-->Современный трансцендентализм -->

Дата: Четверг, 31.01.2013, 16:11 | Сообщение # 201

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

1. Об обсуждении. Для Дмитрия и mikeura. Научная (проф.) дискуссия предполагает: 1. ответы на поставленные вопросы; 2. аргументацию своих тезисов/интерпретации. Без этого дискуссия превращается в "театр одного актера", в данном случае - двух.

Мной был заданы вопросы. Обосновывающих ответов на них я не получил. Частично в качестве такового можно рассматривать З.Ы. из поста №208

Цитата

"Априорность действительно предполагает аподиктичность", - это надо читать как "Суждения об априорных структурах имеют статус аподиктичности".

Повторюсь:
1. Суждение "Априорность действительно предполагает аподиктичность" - ложно, если "пред-полагает" мы рассматриваем в точном смысле, как аналог импликации или лог. следования.
2. Суждение "Суждения об априорных структурах имеют статус аподиктичности" - также ложно. В частности, оно само не является аподиктичным, хотя говорит об априорных структурах.

В Пролегоменах, в гл. 1 "Об источникам метафизики" Кант пишет, что "нужно различать принадлежащие к метафизике суждения от собственно метафизических". Собственно метафизические - синтетические суждения априори. И их необходимость (аподиктичность), точнее необходимость их синтетичности, отнюдь не очевидна, это еще нужно доказать (см. выше тезис о двойной модальности кант. трансцендентализма: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-2011-16-1359383980).

2. Если мы будем двигаться дальше, не исправляя ошибки и не договариваясь об уточненном смысле терминов, то проф. дискуссии не получится. Более того, это непроясненность будет висеть мертвым грузом и далее, затрудняя продвижение. Т.е. нужно попутно с комментированием создавать "глоссарий" терминов, который должен составить базис обсуждения.

3. Содержательное. Данный фр. подтверждает высказанные мной ранее тезисы:

1. Метафизика понимается Кантом как, прежде всего, система чистых рассудочных понятий (или категорий). Это не "дополнение" к кантовскому пониманию метафизики, а ее глубинное ядро (как новой "научной" метафизики).

2. Здесь и ранее (и далее!) термин "разум" Кантом употребляется в смысле "рассудок" (как способность работы с понятиями).

3. Главный вопрос КЧР (как будет и более отчетливо ясно чуть позже): вопрос о возможности синтетических суждений априори в 3.1. математике, 3.2.физике, 3. метафизике. А чистые понятия рассудка и являются условиями суждений данного типа, поэтому надо в первую очередь разобраться с этим "инвентарем" и их принципом построения. Их ровно 12, что вытекает из 12 "логических" характеристик суждений (см. важнейшее письмо Канту Герцу от 21.02.1772: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-1928-16-1358937464; все больше убеждаюсь, что это письмо (точнее 2-3 стр. (486 - 489), где Кант объясняет свой замысел КЧР); думаю, что это обязательно нужно прочитать всем участникам данного обсуждения/комментирования!: http://transcendental.ucoz.ru/_fr/0/___8_484_494.pdf). Эта система "полна" (13-е понятие невозможно; метафизическая дедукция) и "непротиворечива" (объективно значимы, применимы к опыту; трансцендентальная дедукция). Метафизическая + трансцендентальная дедукция = объективной дедукции, о которой, как "главном предмете исследования" КЧР Кант говорит чуть ранее в фр.11 - 12.

Дата: Четверг, 31.01.2013, 16:42 | Сообщение # 202

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

Михаилу. В связи с твоими рассуждениями, я начал размышлять о том, а откуда выводятся чистые рассудочные понятия и как мы о них узнали. Думаю, реальность, представленная нам, уже связана с помощью категорий. Задача заключается в последовательном освобождении восприятия или комплекса восприятий от чувственности, чтобы добраться до чистых априорных связей. В данном случае одновременно доказывается как наличие, так и применимость категорий к опыту.

Или может быть Кант поступал иначе? Допустим, усмотрел в совокупности категорий Аристотеля логические функции, что привело к системе категорий? Кажется, это должна быть официальная версия. А первый путь может быть применим?

Может быть этот общий принцип, используемый разумом - способность устанавливать априорные связи?

Дата: Четверг, 31.01.2013, 16:46 | Сообщение # 203

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Цитата (SergKatrechko)

Мной был заданы вопросы. Обосновывающих ответов на них я не получил.

А можно уточнить в каком посту были заданы вопросы? А то я все отвечаю, отвечаю ..., а, оказывается, опять не на то отвечаю

* * *

СК: 1 .mikeura, см. http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-2016-16-1359387082 - там ссылки на пред. посты с вопросами. (вопрос о "первичности": априорность или аподиктичность? что из чего следует? или нет?)

2. Предыдущий пост №208 http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-2059-16-1359634296 дополнил необходимыми ссылками.

kto

Дата: Четверг, 31.01.2013, 18:38 | Сообщение # 204

Полковник

Группа: Друзья

Сообщений: 251

Репутация: 0

Статус: Offline

Дмитрию на пост 213

Вы нам задали очень интересный вопрос "а откуда выводятся чистые рассудочные понятия и как мы о них узнали." и далее Ваша версия: "Может быть этот общий принцип, используемый разумом - способность устанавливать априорные связи?»

Мой ответ на Ваш вопрос:

Априорные связи между чистыми рассудочными понятиями содержались априори в организме Канта и он их вычислил путем самонаблюдения.

Дата: Четверг, 31.01.2013, 19:26 | Сообщение # 205

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Цитата (mikeura)

1.1. Более того, возникает вопрос эквивалентны ли кантовское "требует признания" и "предполагает"....

Кант пишет : Ведь всякое познание, устанавливаемое а priori, само заявляет, что оно требует признания своей абсолютной необходимости
да, я воспринимаю это здесь как эквивалентность. Понятно, что познание, которое "само заявляет", - это фигура речи, и эта фигура речи означает. что данное познание предполагает свою абсолютную необходимость. Какие могут быть сомнения?

Цитата (mikeura)

В отличие от Дмитрия, я не высказал положительный тезис (здесь я выступаю в основном как критик, а не как "креатор" тезисов, в отличие от других ветвей). В этом смысле, обосновывать в первую очередь должен тот, кто высказал тезис (любой тезис должен быть обоснован). В данном случае, речь идет о том, насколько тезис Дм. = тезису Канта (вот в этом я и сомневаюсь).

Мой ответ, что полностью равен. Перепечатываю еще раз свои пояснения из поста 208. Хотелось бы узнать, чем конкретно они Вас не устраивают.

Кант считает, что априорные структуры, определяющие нашу познавательную активность должны быть познаны аподиктически. Иначе они не имели бы должного веса для объяснения опытного знания. То есть Кант настаивает, что он их познал аподиктически, необходимым образом. Проблематичность, ассерторичность, аподиктичность - это характеристики суждений. Поэтому когда Дмитрий говорит, что "Априорность действительно предполагает аподиктичность", - это надо читать как "Суждения об априорных структурах имеют статус аподиктичности".

Цитата (mikeura)

Моя аргументация изложена в постах 171 и 181. Специально для Вас повторю один из них из 181: чисто терминологически априорность - это не-опытность и не более того, никакой аподиктичности здесь нет.

Ну так я Вам, кажется, ответил, что аподиктичность, - это та оценка, которой Кант награждает свою теорию априорных структур. Он желает этим сказать, что они выведены необходимым образом.

Цитата (mikeura)

4. Более того, в 171 я даже предложил свой (полемически-провокационный) тезис: "Но более "верно" обратное: «Аподиктичность действительно предполагает Априорность». ", т.е. априорность "первее" аподиктичности, т.е лежит в его основании. Аргумент (даже 2): 1.1. аподиктичность в тексте КЧР вводится гораздо позже априорности. 1.2 Априорность - относится к трансцендентальному, аподиктичность - к логическому. Для Канта важнее трансцендентальность.

"априорность "первее" аподиктичности", - вот это уже точно выше моего разумения. Что первее, а что вторее можно определять лишь в отношении однородных характеристик. "априорность" и "аподиктичность" - это предицирование совсем разных сущностей. Это как если бы я Вас спросил, - что первее: зеленость или деревянность? "Аподиктичность" - это характеристика модальности суждения, "априорность" - вообще говоря это онтологическая характеристика. Скажем, априорные формы имеют иной онтологический статус, чем вещи нашего обихода (подручное).

Цитата (SergKatrechko)

В продолжение изысканий Корвина. Следует учесть мысль Р.Ханны о модальном дуализме Канта (см. пост И.Калинина об этом). Он принимает 1) необходимость-1 (аподиктичность) аналитических суждений и 2) необходимость-2 синтетических суждений априори (здесь возникает вопрос, можно ли необходимость-2 также отождествлять с классической (лейбницевской) аподиктичностью.

на это я, кажется, отвечал, что для Канта такие синтетические положения априори как законы Ньютона несомненно аподиктичны. про Лейбницевское понимание аподиктичности ничего не знаю

Еще какие-то вопросы пропустил?

СК: OK!

Добавлено (31.01.2013, 19:26)
---------------------------------------------

Цитата (SergKatrechko)

1.А кто кроме Вас рассматривает это как аналог импликации. Вот вы спросите сначала Дмитрия , - употреблял ли он это слово в качестве аналога импликации или нет. Вообще восхитительный прием, - навязывать оппоненту свою трактовку, а потом её же и критиковать!

2. Вы на контекст высказывания все-таки обращайте внимание иногда. "Суждения об априорных структурах имеют статус аподиктичности", - здесь имеется в виду оценка Кантом своей теории априорных структур. То есть речь идет не о любых суждениях об АС, а конкретных кантовских суждений об им же открытых АС.

СК: Михаил (Вас так зовут?), Вы ко мне очень строги... но выражаетесь точнее, если бы было суждение "Априорные [синтетические] cуждения .... имеют статус аподиктичности" - не было бы проблем. И потом "априорные структуры" - это что-то новое, по-моему, о "структурах" Кант ни разу нигде не говорил/писал.

Сообщение отредактировал SergKatrechko - Четверг, 31.01.2013, 19:37

Дата: Четверг, 31.01.2013, 20:13 | Сообщение # 206

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

Информационное. На тему полноты кантовской системы категорий/суждений. Как раз вчера нашел:

Klaus Reich The Completeness of Kant's Table of Judgments
http://www.philosophy.ru/library....nts.pdf

+ прил.

++ См. статью В.Брюшинкина КС №2(28), 2008 - критика Канта/Райха

Прикрепления: reich_completen.pdf (1.55 Mb)

СБ

Дата: Четверг, 31.01.2013, 20:20 | Сообщение # 207

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 916

Репутация: 158

Статус: Offline

1) Согласен с С.Катречко, что для методологических целей надо договариваться. Согласен договориться, особенно на период чтения Аналитики, что у Канта разум = рассудку. При условии, что мы отдаем себе отчет, что мы именно договорились об этом для методологических целей изучения Аналитики, понимая, что здорово заузили разум и абстрагировались от некоторых его важных сущностных функций.

2) Хотя в последнем рассматриваемом фрагменте сам Кант, не удерживается и говорит о «большом» (неабстрагированном) разуме (Михаил тоже эту цитату выделил): «то, что разум всецело создает из самого себя, не может быть скрыто, а обнаруживается самим разумом, как только найден общий принцип того, что им создано», ведь рассудок не работает с принципами (по Канту).
Прошу поэтому и меня простить (как и Канта) за маленькое отступление, поскольку перечитываю с Вами КЧР, параллельно читая Паламу, и тот тоже отмечает это сквозное для всей мировой философии свойство Разума:
Ум [читай: Разум] «сам явственно видит свой свет… Светом называют только знание, идущее от ума и разумное. …Что же и ум такое, если не умный свет, самого себя созерцающий?» (Триады, 1.3.7-8).

3) Далее Дмитрий задается вопросом и отвечает http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-2060-16-1359636152 :

Цитата (Дмитрий)

…а откуда выводятся чистые рассудочные понятия и как мы о них узнали. Думаю, реальность, представленная нам, уже связана с помощью категорий.

А я иду еще дальше и спрашиваю: а откуда появились категории? Опыт истории философии показывает (а Аристотель об этом прямо говорит), что категории – продукты Разума. Следовательно, и категории, и априорные связи – продукты деятельности разума. Что Дмитрий тотчас тоже подтверждает:

Цитата (Дмитрий)

Может быть, этот общий принцип, используемый разумом – способность устанавливать априорные связи?

И предлагает такой механизм описания, но только применительно к Рассудку:

Цитата (Дмитрий)

Задача заключается в последовательном освобождении восприятия или комплекса восприятий от чувственности, чтобы добраться до чистых априорных связей. В данном случае одновременно доказывается как наличие, так и применимость категорий к опыту.

Я согласен. А вот применительно к неабстрагированному Разуму еще стоит задача и очищения его от некоторых рассудочных зависимостей, при этом аналогично доказывается как наличие априорных САМОпринципов (и САМОидей) разума, так и применимость их к рассудку, т.е. тождество рассудка и разума в оговоренных выше (п.1) аналитических границах.

В связи с этим – красивая цитата из Паламы (еще раз извините):
«…Ум, когда достигает полноты умного чувства [трансцендентального опыта], и сам… с помощью света отчетливо видит свет же [априорность], возвышаясь не только над телесными чувствами [сверхчувственность], но и над всем познаваемым [над рассудочностью] и вообще над всем сущим» (Триады, 1.3.9, добавления в квадратных скобках мои – С.Б.).

СК: СБ, smile

Дата: Четверг, 31.01.2013, 21:48 | Сообщение # 208

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Цитата (Сергей Катречко)

Михаил (Вас так зовут?), Вы ко мне очень строги

извините! всякая моя бестактность не со зла, а от помрачения рассудка. Вместо априорных структур, конечно, аутентичнее говорить об априорных формах

Добавлено (31.01.2013, 21:48)
---------------------------------------------

Цитата (Дмитрий)

А первый путь может быть применим?

первый путь пытался применить Гуссерль в своей феноменологии, но, судя по всему, не совсем удачно

Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 31.01.2013, 21:49

Дата: Пятница, 01.02.2013, 13:57 | Сообщение # 209

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

Сергею Борчикову. Со всем согласен, только разум освобождается не от рассудочной, а от опытной зависимости, то есть использует те же рассудочные понятия. Скорее, у Гегеля разум преодолевает рассудок, а противоречия становятся положительным моментом познания в отличие от антиномий "Критики".

По поводу спора об априорности поясню, что подразумеваю под априорной структурой. Представим реальность как некую систему, элементами которой являются ощущения. Тогда, если мы устраним элементы ощущений, то останутся одни лишь априорные связи. Данные связи, взятые вместе, образуют априорную структуру.

Дата: Пятница, 01.02.2013, 14:18 | Сообщение # 210

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

Последний фрагмент:

"Я надеюсь построить такую систему чистого (спекулятивного) разума под названием "метафизика природы". Эта система, будучи вдвое меньше по объему, должна тем не менее иметь гораздо более богатое содержание, чем предпринимаемая мной теперь критика, которой приходится в первую очередь показать источники и условия собственной возможности, и поэтому вынуждена расчистить и разровнять совершенно заросшую почву. В критике разума я жду от читателя терпения и беспристрастия судьи, а в изложении метафизики природы – доброжелательности и содействия помощника. В самом деле, как бы полно ни были изложены в критике все принципы системы, все же обстоятельность этой системы требует, чтобы в нее вошли все производные понятия, которые нельзя просто указать а priori, а дóлжно найти постепенно; кроме того, поскольку критика разума исчерпала весь синтез понятий, то в метафизике природы в дополнение к этому требуется сделать то же в отношении анализа. Но эта задача легкая и представляет собой скорее развлечение, чем труд.

Я должен здесь прибавить еще несколько слов относительно издания этой книги. Так как она начала печататься с некоторым опозданием, то я мог просмотреть только около половины корректуры, и в ней я нашел несколько опечаток, правда не искажающих смысла, за исключением опечатки на стр. 379, строка 4, внизу, где следует читать специфический вместо скептический. Антиномии чистого разума напечатаны на страницах 425-461 в виде таблицы так, что все, что относится к тезису, помещено на левой, а все, что относится к антитезису, – на правой стороне. Я сделал это для того, чтобы легче было сравнивать их между собой".

Дата: Пятница, 01.02.2013, 14:42 | Сообщение # 211

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

Синтез основных чистых рассудочных понятий в критическом исследовании завершен, остается произвести анализ каждого из понятий, чтобы вывести производные. Некоторые производные понятия даны в аналитике, например, к категории причинности действие, страдание и сила. Выведение производных понятий в "Метафизических началах естествознания" сводится к физическому исследованию со стороны априорных понятий.

Дата: Пятница, 01.02.2013, 14:44 | Сообщение # 212

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

Всем. 1. Начиная с фр.9 и до последнего я бы настоятельно рекомендовал, до перехода к 2-му пред., прочитать и прокомментировать важнейшее письмо Канту Герцу от 21.02.1772: см. приложение, стр. 486 - 489, - где Кант объясняет свой замысел КЧР). В частности, здесь речь идет о примыкающей к Критике тексте "Метафизические начала естествознания" (1786 г.). Начало этого текста всецело посвящено метафизике, т.е. развивает тематику Критики.

Дмитрию и СБ. 2. Все же несколько постов о Паламе, сильно выходящими за пределы комментирования (полемика с Корвиным и kto) лучше отсюда перенести в ветвь или по Паламе, или в спец. созданную ветвь (http://transcendental.ucoz.ru/forum/12-67-1). На днях я попробую дать объявления в соц. сетях о проекте комментирования, возможно появятся новые люди (сегодня же "запретил" рекламу на месяц).

Дмитрию. Априорным является не структура (этого термина у Канта вообще нет, нет его и в то время). По определению априорное - это всеобщее и необходимое, и поэтому не обязательно "связь". Априорным м.б. (и прежде всего, как видно из фр.11-12) являются чистые рассудочные понятия и формы чувственности. В каком-то смысле "связи" Кант совсем не обсуждает, точнее для него важна лишь одна "связь" между субъектом и предикатом суждения и придание этой связи аподиктичного (необходимого) хар-ка, что и гарантирует категории (как деклартивное выражение связей).

Прикрепления: 9824616.pdf (859.2 Kb)

Дата: Пятница, 01.02.2013, 15:31 | Сообщение # 213

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

Думаю, связь имеет гораздо большую роль в трансцендентальной философии, так как рассудок с помощью категорий связывает ощущения: "Мы ничего не можем представить себе связанным в объекте, чего прежде не связали сами. Среди всех представлений связь есть единственное, которое не дается объектом, а может быть создано только самим субъектом, ибо оно есть акт его самодеятельности" - «Критика чистого разума».

Дата: Суббота, 02.02.2013, 07:17 | Сообщение # 214

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

Сергей Леонидович.

Письмо Герцу прочитал, проблемы в нем поставленные мы будем рассматривать более полно и детально в Критике, поэтому лучше наверное не дублировать. Можете пояснить, что содержится в письме, а в Критике не присутствует?

kto

Дата: Суббота, 02.02.2013, 10:46 | Сообщение # 215

Полковник

Группа: Друзья

Сообщений: 251

Репутация: 0

Статус: Offline

Дмитрию на пост 220

Ваша формула: «рассудок с помощью категорий связывает ощущения» является неправильной.

Правильной является формула: «ощущения с помощью рассудка связывают категории».

Дата: Суббота, 02.02.2013, 11:12 | Сообщение # 216

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

Дмитрий, письмо Герцу (именно от 21.02.1772; за 9 лет до текста КЧР) важно как первое (концентрированное) изложение общего замысла и задачи Критики (по сравнению с предшествующим "до-критическим" периодом и, особенно, диссертацией), более точно, это стр. 487 - 490 письма. Это важно не столько для последующего текста Критики, а именно для Предисловия (как предисловия) к нему (как 1-го,так и 2-го) и его (текста) понимания - изложение его замысла. В тексте этот "замысел" будет/должен быть реализован/эксплицирован (возможно, расширен).

А1. Название текста "Границы чувственности и разума". В частности, указание на необходимость исследования чувственности для целей метафизики, т.е. снижения (расширение) области ее влияния до чувственных представлений (априорные формы чувственности). В частности, именно поэтому "главными" в КЧР являются транс.эстетика и аналитика.

А2. Формулировка основной проблемы/вопроса КЧР: о соотношении, сопряжении наших представлений и реальных объектов (как возможно познание?). Без этого непонятен "главный вопрос" Критики (или трансцендентализма) о возможности синтетического познания (суждений) априори. 2.1. И кантовский коперниканский переворот. Ср. с пониманием метафизики у Баумгартена как "учения о первоначалах познания" и др. работами этого периода ("Опыты" Локка, трактаты Юма и Беркли).

А3. Противопоставление человеческого и божественного способов познания. Это некая "фигура умолчания" Канта, о которой в Критике он почти-что не говорит, но которая (как следует из B25) является основной для определения кантовской метафизики, или трансцендентальной философии. Это предопределяет трансцендентальную перспективу новой ["научной"] метафизики Канта, основу его трансцендентального подхода ("метафизика с человеческим лицом", а не с точки зрения Бога).

Пп. А 1 - 3 задают "поле" кантовской метафизики и кантовского понимания метафизики, без которого все его характеристики, "наезды" на старую метафизику и пр. остаются непонятны.

В частности, если переходить к Предисловию (его комплексной/глобальной/целостной оценки после локальной проработки отд. фрагментов) я бы выделил (в свете этого письма) два ключевых момента (в кантовском понимании метафизике и кант. метафизике):

1. Объективная (а не субъективная) дедукция категорий как развитие п.А2 выше, точнее как решение поставленного там вопроса/проблемы. Т.е. отличие подхода Канта от подходов Локка, Беркли, Юма и Тетенса. И решение Кантом "проблемы [причинности] Юма".

2. Понимание метафизики в узком смысле, его "ядра" как учения о категориях (априорных чистых понятиях рассудка).

(Замечу, что 1. текстологически это относится к транс.Аналитике; 2. здесь разум понимается как рассудок).

А4. Более личное. На первом этапе освоения Канта на меня этот текст (письма) был не так важен. Теперь же, когда я "в основном" разобрался с кантовским трансцендентализмом понимаю, что он дает "целостное" введение в кантовский трансцендентализм и позволяет правильно расставить смысловые акценты и текста КЧР, и его включенность в общий замысел кантовского преобразования метафизики (т.е. в спорных случаях трактовки/комментирования текста КЧР и его герменевтики надо обращаться к нему как более-менее прямому изложению "замысла" Канта, хотя, конечно, в процессе работы над текстом Кант вносил изменения, думаю, прежде всего за счет расширения Диалектики).

4.1. В продолжение последнего предложения. Можно высказать и следующую "крамольную" мысль: первоначальный замысел Канта мог бы быть ограничен Транс. Эстетикой и Аналитикой (без Диалектики), а след. пункт кантовской программы (после этой усеченной КЧР и изложения "ядра" кантовской чистой метафизики) - "Метаф. начала естествознания", о чем Кант пишет в посл. фрагменте - а уже потом "Критика практического разума" (+ м.б. КСС как метафизического учения о вкусе) - как завершение общего метафизического проекта Канта)).

Дата: Суббота, 02.02.2013, 11:49 | Сообщение # 217

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

kto, по-моему опять написали полную чушь (если следовать тексту КЧР). Посмотрите как Кант определяет ощущения в самом начале Транс. Эстетики (B34). Однако спасибо, что обратили мое внимание на некоторую неточность Дмитрия

Цитата

"Рассудок с помощью категорий связывает ощущения (Дм.): "Мы ничего не можем представить себе связанным в объекте, чего прежде не связали сами. Среди всех представлений связь есть единственное, которое не дается объектом, а может быть создано только самим субъектом, ибо оно есть акт его самодеятельности" (Кант)

"Рассудок с помощью категорий связывает ощущения" - неверное суждение + прямо противоречащее Канту. Задача рассудка (в отличие от субъективных ассоциаций, чем занимается наше воображение), как пишет сам Кант в прив. цитате - связывать "объективное", или объективные признаки в объект/предмет, объект не состоит из ощущений (анти-феноменализм).

Собственно, именно в этом и будет состоять объективная значимость категорий (= объективная дедукция категорий).

Некоторое общее замечание/дополнение (как раз об этом думал сегодня утром). Первое (начальное) понимание Канта, как это показывает опыт восприятия кантовской Критики современниками и даже его первыми "учениками/последователями" (в частности, Ф.Якоби, а также И.Г. Гаман, С. Бек, Г.Э. Шульце-Энезидем, С. Маймон.) - это "феноменалистское" (термин. совр. англоязч. ф-фии) прочтение Канта. При этом Кант сближается с Беркли (уж он-то - чистый "феноменалист). [ = возможно, что Дмитрий как раз и проходит эту фазу освоения Канта = ] Собственно, это и есть классическая (вплоть до 60-ых годов ХХ в.) трактовка трансцендентализма Канта как учения о "двух мирах" (см. ветвь 3.9 ТИ). И ошибочная, как показывают современные трактовки (начиная, с 80-х гг. в духе "двух перспектив"; Аллисон, Праусс и др.). Основа для этой ошибки (по крайней мере у Ф.Якоби): отождествление "явления" и "представления", хотя справедливости ради отметим, что повод для этого дает сам Кант, небрежность его формулировок (см. мой пост №107 из 3.9 на эту тему: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1022-16-1347179978 ). "Правильная" трактовка Канта (я бы сказал (на своем личном опыте), второй этап его понимания) связана с тем, что "явление" Канта объективно, а не субъективно (как представление). Т.е. в явлении дан сам предмет, а не наш ум (resp. наши ощущения) "Явление" (кант.) - это (по)явление/расположение предметов (вещей-спс) в пространстве и времени (при этом надо отличать эмпирическое явление/иллюзию от трансцендентального явления). И именно этим (явлениями, точнее предметами явлений, их связями и пр. - т.е. то, что раньше (до Канта) некритически называли объективной реальностью) занимается наука, получая объективное знание. Несколько подробнее я говорю об этом в своих постах из ветви 3.13 ТФ: там я называю эту область, областью трансцендентального (как средней между объективным (трансцендентным) и субъективным (имманентным), но тяготеющей к объективному, не-субъективному), или областью опыта (подчеркивая, что в кантовском концепте трансцендентального есть две "тенденции", или составляющие: более субъективная и более объективная, из которых Кант отдает предпочтение (в этом вся суть трансцендентализма) объективной: ср с объективной дедукцией категорий). (см. продолжение темы этого замечания в посте №199 ветви 3.9: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-4#2089 )

P.S. Кое-что о Ф.Якоби и его критике Канта см. здесь: http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000005/st116.shtml (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000005/index.shtml), хотя не уверен, что это самое лучшее изложение.

Дата: Суббота, 02.02.2013, 12:20 | Сообщение # 218

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

kto, еще раз. Если хотите здесь участвовать, надо хотя бы Канта (КЧР) почитать. Он употребляет термины вполне специфично... ну уж точно не совсем так, как в совр. биологии.... Например, ощущение - это "материя" созерцаний/представлений, т.е. лишь составная часть, а не нечто самостоятельное (как в совр. биологии/психологии).

Дата: Суббота, 02.02.2013, 15:06 | Сообщение # 219

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

по поводупоследнего фрагмента

здесь Кант настаивает, что им в КЧР заложены надежные основы критической метафизики. Её непосредственное выведение, - дело второе и более легкое. Замечу, что Фихте как раз и считал, что в своем наукоучении он заканчивает, начатую Кантом работу по созданию новой метафизики, выводит её как целостную систему.

Дата: Суббота, 02.02.2013, 16:07 | Сообщение # 220

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

Сергею Леонидовичу

Достаточно ясно из фрагмента, что связываются ощущения: "Многообразное [содержание] представлений может быть дано только в чувственном созерцании, т.е. в созерцании, которое есть не что иное, как восприимчивость, и форма его может а priori заключаться в нашей способности представления, будучи, однако, лишь способом, которым подвергается воздействию субъект. Но связь (conjunctio) многообразного вообще никогда не может быть воспринята нами через чувства и, следовательно, не может также содержаться в чистой форме чувственного созерцания, ведь она есть акт спонтанности способности представления, а так как эту способность в отличие от чувственности надо называть рассудком, то всякая связь – сознаем ли мы ее или нет, будет ли она связью многообразного в созерцании или в различных понятиях, и будет ли созерцание чувственным или нечувственным – есть действие рассудка, которое мы обозначаем общим названием синтеза, чтобы этим также отметить, что мы ничего не можем представить себе связанным в объекте, чего прежде не связали сами; среди всех представлений связь есть единственное, которое не дается объектом, а может быть создано только самим субъектом, ибо оно есть акт его самодеятельности."

Поэтому суждение "В каком-то смысле "связи" Кант совсем не обсуждает, точнее для него важна лишь одна "связь" между субъектом и предикатом суждения и придание этой связи аподиктичного (необходимого) хар-ка, что и гарантирует категории (как деклартивное выражение связей)" ложно, поскольку не учитывает связи между ощущениями.

То, что объект нефеноменален также ложно, достаточно посмотреть, что в Критике объект употребляется также и в чувственно воспринимаемом значении, например, смотрите приведенный фрагмент.

Дата: Суббота, 02.02.2013, 16:45 | Сообщение # 221

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

Дополнительно:

"Явление" (кант.) - это (по)явление/расположение предметов (вещей-спс) в пространстве и времени (при этом надо отличать эмпирическое явление/илююзию от трансцендентального явления)."

То есть получается, что вещи сами по себе располагаются в пространстве и времени. Это прямо противоречит трансцендентальной эстетике. Априорные формы пространства и времени касаются явлений, а не вещей самих по себе, и поэтому называются субъективными.

Дата: Суббота, 02.02.2013, 21:01 | Сообщение # 222

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

Дмитрий, начнем с №227. 1. "Явление" по Канту - это и есть явление вещей-спс, в этом их явлении они "становятся" вещами-дн. При этом мы не знаем, как/каким образом существуют вещи-спс, возможно тоже в пространстве, возможно в нашем, возможно нет. Мы может знать лишь то, что они существуют (но не как) (подробнее см. мой другой только что написанный пост:http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2094-16-1359821943 ). 2. Это уже существенней. "Априорные формы пространства и времени" имеют не субъективный, а идеальный и трансцендентальный статус. Не-субъективный в том смысле, что у Вас они одни, а другого - другие. Они - общие для любого человека, это не солипсизм типа Беркли, а трансцендентализм Канта, можно назвать это интер-субъективизмом, но лучше объективизмом.

2. Я практически не сомневался в ошибочности Вашей трактовки и примерном содержании поста №226. С другой стороны, хорошо, что Вы стали обвинять меня... Вы будете правы, если укажете мне напрямую, где Кант говорит о "связывании ощущений". Правда, в этом случае я потребую и немецкого оригинала, т.к. возможно, что перевод на русский будет неточным.

Теперь о Ваших ошибках. Вот о чем говорит Кант: "Многообразное [содержание] представлений может быть дано только в чувственном созерцании..." (что за фрагмент?)

1. и главная состоит в том, что Вы не различаете созерцание и ощущение. По крайней мере, надо учитывать, что это два разных термина, а для философии в целом, и кантовской особенно, различие терминов - это указание на различие смыслов, и обозначаемых ими явлений.

1.1. как продолжение п.1. У созерцаний есть содержание и есть материя. Одно ли это и то же? Или нет? (см. п.1). В В33/34 Кант определяет ощущение как материю созерцаний/явлений, но не как их содержание. Подумайте над этим, прежде чем "смешивать" воедино (т.е. концептуально отождествлять) материю и содержание. Для этого должны быть основания.

2. Хотя п.1 и 1.1 вполне очевидны (в смысле различий), но на это накладывается неправильный перевод кантовского Anschauung (нем.) как "созерцания" (об этом на форуме целая ветвь и надо бы ее почитать). Точнее - переводить как интуиция, т.е. как "прямой" доступ к вещам.

2.1. Об этом "ошибке" (теперь уже Канта, или его неточности) пишет Гуссерль в своих "Логических исследованиях". Если коротко, то, например, амеба не обладает ощущением (квалиа), у нет психики, но некоторым способом восприятия вещей (более изначальным, не-человеческим), т.е. интуицей обладает, хотя, конечно, амеба вообще "не-знает", что воспринимает вещи и т.д.

3. Может ли рассудок связывать ощущения? Нет, ибо рассудок и чувственность - разные "стволы" познания. Рассудок работает с понятиями и суждениями, чувственность - с чувственным материалом (здесь под материалом я понимаю и содержание, и материю, не особо их здесь различая (ср. с п.1.1), их различение особая проблема, отчасти обозначенная в п.2.1). Поэтому Вы вряд ли выполните п.2 (в этом случае Кант бы противоречил сам себе, допуская рассудок в чувственность, обратно "смешивая" их). Очевидно также, что "связывание" на уровне чувственности происходит благодаря пространству (все элементы помещаются в единую однородную среду), а осуществляется посредством синтеза схватывания/связывания (см. прил. из 1-го изд), т.е. воображением (Кант называет это первым применением нашей спонтанности, но не дискурсивного рассудка)). Подробнее об этом я пишу в своей статье из сборника по кантовскому воображению (результаты прежнего (первого) кантовского форума: сокр. версия здесь: http://philosophy.ru/library/katr/my_text/katr_kantcogn2006.doc).

4. Уточнение своего тезиса. Текстологически Кант говорит о категориях (понятиях), а не "связях" или "отношениях", первые выражаются существительными, вторые - глаголами. Т.е. "связующая деятельность" рассудка, его "синтез" выражается в категориях-существительных. Трактовку Канту как понятий-отношений (функций) придал Кассирер в своей работе "Познание и действительность" (это интересно, новый тип "функциональных" понятий - можно ср. с "всеобщим" Аристотеля, в отличие от "общего/абстрактного)". В принципе я подобной интерпретацией согласен, но хотел бы специально оговорить, что это не кантовская, а неокантианская интерпретация Канта.

Хотя при этом вопрос о том, что связывает (в точном смысле) рассудок остается... Думаю, где-то/когда-то в соот. фр. )его комментировании) дойдем и до этого. Думаю, правильным было бы следующее. На нашем "экране сознания" располагаются некоторые чувственные элементы (пред-концептуальные) и они связываются (в созерцании как единстве), опять-как скорее не рассудком, а способностью суждения или даже через "чувственные схемы".