуда вне предметности берутся отношения.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 11:01 | Сообщение # 618 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| "То, что может существовать как представление раньше всякого акта мышления, есть созерцание, и если оно не содержит ничего, кроме отношений, то оно есть форма созерцания".
.... созерцание - пр-во + предметность
и
... форма созерцания - только [априорное] пр-во
... отношений - отн. типа ближе дальше и т.п.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 11:17 | Сообщение # 619 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| в форме созерцания наличиствуют отношения без предметности? созерцаем ли мы форму созерцания?
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 15:24 | Сообщение # 620 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Михаил, и правда не понятно как Кант доказывает идеальность пространства и времени через отношения. Но мы можем сами это доказать. В частности, мой аргумент, заключается в том, что сознание может оперировать только идеальными или субъективными элементами, чтобы реконструировать мир. Если бы мы воспринимали реальные, а не идеальные объекты, то в таком случае было бы странно приписывать сознанию свободно оперировать вещами самими по себе.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 15:48 | Сообщение # 621 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| ну надо еще доказать, что сознание реконструирует мир
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 16:11 | Сообщение # 622 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Возьмем стол. Нам он не дан во всех проекциях. Мы воспринимаем его с разных сторон, а затем эти проекции соединяем в сознании. Это и есть реконструкция мира.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 19:01 | Сообщение # 623 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Кант - Витгенштейн - Гильберт...
(из недавней презентации Е.Драгалиной-Черной: http://www.slideshare.net/skatrec....tikkk )
1. Кант - см. выше
2. Витгенштейн: Геометрия не является «физикой геометрических прямых линий и кубов. Она конституирует значение слов (Кант бы сказал, что конституирует такие созерцания как - КС) “линия” и “куб”. Роль, которую куб играет в геометрии, – это роль символа, а не роль твердого тела, с которым приблизительно сравним реальный куб» (Витгенштейн Л. Желтая книга (лекции 1932–1935 годов))
3. Гильберт: «Согласно известному анекдоту, Гильберт охотно выражал эту идею, говоря, что можно было бы, ничего не меняя в геометрии, слова “точка”, “прямая” и “плоскость” заменить словами “стол”, “стул” и “пивная кружка”» (Бурбаки Н. Теория множеств)
|
| |
| |
| СБ | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 14:45 | Сообщение # 624 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Мы так много и, по-моему, как белка в колесе, вращаемся вокруг понятий "трансцендентальный предмет" и "вещь-спс", что уже даже с элементарными столами начинаем путаться.
Мне кажется я нашел лапидарную метафизическую формулу для этого.
Трансцендентальный предмет - это продукт трансцендентальной перспективы мыслящего человека и его бытия.
Вещь в себе (сама по себе) - это продукт трансцендентной перспективы мышления и человеческого бытия по отношению к внешнему сущему.
Более подробно см. здесь.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 17:15 | Сообщение # 625 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Тридцать седьмой фрагмент.
Так как эта форма представляет нечто лишь постольку, поскольку это нечто полагается в душе, то она есть не что иное, как способ, которым душа воздействует на себя своей собственной деятельностью, а именно полаганием своих представлений, стало быть, через самое себя, т.е. внутреннее чувство по своей форме. Все, что представляется посредством чувства, есть в этом смысле всегда явление, а потому или вообще нельзя допускать наличия внутреннего чувства, или субъект, служащий предметом его, должен быть представляем посредством него только как явление, а не так,
как он судил бы сам о себе, если бы его созерцание было лишь самодеятельностью, т.е. если бы оно было интеллектуальным. Затруднение заключается здесь в том, каким образом субъект может внутренне созерцать самого себя. Однако это затруднение испытывает всякая теория. Сознание самого себя (апперцепция) есть простое представление о Я, и если бы через одно это представление самодеятельно было дано всемногообразное в субъекте, то внутреннее созерцание было бы интеллектуальным. В человеке это сознание требует внутреннего восприятия многообразного, данного заранее в субъекте, а способ, каким это многообразное дается в душе без спонтанности, должен ввиду этого различия называться чувственностью. Если способность осознания себя должна находить (схватывать [apprehendieren]) то, что содержится в душе, то она должна воздействовать на душу и только этим путем может породить созерцание самого себя, форма которого, заранее заложенная в душе, определяет в представлении о времени способ, каким многообразное находится в душе. Итак, в этом случае душа созерцает себя не так, как она представляла бы себя непосредственно самодеятельно, а сообразно тому, как она подвергается воздействию изнутри, следовательно, не так, как она есть, а так, как она является себе.
Добавлено (01.12.2014, 17:15)
---------------------------------------------
Комментарий к тридцать седьмому фрагменту
1. «Так как эта форма представляет нечто лишь постольку, поскольку это нечто полагается в душе, то она есть не что иное, как способ, которым душа воздействует на себя своей собственной деятельностью, а именно полаганием своих представлений, стало быть, через самое себя, т.е. внутреннее чувство по своей форме»
Душа формирует представления сначала на бессознательном уровне, осознавая их как внешние явления, а затем воздействуя на саму себя посредством рефлексии и самосознания, осознает оформленные представления как свои собственные, тем самым переводя их во внутреннее чувство.
2. «Все, что представляется посредством чувства, есть в этом смысле всегда явление, а потому или вообще нельзя допускать наличия внутреннего чувства, или субъект, служащий предметом его, должен быть представляем посредством него только как явление, а не так, как он судил бы сам о себе, если бы его созерцание было лишь самодеятельностью, т.е. если бы оно было интеллектуальным»
Если посредством внешнего чувства доступно только явление, то с помощью внутреннего чувства также отнюдь не постигается сущность нашего Я, а лишь явление этого Я в сознании. Вполне можно себе представить трансцендентальной философию как некое погружение в глубины собственного Я, а по структуре диссертации в глубины трансцендентальное логики в ядро единства апперцепции. Сейчас же мы находимся на поверхности трансцендентального описания. Тем не менее нет гарантии, что мы способны опуститься на самое дно
своего Я. (Если удастся, то с нового года начнется фихтеанское погружение).
3. «Затруднение заключается здесь в том, каким образом субъект может внутренне созерцать самого себя»
То есть если переформулировать вопрос: каким образом получается так, что естественное внешнее созерцание преломляется, и душа начинает созерцать собственную деятельность. Для этого нужно было бы находиться как бы со стороны, то есть выйти за пределы собственного субъекта или нащупать метасубъективную позицию. Однако ведь у нас не происходит раздвоения личности.
4. «Однако это затруднение испытывает всякая теория»
Только не фихтеанская, по крайней мере глубже других объясняющая рефлексирующее Я.
5. «Сознание самого себя (апперцепция)есть простое представление о Я, и если бы через одно это представление самодеятельно было дано все многообразное в субъекте, то внутреннее созерцание было бы интеллектуальным»
Представление о Я является простым, если мы осознаем себя в единственном числе. Как понимаю фрагмент, если бы наше Я самодеятельно производило бы представления, то мы не нуждались бы в опыте, и созерцали бы самих себя нечувственно или интеллектуально.
6. «В человеке это сознание требует внутреннего восприятия многообразного, данного заранее в субъекте, а способ, каким это многообразное дается в душе без спонтанности, должен ввиду этого различия называться чувственностью»
Все состояния души, которые не осознаются как созданные нашим субъектом, то есть без спонтанности, называются чувственностью в совершенно специальном значении, то есть без осознания их сотворения. Например, такими многообразными состояниями являются аффекты, которые возникают
принудительно или помимо нашей воли.
7. «Если способность осознания себя должна находить (схватывать [apprehendieren]) то, что содержится в душе, то она должна воздействовать на душу и только этим путем может породить созерцание самого себя, форма которого, заранее заложенная в душе, определяет в представлении о времени способ, каким многообразное находится в душе»
Мы схватываем многообразное в душе, при этом схватывание есть уже некоторое действие души; самим актом схватывания или осознания модифицирует первичное состояние души по Гуссерлю.
8. «Итак, в этом случае душа созерцает себя не так, как она представляла бы себя непосредственно самодеятельно, а сообразно тому, как она подвергается воздействию изнутри, следовательно, не так, как она есть, а так, как она является себе»
Душа не может схватить источник собственной деятельности, но схватывает уже продукты собственной деятельности, тем самым схватывая себя не как вещь в себе, но как явление.
Общее замечание: данный фрагмент, как и многие в глубине трансцендентальной логики, чрезвычайно эвристичен и поэтому наиболее плодотворен для комментирования, хотя и может внешне выглядеть довольно неясно. Это одна из главных причин, почему намерен начать комментирование Основ
всеобщего наукоучения Фихте в начале следующего года.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 01.12.2014, 17:22 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Вторник, 02.12.2014, 03:56 | Сообщение # 626 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| СБ, я уже писал в ответе на Ваш Манифест, что трансцендентная перспектива заманчива, но невыполнима. Так, например, "трансцендентная вещь" (в отличие от "трансцендентальной вещи") - нонсенс, т.к. Вы сами писали об априорности понятия "вещи" для нашего познания: правильно будет говорить о трансцендентном (например, как "причине" нашей аффектации; "причина" тоже закавычена), но не о вещи.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Вторник, 02.12.2014, 12:11 | Сообщение # 627 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Ну, во-первых, вряд ли одну фразу можно расценивать как серьезный ответ на 16-ти-страничный Манифест.
Во-вторых, поскольку аргументации от Вас нет, ограничусь тоже краткой репликой.
Обе перспективы: трансцендентальная и трансцендентная - метафизически равноправны. И если невыполнима трансцендентная перспектива, то так же невыполнима и трансцендентальная. Хотя надо при этом четко оговаривать, что мы подразумеваем под выполнимостью (?) перспективы.
А уж что касается заманчивости, то если трансцендентая перспектива смогла заманить весь Средневековый мир, то трансцендентальная ничуть не менее заманила в себя всю философию Нового времени.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Вторник, 02.12.2014, 12:28 | Сообщение # 628 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Цитата Дмитрий ( ) Душа... воздействуя на саму себя посредством рефлексии и самосознания, осознает оформленные представления как свои собственные, тем самым переводя их во внутреннее чувство.
Чтобы человек (душа) смог такое делать, он прежде должен ЗНАТЬ, что такое рефлексия, самосознание, внутренне чувство, и ЗНАТЬ, как это делать.
Цитата Дмитрий ( ) с помощью внутреннего чувства также отнюдь не постигается сущность нашего Я... Сейчас же мы находимся на поверхности трансцендентального описания. Тем не менее нет гарантии, что мы способны опуститься на самое дно своего Я.
Согласен, внутренее чувство не доставляет ЗНАНИЯ сущности Я. Трансцендентальное описание вносит же свой вклад лишь в ПОЗНАНИЕ этой сущности. Но есть еще одна проблема: не теоретического узнания, а практического слияния со своей сущностью, например, согласен, как у Фихте или еще в Йога-сутрах в результате медитации - слияние с Пурушей или Атманом.
Цитата Дмитрий ( ) фихтеанская, по крайней мере глубже других объясняющая рефлексирующее Я.
Предлагаю ознакомиться и с позицией Патанджали в Йога-сутрах. Там тоже идет глубочайшее проникновение в самосозерцающее Я. См. мой анализ здесь - http://philosophystorm.org/ioga-sutry-i-sovremennaya-gnoseologiya
Цитата Дмитрий ( ) Мы схватываем многообразное в душе, при этом схватывание есть уже некоторое действие души; самим актом схватывания или осознания модифицирует первичное состояние души по Гуссерлю.
У Патанджали то же самое. Практически слово в слово.
Цитата Дмитрий ( ) Душа не может схватить источник собственной деятельности, но схватывает уже продукты собственной деятельности, тем самым схватывая себя не как вещь в себе, но как явление.
Душа не может. Но существуют и другие способности: Дух, Пуруша, Медитация, Разум, Чувство тождества, Пратьяхара и т.д., которые вполне могут схватить душу и себя как гуманитарные объекты-сущности, а не просто явления. Об этом подробнее писал и в моем варианте Манифеста.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Среда, 03.12.2014, 16:03 | Сообщение # 629 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Я не предлагаю вникать во всю индийскую философию (это непосильный труд), а лишь в некоторые созвучные гносеологические концепты, тем более те же, о которых Вы сами говорите.
А то получается примерно такая ситуация. Вы говорите: давайте изучим схему трехколесного велосипеда на заводе "Молот" (Кант). Я отвечаю: хорошо бы знать, что велосипед - вообще-то двухколесный механизм, запатентованный в 19 веке, и хорошо бы для начала понять принцип его движения, почему он не падает (Индийская философия). Вы отвечаете: нет никакого желания разбираться в велосипедах. Сейчас поговорю о конструкции завода "Молот", а завтра о конструкции завода "Серп" (Фихте).
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Среда, 03.12.2014, 17:01 | Сообщение # 630 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| СБ, думаю, что индийская философия как раз производит велосипеды, которые падают.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Среда, 03.12.2014, 17:02 |
| |
| |
| СБ | Дата: Среда, 03.12.2014, 20:16 | Сообщение # 631 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Я же Вас не ко всей индийской философии отправил. И даже не ко всем Йога-сутрам, в которых всего-то 195 сутр (предложений). А лишь к небольшому числу чисто гносеологических понятий, касающихся души, самосозерцания, самосознания, понятия Я, объективного наблюдателя, рефлексии и внутреннего чувства, т.е. тех предметов, о которых и Вы вместе с Кантом рассуждаете. Как можно так не уважать наработки коллег по мыслительному цеху, тем более овеянных авторитетом архаичной древности (Патанджали)?
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 05.12.2014, 13:57 | Сообщение # 632 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Вернусь к предшествующему фрагменту
само время, в которое мы полагаем эти представления и которое даже предшествует осознанию их в опыте, находясь в основе их как формальное условие того способа, каким мы полагаем их в душе, содержит уже отношения последовательности, одновременности и того, что существует одновременно с последовательным бытием (того, что постоянно).
Все таки мне не нравится эта фраза. Не понимаю в чем смысл утверждать, что время содержит те или иные отношения. Отсюда вытекает ведь, что время отлично от этих отношений является их носителем как субъект носитель своих предикатов. Однако что есть время вне последовательности или одновременности событий? Говорить о времени, - значит говорить о последовательности или одновременности. Вне представления о них понятие времени кажется бессмысленным.
комментарий к Тридцать седьмому фрагменту
поскольку субъект, "Я" трактуется как вещь спс, а познание возможно только в отношении явлений, то отсюда вытекает, что в нашем мышлении и чувствах может быть дано лишь явление "Я", но никогда оно само как вещь спс. Претензии платоников на разумное само-познание не оправданы.
Сознание самого себя (апперцепция) есть простое представление о Я.
Я бы не сказал, что у меня есть просто представление о Я. Скорее у меня есть знание того, к чему я склонен, на что способен, - не более того. То есть определенные инварианты моей я-активности.
На самом деле что тут еще комментировать, - мне не совсем ясно. Впрочем можно сделать интересный вывод, что временность души, - иллюзия. Времени подвержена не душа, а ее представленность в форме времени. Сама же по себе душа может быть бессмертной и вечной. То есть Кант порывает с платонизмом в теории познания, но оставляет для него возможность в онтологии. Получается, что КАнт - это аккуратно обрезанный Платон.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 05.12.2014, 14:03 | Сообщение # 633 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата Дмитрий ( ) Вполне можно себе представить трансцендентальной философию как некое погружение в глубины собственного Я,
как раз нет, трансцендентальная философия должна ставить под сомнение возможность такого погружения, мне кажется. Мы можем познавать не Я, но лишь преломление Я во внутреннем чувстве. (впрочем в моральной философии не совсем так)
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Пятница, 05.12.2014, 14:11 | Сообщение # 634 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| 1. "Времени подвержена не душа, а ее представленность в форме времени. Сама же по себе душа может быть бессмертной и вечной"
То есть душа как вещь сама по себе не подвержена форме времени, ведь время упорядочивает только явление души, так я понимаю?
2. Погружение в глубины Я имел ввиду главы, посвященные единству апперцепции в критике. Есть ощущение, что они находятся прямо в центре Критики, и единство апперцепции в центре сознания. Ну и фихтеанское погружение тоже имеет свои особенности.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 05.12.2014, 19:44 | Сообщение # 635 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата Дмитрий ( ) То есть душа как вещь сама по себе не подвержена форме времени, ведь время упорядочивает только явление души, так я понимаю?
Да, у Канта так получается. Теперь я понял почему он настаивал, что время и пространство не имеют никаких коррелятов в вещах спс. Ведь если так, то душа вневременна и бессмертна! А такая идея ему, похоже, нравилась.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Воскресенье, 07.12.2014, 10:37 | Сообщение # 636 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата СБ ( ) Обе перспективы: трансцендентальная и трансцендентная - метафизически равноправны. И если невыполнима трансцендентная перспектива, то так же невыполнима и трансцендентальная. Хотя надо при этом четко оговаривать, что мы подразумеваем под выполнимостью (?) перспективы.
на мой взгляд СК и СБ, рассуждая о "перспективах", просто находятся в языковой ловушке. Когда в англоязычных текстах используют слово perspective, то это вовсе не означает, что оно обязательно должно переводится как "перспектива" на русский и там, действительно, надо искать какие-то перспективы. Адекватно, мне представляется, в данном случае переводить perspective как "точка зрения". Возможна эмпирическая точка зрения на вещи, а возможна трансцендентальная. То есть это два ракурса, два угла рассмотрения одного и того же. Ни о какой трансцендентной перспективе, конечно, если мы находимся внутри кантианского мышления говорить не приходится. На это можно только уповать и надеяться.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Воскресенье, 07.12.2014, 11:02 | Сообщение # 637 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Тридцать восьмой фрагмент.
III. Когда я говорю, что как созерцание внешних объектов, так и самосозерцание души в пространстве и времени представляет нам эти объекты так, как они действуют на наши чувства, т.е. так, как они являются, я этим вовсе не хочу сказать, будто эти предметы суть лишь видимость. В явлении объекты и даже свойства,которые мы им приписываем, всегда рассматриваются как нечто действительно данное, но поскольку эти свойства зависят
только от способа созерцания субъекта в отношении к нему данного предмета, то мы отличаем предмет как явление от того же предмета как объекта самого по себе. Так,я вовсе не утверждаю, что тела только кажутся существующими вне меня или что душа только кажется данной в моем самосознании, когда я говорю, что качество пространства и времени, сообразно с которым как условием их существования я их полагаю, зависит от моего способа созерцания, а не от этих объектов самих по себе. Если бы я превратил в простую видимость то, что я должен причислить к явлениям, то это было бы моей виной.*
Добавлено (07.12.2014, 11:02)
---------------------------------------------
Комментарий к тридцать восьмому фрагменту.
1. III. Когда я говорю, что как созерцание внешних объектов, так и самосозерцание души в пространстве и времени представляет нам эти объекты так, как они действуют на наши чувства, т.е. так, как они являются, я этим вовсе не хочу сказать, будто эти предметы суть лишь видимость.
Любопытно, что значение понятия "чувства" существенно модифицируется, когда мы вводим не только явление внешних объектов, но и явление души. Получается, чувства - это такой экран непосредственно доступной реальности, который аффицируется с двух сторон, вещи самой по себе извне и вещи самой по себе изнутри. Душа здесь тоже оказывается в своем роде мистической тайной, и явление этой тайны мы созерцаем посредством рефлексии.
2. В явлении объекты и даже свойства,которые мы им приписываем, всегда рассматриваются как нечто действительно данное, но поскольку эти свойства зависят только от способа созерцания субъекта в отношении к нему данного предмета, то мы отличаем предмет как явление от того же предмета как объекта самого по себе.
Также мы можем заметить, что Кант отказывает рассматривать явление как видимость. Предмет не может явиться сознанию полностью, он является лишь частями.
3. Так,я вовсе не утверждаю, что тела только кажутся существующими вне меня или что душа только кажется данной в моем самосознании, когда я говорю, что качество пространства и времени, сообразно с которым как условием их существования я их полагаю, зависит от моего способа созерцания, а не от этих объектов самих по себе.
То, что объект становится достоянием сознания, не означает, что мы вступаем в иллюзорную плоскость, по созданию образов. Здесь Кант находится в двойственном положении. С одной стороны он поставил все сущее от Я, а с другой не желает говорить, что это видимость. Противоречивая позиция, которая и породила двойную интерпретацию философии Канта.
4. Если бы я превратил в простую видимость то, что я должен причислить к явлениям, то это было бы моей виной.*
Кант испытывает чувство вины в отношении собственной теории познания, так как нужно изрядно поломать голову, доказывая реальность внешнего мира, а не лишь его видимость в сравнении с вещью самой по себе.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Воскресенье, 07.12.2014, 11:11 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 07.12.2014, 12:01 | Сообщение # 638 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura, я и понимаю "перспективу" как "точку зрения", "аспект/ракурс (рассмотрения)" - ср. с теорией "двух аспектов".
СБ, повторю еще раз, что трансцендентализм как раз и отвергает возможность трансцендентной перспективы, или "внешний реализм (вещей)" (название от Х.Патнема) как наивную и невыполнимую, или лишь как логическую возможную, но не возможную реально (эпистемологически). Нам доступен только "внутренний реализм" (концепция Канта - Патнэма), т.е. данность явлений вещей, а не они сами.
Дмитрий, позиция Канта непротиворечива, если Вы ее понимаете. Перестаньте "обвинять" Канта (и приписывать ему комплекс вины) в том, чего у него нет, но, видимо, сложилось в Вашей "перспективе" его (не)понимания. Вещи-спс - СУЩЕСТВУЮТ, они не являются видимостью, явление - это явление или гуссерлевский феномен, а не видимость, не обманка, не иллюзия. Но они, вещи-спс, даны/являются нам в эмпирической перспективе, т.е. оформленные (структурированные) в наших "формах" пр-ва и времени. Полагать, что вещи-спс пространственны/временны у нас нет достаточных оснований, они "другие" (какие точно - мы не знаем и знать не можем). Или, как говорит Кант в "Пролегоменах" ВСЕ известные нам св-ва вещей - вторичны (и даже единственно оставленная нам Декартом пространственность), а не первичны. В этом (понимании свойств) сходство с Беркли. Различие - в статусе вещей: Кант говорит о "первичных" вещах как вещах-спс, т.е. является реалистом [эмпирическим].
Держите в уме B1: "Все наше познание начинается с ОПЫТА (а не с нашего "Я")".
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Воскресенье, 07.12.2014, 12:36 | Сообщение # 639 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Сергей, здесь проблема в том у Канта, что не только пространство и время невозможно относить к вещи самой по себе, но также и явление отличается от вещи самой по себе. Если все, что у нас есть в распоряжении отличается от вещи самой по себе, то почему я не могу назвать все это имеющееся в распоряжении видимостью по отношению к вещи самой себе. Цвет как уже заявил Кант видимость, пространство и время относятся к субъекту. В общем это безнадежная ситуация.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 07.12.2014, 15:16 | Сообщение # 640 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Дмитрий, для того, чтобы что-то назвать "видимостью" (в норм., эмп. смысле) у Вас должна быть возможность сравнить "видимость" (обманка, иллюзию, обман чувств) с "не-видимостью"", или истинным положением дел. В случае с вещами-спс такой процедуры нет и поэтому Кант вполне справедливо - читайте его, и не причитайте по этому поводу, выдавая свое непонимание или отчаяние за его его трудность - не называет явления видимостью. Они - ЯВЛЕНИЯ вещи-спс
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Воскресенье, 07.12.2014, 15:27 | Сообщение # 641 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Не понял, Вам что показывать фрагменты, где написано, что явления отличаются от вещи самой по себе?
Добавлено (07.12.2014, 15:25)
---------------------------------------------
"Цель этого замечания состоит лишь в том, чтобы предостеречь от попыток пояснить утверждаемую нами идеальность пространства совсем неподходящими примерами, так как, например, цвета, вкусы и т.п. с полным основанием
рассматриваются не как свойства вещей, а только как изменения нашего субъекта, которые даже могут быть
различными у разных людей." Например, цвет это лишь только как изменения субъекта.
Добавлено (07.12.2014, 15:27)
---------------------------------------------
Вы говорите явление вещи самой по себе.
Кант говорит вещь сама по себе вызывает явление, которое отличается от вещи самой по себе
Улавливаете разницу?
При этом я согласен не с позицией Канта, а с той которую Вы озвучили, только не приписываю ее Канту.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 07.12.2014, 15:28 | Сообщение # 642 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Читайте посл. фр. и попробуйте уяснить мысль/позицию Канта, что явления - не видимость.
(при этом явления отличаются от ментальных представлений).
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Воскресенье, 07.12.2014, 16:50 | Сообщение # 643 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата SergKatrechko ( ) явления - не видимость
а где критерий отличия явления от видимости? Не достаточно ли произвольно Кант зачисляет радугу в видимость, а капли дождя в явление? Скажем, в древности радугу считали небесным мостом, то есть чем-то, чья объективность не оспаривается. Но на основании чего здесь оспаривает объективность радуги Кант? Ведь вполне можно рассуждать, что как явление дождя аффицировано вещью в себе, также и радуги.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 07.12.2014, 17:10 | Сообщение # 644 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura, см. критерий в посте №649: "радуга - дождь" - два "предмета", который мы можем сравнить и одно из них назвать (специфицировать как) видимостью. Для явлений же этот критерий не работает: вещи-спс нам сами не даны.
Замечу, что я лишь поясняю/комментирую мысль Канта из посл. фр: "явления - не видимость". И даже не комментирую, а защищаю эту цитату/слова Канта от необоснованных нападок (= непониманий).
"4. Если бы я превратил в простую видимость то, что я должен причислить к явлениям, то это было бы моей виной."
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Воскресенье, 07.12.2014, 17:50 | Сообщение # 645 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| я так и не понял на каком основании вы, вместе с Кантом, радугу специфицируете как видимость, а дождь как явление
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 07.12.2014, 18:02 | Сообщение # 646 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Радуга - видимость, "то что видно", Дождь - предмет/причина радуги. Радугу можем и не увидеть, а дождь есть сам по себе (он не только видим глазами). Хотя это не суть важно методологически, т.к. (главное) в паре мы можем расставить метки и расставляем их определенным образом (здесь Кант (и я) просто соглашается с учеными).
Явлением же дождь становится лишь в трансцендентальной перспективе. По сравнению с радугой он выступает как вещь-спс (или как сама вещь, в эмп. смысле). О его [трансцендентальной] явленности (или кантовском различении вещей-дн и вещей-спс) пока, на этом уровне анализа, можно и забыть.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Среда, 10.12.2014, 20:39 | Сообщение # 647 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата SergKatrechko ( ) Радуга - видимость, "то что видно", Дождь - предмет/причина радуги. Радугу можем и не увидеть, а дождь есть сам по себе (он не только видим глазами).
Непонятные рассуждения. Если видимость - это то, что видно, то и дождь тоже видимость. Откуда собственно инфа, что "дождь есть сам по себе"? а радуги "самой по себе" нет?
Цитата SergKatrechko ( ) Хотя это не суть важно методологически, т.к. (главное) в паре мы можем расставить метки и расставляем их определенным образом (здесь Кант (и я) просто соглашается с учеными).
Ученые говорят, что явление радуги причинно обусловлено дождем. Поскольку для трансценденталиста дождь - это тоже явление, то вы соглашаетесь с тем, что явления причинно обуславливают друг друга. Но если явления причинно обуславливают друг друга, то получается, что все явленное мы можем объяснить на основе его тотальной причинной взаимосвязанности. Собственно ученые так и поступают. Но тогда гипотеза о вещах спс оказывается совершенно излишней. явления взаимодействуют друг с другом не обращая на вещи спс никакого внимания.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Среда, 10.12.2014, 20:43 | Сообщение # 648 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата SergKatrechko ( ) видимость в отличие от явления - в случайности и субъективности: радугу можно и не увидеть с какой-то т.зр, а эмп. явления - объективны, есть для всех.
непонятное рассуждение. Если вы стоите на мосту и на вас капает дождь, то и на того человека, который стоит рядом тоже капает дождь. Если радугу видите вы, то видит и он. В чем же разница?
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Среда, 10.12.2014, 21:18 | Сообщение # 649 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura, дождь - не явление в эмпирическом смысле, а реальная вещь (порождающая эффект радуги, которая есть явление, или видимость в эмп. смысле (как причинно зависимая и т.д по Вашему тексту поста.....). И только Кант (впервые) стал говорить о дожде как вещи-дн, или явлении (феномене) в трансцендентальном смысле. Выше приводил важную поясняющая цитату из "Успехов метафизики" (как раз об этом).
Здесь я просто скучно и нудно растолковываю Вам Канта или комментирую его... причем уже во второй-третий раз (о радуге). Надо учитывать двоякую перспективу его анализа и выявлять нужный регистр в каждом конкр. случае.
С моста радугу видно, а с дороги - нет, хотя дождь капает и там и там.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Четверг, 11.12.2014, 10:50 | Сообщение # 650 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Продолжается путаница, которую я отметил в параллельной теме: путаница материальной вещи и вещи-спс.
Повторю здесь.
И дождь, и радуга, и облако, и солнце есть материальные вещи. Вещь-1.
То, как они даются, видятся нам, это есть вещи-дн. Вещь-2.
То, как мы пытаемся их объяснить в трансцендентальной философии, есть вещь-спс. Вещь-3.
Если брать систему вещей-1: дождь + солнце - основание (причина), а радуга - их следствие, то можно аллегорически истолковать дождь как вещь-спс (вещь-3), а радугу как его (на нем) явление.
Но если брать систему вещей-1: облако + температура атмосферы - основание (причина), а дождь - следствие процессов в облаке, то теперь аллегорически облако становится вещью-спс, а дождь его явлением.
Введение в эту систему такой вещи-1, как человек, ничего не меняет. Как не каждый человек, ощущающий дождь, видит радугу, так не каждый человек, видящий дождевое облако, ощущает на себе капли дождя.
С точки зрения физики, я полностью на стороне Михаила (mikeura), и даже не понимаю всей софистики, пытающейся истолковывать материальные, сущие вещи (как вещи-2, вещи-3, вещи-4 и т.д.).
С точки зрения мета-физики я на стороне С.Л.Катречко. Потому что все остальные вещи располагаются НАД, т.е. МЕТА, вещью-1, а посему имеют индексы: 2, 3, 4 и т.д. или спс, дн и прочие. Но когда С.Катречко начинает путать мета-вещь-спс с вещью-1, я не могу с этим согласиться.
Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 11.12.2014, 10:55 |
| |
| |
