|
Введение КЧР (4.6)
|
|
| SergKatrechko | Дата: Вторник, 09.04.2013, 13:49 | Сообщение # 1 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Ветвь создана по инициативе mikeura. Пока без нормального введения. См. также параллельное комментирование сходной проблематики из Пролегомен в ветви 4.7: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-89-3
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 18.04.2013, 03:11 | Сообщение # 51 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| приведу свои несколько рискованные рассуждения о месте ТС в кантианской онтологии
Со-знание - это знание чего-то в связи с Я. Если точнее, сознание - это актуально наблюдаемое отношение между Я и предметом. Пока Вы в сознании, то Вы в обязательном порядке воспринимаете свое Я и сопоставленное ему не-Я. Мышление - это всего лишь один из модусов отношений между Я и не-Я.
Кант делит Я на феноменальное и ноуменальное. Феноменальное Я - это Я, обнаруживающее себя под условием пространства-времени.Ноуменальное Я - это тот аспект Я, которые вынесен за условия нашего пространства времени, непосредственно не включен в опыт.
В этом смысле трансцендентальное сознание, которое у Канта подчеркнуто внеэмпирично, занимает какое-то прослоечное положение между двумя Я. Трансцендентальное сознание, как и любое сознание, - это отношение. Я думаю, что это и есть осознаваемое нами ОТНОШЕНИЕ ноуменального Я к феноменальному.Добавлено (18.04.2013, 03:11)
---------------------------------------------
Вот нашел у Канта соображение, аналогичное моему, которое я приводил, чтобы показать, что воображаемый пегас Сергея Алексеевича не приводит к опыту, а, значит, и знанию.
A 97Если бы всякое представление было чуждо другим представлениям, как бы изолированно и обособлено от них, то в таком случае никогда не возникло бы ничего подобного знанию, так как знание есть целое подвергнутых сравнению и связанных между собой наглядных представлений.
Ср. с
СБ: "У меня есть ощущения белых всполохов на небе и какого-то там шуршания. Я обрабатываю их рассудком + воображением и рождаю понятие «Пегас»."
mikeura: "опыт организует восприятия в единую систему. Цель категорий рассудка как раз в том, чтобы дать нам объективное единство опыта. Если Ваш пегас из этой системы выбивается, то это, скорее всего, просто игра воображения".
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Четверг, 18.04.2013, 07:22 | Сообщение # 52 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura на пост 49
1. Соображения о трансцендентальной редукции понравились. Именно поэтому я и рассматриваю Гуссерля как второй этап трансцендентализма, в котором многие кантовские интенции получили развитие, продолжения и уточнения (вплоть до отрицания как в тезисе "Назад к вещам"). Вместе с тем описания Канта и Гуссерля все же разные, там описаны разные, хотя и взаимосвязанные редукции. К сожалению, сейчас нет времени это обсуждать подробно. Оставлю себе заметку на будущее.
2. Суждения восприятия и суждения опыта. Рад, что проработали материал. Думаю, что здесь действует предостережение Н.Смита об осторожности "совмещения" разных текстов Канта. В Введении Кант не говорит об суждениях опыта, а лишь об опыте, выраженном в суждениях. Точного перечня/классификации типов суждений у Канта нет. А Пролегоменах Кант обсуждает другую проблему: субъективности и объективности... Если же вернуться к проблеме классификации суждений, то начать надо было бы с прото-суждений типа "Это (созерцание) - тот или иной предмет (понятие") - подведение созерцания под понятия, синтез созерцания и понятия... Обычные же суждения (рассматриваемые Кантом) - это уже вторичный "синтез" двух подобных суждений, он уже чисто понятийный "Стол (понятие 1) - деревянный (понятие 2)"... К сожалению, опять должен оборвать мысль.
dralkin на пост 50.
Вы правы в "рецептивности" чувственности и активности рассудка, но именно чувственность и является основным поставщиком расширения знаний, в его (знания) содержательной части. В след. раз мы не знаем, что мы будем воспринимать. Например, увидим что-то принципиально новое, ранее не встречавшееся нам в опыте.
Ранее (http://www.fido7.com/cgi-fido7/forumi.pl?user=Kant) мы обсуждали проблему творческого воображения у Канта. Его позиция (вслед за Юмом), что воображение продуктивно, но не творчески, оно (и наш рассудок) не может придумать "новый" цвет (например, зеленый), отсутствующий в восприятии (если мы воспринимали желтый и синий).
mikeura на пост 51.
Ранее мы сами отметили спекулятивность размышлений о ТС. У Канта нет ничего развернутого. Свою интерпретацию дал выше, это простое методологическое обозначение особого рода рефлексии над опытом.
"Пока Вы в сознании, то Вы в обязательном порядке воспринимаете свое Я и сопоставленное ему не-Я" - это уже фихтеанские штучки! Коротко, почему это не-кантианство. По Канту, который "боролся с интеллектуальной интуицией" свое "Я" мы воспринимать не можем! У нас нет для это органа чувств. "Я" лишь сопровождает наше восприятие, это ап-перцепция наших перцепций. Подробнее о трудностях "Я" Кант пишет в паралогизмах (опасность подмены одного Я другим... и превращение Я в объект/предмет (восприятия) и т.п.).
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 18.04.2013, 07:34 | Сообщение # 53 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Кант пишет вполне определенно о восприятии эмпирического (феноменального) Я
да и здесь Сознание, при котором я п о л у ч а ю о п ы т , есть представление моего наличного бытия (Daseins), поскольку оно [сознание] определено эмпирически, то есть во времени
представление моего наличного бытия во времени - это и есть эмпирическое Я.
Кант различал ноуменальное и феноменальное Я - это факт.
Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 18.04.2013, 07:35 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Четверг, 18.04.2013, 07:36 | Сообщение # 54 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Представление - да, но не восприятие. Восприятие - только чувственно. Представление же - может быть и идеей разума (спекуляция). См. кантовскую классификацию представлений (как рода нашего сознания).
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 18.04.2013, 07:45 | Сообщение # 55 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| В 49 Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. процесса наглядного представления нас самих и нашего внутреннего состояния.
"наглядное представление нас самих" - это и есть эмпирически представленное (во-времени) Я. Если есть представления, значит должна быть и способность восприятия этих представлений.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Четверг, 18.04.2013, 07:53 | Сообщение # 56 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Если "должна быть способность восприятия этих представлений" - то укажите ее, т.е. некоторый орган чувств восприятия времени или нашего феноменального Я. Так Кант пишет, что время мы наглядно воспринимаем (можем воспринимать) лишь при проведении пространственной линии... и т.д. Есть различие между наглядным внешним чувством и внутренним... Я не говорю о Вашей ошибке, а говорю о сложности этой темы. Аналогии между внутренним и внешним (чувствами), вещью-спс и ноумен.Я - лишь аналогии, и надо уточнять, дабы не впасть в ошибку/и.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 18.04.2013, 08:39 | Сообщение # 57 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| ну речь то не идет о наглядном восприятии времени, речь идет о восприятии представлений внутреннего чувства. Кант в указанной цитате различает время, как форму внутреннего чувства и наглядные представления нас самих и нашего внутреннего состояния, которые даны в форме времени.
Мне кажется, что Кант тут различает наглядность представления и его эмпирическую созерцаемость. Давайте вспомним третий абзац, разобранной заметки.
Но само осознание подобной мысли тоже не является опытом; ибо мысль — это не опыт, а сознание само по себе не
содержит в себе ничего эмпирического. Тем не менее эта мысль порождает предмет опыта или состояние души, которое
можно наблюдать постольку, поскольку душа аффицируется через способность мысли.
то есть мысль - это не опыт, но она порождает предмет опыта (= состояние души, которое можно наблюдать постольку, поскольку душа аффицируется через способность мысли). О чем здесь речь?
О том, что внутренняя чувственность аффицируема через мысль. Поэтому эту самую мысль Вы можете наблюдать=воспринимать. Хотя познания в кантовском смысле здесь быть и не может, поскольку отсутствует созерцание независимого предмета. Есть мысль, но нет интуиции.
Цитата (SergKatrechko) Если "должна быть способность восприятия этих представлений" - то укажите ее, т.е. некоторый орган чувств восприятия времени или нашего феноменального Я.
Ну вот Вы воспринимаете свои мысли? Наверное, да. Хотя и затрудняетесь сказать с помощью какого органа это делаете. Может быть, - мозг?Добавлено (18.04.2013, 08:39)
---------------------------------------------
то есть представление - это любая модификация нашей чувственности. Однако Кант выделяет особый ряд созерцательных представлений, с которыми связывает возможность познания.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Четверг, 18.04.2013, 08:52 | Сообщение # 58 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Пояснения в связи с Пегасом.
Для меня Пегас не есть опыт, в любом случае не опыт научного познания, а плод мифологического воображения.
Я привел этот пример, чтобы показать недостаточность приводимого здесь определения опыта.
Ведь если мы пользуемся определением опыта как суждения на основе чувственных ощущений, то Пегас становится опытом.
Повторюсь: "У меня есть ощущения белых всполохов на небе и какого-то там шуршания. Я делаю суждение: "Это Пегас". Следовательно, Пегас - опыт.
Аналогично - я каждый день смотрю на восход и закат солнца и делаю суждение: "Солнце утром рождается, а вечером умирает. Следовательно, это опыт". А это не опыт.
Не спасает и привнесение сюда априорных (необходимых) суждений. Я априорно утверждаю: "Всё в космосе вращается вокруг чего-то".
И на основании этого критикую суждение о ежедневном рождении и умирании солнца как фикцию. И даю другое суждение: "Солнце вращается вокруг Земли". Но и это не есть опыт, потому что это фикция.
В чем ошибка?
Ошибка в определении опыта. Опыт не сводится лишь к чувственным ощущениям и лишь к суждениям, хоть непосредственным, хоть априорным. Опыт, как говорили еще древние греки (см. в другой ветви), - это испытание, проверка, проба, подтверждение.
Вот если я сделал суждение "Это Пегас", а затем проверил, и выяснил, что никакого летающего коня нет, или я сделал суждение о вращении Солнца, а затем проверил, что Земля вращается вокруг Солнца, то эта проверка и есть мой опыт.
В истории философии давно утвердились прецеденты:
если за опыт признавать лишь ощущения, то это односторонний сенсуализм,
если за опыт признавать лишь суждения, то это односторонний субъективный идеализм.
Опыт есть деятельность человека, в которой он увязывает свои личные ощущения и суждения с окружающими его объектами.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 18.04.2013, 09:11 | Сообщение # 59 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| думаю, что можно согласиться с последним определением. Правда тут есть своя специфика. Например, согласно марксизму, ведущую роль в согласовании имеет, так называемая практика. А у Канта, ведущую роль в согласовании играет априорное единство категорий.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Четверг, 18.04.2013, 09:11 | Сообщение # 60 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura, скорее в продолжение моего 56, чем ответ на 57.
В предложении "Я - добрый", местоимение "Я" стоит на месте субъекта (объекта). И возникает иллюзия, что "Я" похоже на "объект" (в предложении "Стол - чистый"). Понятно, что "Я" и "стол" - разные сущности. То же ноуменальное Я - это как бы вещь-спс для феноменального Я, но в точном смысле вещью-спс не является... Но Вы уже и сами стали двигаться в том же - правильном - направлении (осмысления нашего Я).
СБ, общая мысль Канта (об опыте) в том, что любой опыт должен быть оформлен в языке, как суждение (или: превращается в опыт после оформления посредством суждении). Например (и прежде всего), опыт восприятия. Если "опыт, как говорили еще древние греки (см. в другой ветви), - это испытание, проверка, проба, подтверждение" - то это пока еще не опыт, а действие, которое также может быть оформлено в суждении "Проверка показала, что...." и тогда станет опытом. Опыт - это рассудочное оформление некоторого нашего действия, и это действие выступает как предмет опыта. Причем схема одинакова: за любым действием мы должны найти его "денотат", т.е. вещь-спс (точнее - ТП). В случае эмпирического познания таковым выступает аффицирование нашей чувственности вещью-спс.
Заметьте, что Пегас - это уже не чувственность, а ее интерпретация. Если мы не предпримем усилий "критики", то будем выдавать на гора наши фантазии за опыт познания.
Проверка же - это мета-опыт по проверке чувственного опыта. И к нему также применима общая схема Канта, о которой написал чуть выше (в пред. абзаце).
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 18.04.2013, 09:16 | Сообщение # 61 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (SergKatrechko) То же ноуменальное Я - это как бы вещь-спс для феноменального Я, но в точном смысле вещью-спс не является...
почему это не является? как раз классическая вещь спс, которая аффицирует нашу внутреннюю чувственность. См. приведенную мной выше цитату из заметки, Там мысль трактуется как аффектация чувственности.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Четверг, 18.04.2013, 09:21 | Сообщение # 62 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| ОГО! Вы уже стали что-то знать о вещи-спс... В этой области нужно быть крайне аккуратным при формулировке суждений...
Сейчас как раз читаю пересказ лекции (http://www.utro.ru/articles/2013/04/18/1114218.shtml ) Хокинга о темной материи и энергии - вот еще пара классических вещей-спс...
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 18.04.2013, 09:28 | Сообщение # 63 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Я знаю, что она аффицирует чувственнность! мне об этом Кант сказал
|
| |
| |
| СБ | Дата: Четверг, 18.04.2013, 10:01 | Сообщение # 64 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| СК на № 60
Цитата (SergKatrechko) Общая мысль Канта (об опыте) в том, что любой опыт должен быть оформлен в языке, как суждение (или: превращается в опыт после оформления посредством суждении).
1) что опыт существует до суждения, и лишь факультативно затем оформляется в суждении (я это квалифицирую как односторонний сенсуализм). Это противоречит первой и последующим фразам Канта: "Опыт есть первый продукт, производимый рассудком, когда он обрабатывает грубый материал чувственных ощущений". Не сказано, что чувственные ощущения есть опыт, сказано: опыт продукт действий рассудка;
2) Ваше добавление в скобках выше моего понимания: "любой опыт превращается в опыт после оформления посредством суждения". Если опыт уже опыт до суждения, то зачем суждение? А если опыт – опыт лишь после суждения, то что такое опыт до суждения?
Цитата (SergKatrechko) Опыт - это рассудочное оформление некоторого нашего действия, и это действие выступает как предмет опыта. Причем схема одинакова: за любым действием мы должны найти его "денотат", т.е. вещь-спс (точнее - ТП). В случае эмпирического познания таковым выступает аффицирование нашей чувственности вещью-спс.
Эта деятельность носит комплексный, синкретический характер: в ней присутствует и чувственность, и рассудок, и фантазии, и чужие мнения, и просто наши домыслы и т.д. Но самое главное - взаимодействие с объектами. Если я хочу проверить закон всемирного тяготения, то не просто рассуждаю за письменным столом, а беру камни, гири и лезу на башню, и кидаю их оттуда вниз и т.д.
Но об этом синкретизме опыта сейчас готовлю вторую статью в тему «Эмпирический идеализм».
Цитата (SergKatrechko) Проверка же - это мета-опыт по проверке чувственного опыта.
Я предлагаю все-таки договориться и считать :
1) опыт (пирию) - как наши действия по непосредственной проверке (подтверждению или отрицанию) наших рассудочных суждений касательно чувственных ощущений,
2) эмпирию – как специализированную методологию (метод, мета-опыт) по проверке нашего опыта теперь уже в методологических, философских, гносеологических границах его допустимости, применимости, приложимости и т.д.
Первое свойственно всем людям, второе – ученым, философам...
А чувственные ощущения и восприятия считать чувственными ощущениями и восприятиями.
Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 18.04.2013, 10:12 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 18.04.2013, 13:12 | Сообщение # 65 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Я вот бы тоже присоединился к критике тенденции считать восприятие видом опыта. Выше приводил выдержки из Пролегомен, где Кант четко противопоставляет суждения опыта и суждения восприятия. То есть восприятие - это не опыт.
Далее, в своем анализе записке я отмечал амбивалентность понимания опыта Кантом.
в первом абзаце Кант пишет: суждение, которое выражает эмпирическое познание, есть опыт.
во втором абзаце Кант пишет: В опыте и посредством его я с помощью чувств получаю знание.
В последнем высказывании опыт, очевидно, понимается как деятельность.
СБ вместе с тем , как мне показалось, совершенно не учитывает СПЕЦИФИКУ понимания Кантом опыта.
Цитата (СБ) Опыт не чувственное сознание и даже не суждение, а ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ… и т.д., которая и выступает денотатом суждений опыта.
Эта деятельность носит комплексный, синкретический характер: в ней присутствует и чувственность, и рассудок, и фантазии, и чужие мнения, и просто наши домыслы и т.д.
Ср. с тем что пишет Кант
Эмпирические суждения, поскольку они имеют объективную значимость, суть суждения опыта;
Чему опыт учит меня при определенных обстоятельствах, тому он должен учить меня всегда, а также и всякого другого, и применимость этих суждений не ограничивается субъектом или данным состоянием его. Поэтому я приписываю всем таким суждениям объективную значимость;
объективная значимость суждения опыта есть не что иное, как его необходимая общезначимость.
То есть НЕТ В ОПЫТЕ НИ ФАНТАЗИЙ, НИ ДОМЫСЛОВ, НИ ЧУЖИХ МНЕНИЙ. Суждения опыта ОБЪЕКТИВНО ЗНАЧИМЫ. Таково понимание Канта.
Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 18.04.2013, 13:13 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Четверг, 18.04.2013, 14:08 | Сообщение # 66 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura,
Любой опыт, по Канту, основан на "чувственном" восприятии (либо нашей, либо приборной). Ср. Кант: "В опыте и посредством его я с помощью чувств получаю знание". Опыт может быть субъективным или объективным. В случае нашей чувственности нужно обосновать его общезначимость, объективность. Это делается с помощью трансцендентального обоснования (дедукции или см. гл. транс. эстетика - после "метафизического истолкования" пространства идет "трансцендентальное истолкование"). Трансцендентализм и есть теория/метафизика опыта или "теория/метафизика чистого знания", т.е. теоретического знания науки, которое претендует на общезначимость (законы науки).
СБ, еще раз:
СБ: "Ведь если мы пользуемся определением опыта как суждения на основе чувственных ощущений, то Пегас становится опытом"
СК: Пегас - не чувственное ощущение, а "мнение (фантазия)" воображения. Опыт (=опытное знание) - правильное (рассудочное + критика спекуляций воображения/метафизики) оформление чувственных ощущений посредством суждения. В идеале - объективное/общезначимое знание.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 18.04.2013, 14:21 | Сообщение # 67 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Поясним это. Комната теплая, сахар сладкий, полынь горькая – это суждения, имеющие лишь субъективную значимость. Я вовсе не требую, чтобы я сам, а также всякий другой всегда считал это таким, каким я это считаю теперь; эти суждения выражают лишь отношение двух ощущений к одному и тому же субъекту, а именно ко мне и только в моем теперешнем состоянии восприятия, и поэтому они не применимы к объекту; такие суждения я называю суждениями восприятия. Совершенно иначе обстоит дело с суждениями опыта.
Ср. с Цитата (SergKatrechko) Опыт может быть субъективным или объективным.
из высказывания Канта вытекает, что нет субъективного опыта. То, что субъективно - это не опыт, а восприятие.
Просто Кантом опыт так определен, что он объективен, что он общезначим. Все, что таковым не является - не опыт. Ничего с этим не поделаешь.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Четверг, 18.04.2013, 14:26 | Сообщение # 68 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura,
по Канту любое "суждение, которое выражает эмпирическое познание, есть опыт". - Суждения восприятия - опытны, хотя и не суждения опыта (последнее другой - второй - тип опытных суждений). Выше я выделил и третий тип. Любое опытное суждение чувственно.
Уже (+ Смит) предупреждал, что механическое соединение разных фрагментов - чревато. Почитайте дальше Введение (лучше 2-е изд.), а не Пролегомены.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Четверг, 18.04.2013, 16:35 | Сообщение # 69 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Опыт, как понимаю, содержит чувственную составляющую, имеющую своим источником вещь в себе и априорную составляющую, которая имеет всеобщий и необходимый характер, но только внутри субъекта. Априорным категориям совершенно безразлично, что связывать. Какое бы ни было чувственное многообразие, оно будет связано. И вполне может быть, что вещь в себе может вбросить в сознание материал, при упорядочивании и связывании которого будут образованы крылья пегаса. То есть априорные структуры никак не влияют на то, чем там занимается вещь в себе и каким образом аффицирует чувственность. Трансцендентальная философия, объявив вещь в себе непознаваемой, не решает вопроса о соответствии представлений действительности. Конечно мы можем сравнивать опыт с воображением, которое не контролируется категориями, но насколько сам опыт совпадает с действительной реальностью также неизвестно, как и природа вещи в себе. Давайте смотреть правде в глаза!
Сообщение отредактировал Дмитрий - Четверг, 18.04.2013, 16:35 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 18.04.2013, 16:54 | Сообщение # 70 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (Дмитрий) Конечно мы можем сравнивать опыт с воображением, которое не контролируется категориями, но насколько сам опыт совпадает с действительной реальностью также неизвестно, как и природа вещи в себе. Давайте смотреть правде в глаза!
Кант ясно постулирует, что наука занимается познанием феноменов, а не ноуменов. Природа, по Канту, - это закономерность явлений
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Четверг, 18.04.2013, 17:01 | Сообщение # 71 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| "Кант ясно постулирует, что наука занимается познанием феноменов, а не ноуменов. Природа, по Канту, - это закономерность явлений"
Проблема в том, что если наука обычно не допускает наличия пегасов, поскольку не рассматривает законы как необходимые связи, существующие только в одном лишь сознании, то трансцендентальная философия вполне допускает, так как вещь в себе может дать нам другой материал.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 18.04.2013, 17:15 | Сообщение # 72 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Для понимания опыта у Канта, на мой взгляд, необходимо учитывать исходный исследовательский интерес немецкого мыслителя. А его исходный интерес, - объяснить факт новоевропейской науки. Поэтому Канта интересует, прежде всего, НАУЧНЫЙ опыт, опыт, приводящий к НАУЧНОМУ познанию. Научное же познания он понимает как общезначимое и необходимое. Поэтому именно такие характеристики и оказываются у кантовского опыта, когда он использует его в узком значении.
О том, что Кант понимал опыт, то в более широком, то в узком значении пишет Маковельский на страницах своей "Истории логики".
"Кант употребляет термин «опыт» иногда в более широком обычном значении, иногда в более узком, в котором понятие «опыт» выступает в особом смысле, специально данном ему Кантом. Во втором значении в понятие «опыт» входят как существенные его признаки всеобщность и необходимость.
Именно в этом смысле Кант отличает «суждения опыта» от «суждений восприятия». Суждения восприятия по Канту, имеют силу только для данного индивида и даже только для того или иного временного состояния его, тогда как суждения опыта общезначимы, имеют значимость всегда для всех индивидов. Суждения восприятия субъективны, случайны и зависят от воспринимающего. "
и далее
"Опыт в собственном смысле, по Канту, есть обработанный рассудком материал ощущений. В опыте Кант различает форму и материю. Материей опыта являются ощущения, форму же его образуют пространства и время (формы чувственного созерцания) и категории рассудка. В опыте форма и материя, мыслимые в отдельности сами по себе, не более как чистые абстракции. Поскольку, по учению Канта, априорные формы и апостериорное содержание в опыте всегда сосуществуют и образуют неразрывное единство, границы между априорным и апостериорным познанием в философии Канта, как отмечает Льюис, становятся текучими и расплывчатыми.
По учению Канта, опыт состоит из чувственного содержания и формальных элементов, которые синтезируют и организуют чувственное содержание, внеся в него определенный порядок и системность. Давид Юм отрицал существование опыта в том смысле, в каком его понимал Кант, т. е. Юм отрицал всеобщность и необходимость опыта, в особенности же он возражал против признания обусловленности опыта категорией всеобщей причинности. Кант думал, что он разгромил скептицизм Юма тем, что внес принцип причинности в самое понятие опыта, признал принцип причинности условием самой возможности опыта как такового."Добавлено (18.04.2013, 17:15)
---------------------------------------------
Цитата (Дмитрий) Проблема в том, что если наука обычно не допускает наличия пегасов, поскольку не рассматривает законы как необходимые связи, существующие только в одном лишь сознании, то трансцендентальная философия вполне допускает, так как вещь в себе может дать нам другой материал.
идея Канта в том, что наука - это системное знание. Сама системность задается системой категорий. Если бы пегас реально существовал, то это бы противоречило многим положениям науки в целом. Поэтому науке пришлось бы перестраиваться и адаптироваться к пегасу. Однако сама категариальная сетка, - причинность, субстанциональность (что там еще?) - не потерпела бы никакого изменения.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Четверг, 18.04.2013, 21:31 | Сообщение # 73 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| доп. к постам №№66 и 68.
Кстати, в пар.18-19-20 Кант говорит об общезначимости суждений опыта для сознания вообще.
Это интересная конструкция. Не мое индивидуальное (эмпирическое) сознание и не трансцендентальное сознание.
Сознание любого человека....
§20 Итак, мы должны будем анализировать опыт вообще, чтобы посмотреть, что содержится в этом произведении чувств и рассудка и как возможно само суждение опыта. В основе лежит созерцание, которое я сознаю, т.е. восприятие (perceptio), принадлежащее только чувствам. Но во-вторых, сюда принадлежит также деятельность суждения (которая присуща лишь рассудку); эта деятельность суждения может быть двоякой: во-первых, когда я только сравниваю восприятия и связываю их в сознании моего состояния, или же, во-вторых, когда я их связываю в сознании вообще (и далее о суждениях восприятия и опыта).
PS. И кстати подтверждение моей мысли о опытных суждениях (см. выше пост 68).
PPS. Интересно также продолжение фр.:
|
| |
| |
| СБ | Дата: Пятница, 19.04.2013, 02:05 | Сообщение # 74 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Пока я констатирую неопределенность и, следуя завету Канта «Итак, мы должны будем анализировать опыт вообще…», продолжаю анализировать опыт.
Я рад, что большинство дискуссантов согласилось, что нельзя считать опытом.
1) Чувственные ощущения и восприятия не есть опыт, – они всего лишь материал для опыта, но не опыт (как материя является материалом для костюма, но не есть сам костюм),
2) Субъективные восприятия и даже суждения по поводу чувственности не есть опыт, – они хотя и могут претендовать на опыт, но это личное знание, не носящее момента всеобщности и объективности, так необходимого для опыта (ср. аналогично я могу сшить себе костюм без рукавов и пуговиц, и это тоже будет костюм, но вряд ли он будет подпадать под всеобщее понятие костюма).
Вроде бы утверждается, что всеобщность и необходимость придают материалу всеобщие и необходимые суждения.
И тут мы получаем первый парадокс кантовского подхода. Поскольку, пожалуй, вся докантовская рационалистическая философия так и говорила (вот Америку открыли-то), что признак всеобщности и объективности поставляют рациональные аподиктические суждения. И если мы туда клоним, то причем здесь опыт-то вообще?..
Не могу понять непонимания на форуме моего принципиального примера с Пегасом. Сто раз говорил и говорю: Пегас – образ. Но суждение «Это Пегас» – это суждение. Я вижу (ЧУВСТВУЮ) белые всполохи и слышу (ЧУВСТВУЮ) звуки, подобные хлопанью крыльев, и делаю СУЖДЕНИЕ: «Это Пегас». Но это мое личное суждение ("опыт"), как костюм без рукавов.
Вы все говорите, это не опыт. Но скажите, что я видел и слышал? Пусть кто-то скажет: «Это был вихрь тумана». А другой скажет: «Это было отражение лунного сияния в колебании веток деревьев».
Я спрошу, чем мое суждение «Это Пегас» хуже ваших: «Это вихрь», «Это отсвет»? Ничем.
Вы говорите вслед за Кантом, что чтобы определить, что здесь опыт, надо сделать необходимое и объективное и даже научное суждение. Ну, сделайте, пожалуйста, кто-нибудь НАУЧНОЕ суждение о моем видении и враз развейте все сомнения.
Если сделаете, то я тотчас пойму, что такое опыт, по Канту, и сниму все вопросы. А если не сделаете такого научного суждения, то всё это остается только красивыми словами, а не объяснениями и определениями.
И пока я остаюсь при своем:
ОПЫТОМ любое наше суждение (об этих белых всполохах и шорохах якобы крыльев или отсветов Луны) станет только тогда, когда будет неоднократно проверено в ДЕЯТЕЛЬНОСТИ многих людей по оперированию с объектами, приведшими к таким чувственным ощущениям: с воздухом, светом, ветром, различными углами обзора в пространстве и времени суток, с конями в конце концов и т.д. и т.п., а не в каких-то отвлеченных размышлениях, даже необходимых и всеобщих.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 19.04.2013, 06:31 | Сообщение # 75 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| попадает ли Ваш пегас под категорию причинности, которой должны быть подчинены все опытные явления?
насколько я понял, Сергей Алексеевич отвергает идею Канта, что категории привносят необходимость и общезначимость в опыт. Вполне законная точка зрения. Однако как это совместить с заявленными утверждениями в сообщении №97 ветки опровержения идеализма:
Цитата (СБ) 2) Я полностью признаю «кантовский «измененный метод мышления» или коперниканский переворот».
Цитата (СБ) 4.1) Я полностью, вслед за Декартом и Кантом, признаю «эмпирическую значимость априорных понятий – трансцендентальной дедукции».
чтобы трактовать опыт в духе "практика - критерий истины" никакого измененного споcоба мышления не требуется
Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 19.04.2013, 16:26 |
| |
| |
| kto | Дата: Пятница, 19.04.2013, 08:18 | Сообщение # 76 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Уважаемый микейра 19 04 2013
на сообщение 75
Попытаюсь ответить на Ваш вопрос, поставленный перед Борчиковым С.А. «попадает ли Ваш пегас под категорию причинности, которой должны быть подчинены все опытные явления?".
Опыт субъекта это всегда реакция транскрипции его генома, причиной которой является воздействие на геном внешней среды через органы чувств (к внешней среде субъекта относится и внутренняя среда организма субъекта).
Опыт субъекта всегда имеет две стороны: это и чувство и живое движение.
Чувство является в результате деформации гена полимеразой, а живое движение является в результате химической трансформации последовательности нуклеотидов гена в фермент, а затем в мышечное движение.
Чувство субъекту всегда является до конца, во всей своей полноте, этот процесс не связан с химическим синтезом требующим затрат времени, в то время как явление живого движения это химические реакции протяженные во времени.
Благодаря мозгу живое движение может совершаться в структуре нейронов и не выходить во внешний мир мышечным движением, в связи с чем оно не наблюдаемое невооруженным глазом, вместе с тем живое движение в структуре нейронов самонаблюдаемое субъектом в виде его мыслей.
Пегас Сергея Алексеевича всегда является субъекту в виде слова или рисунка как воздействие на органы чувств субъекта внешней среды. Условием явления ощущения «пегас» является априорное знание (наличие в субъекте гена пегас), которое достигнуто обучением.
Ген пегас появился в субъекте впервые в стародавние времена, как изобретение неизвестного художника, которому удалось в результате транскрипции соединить свои два гена «конь» и «птица». Такое тоже бывает.
|
| |
| |
| Корвин | Дата: Пятница, 19.04.2013, 14:24 | Сообщение # 77 |
|
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Статус: Offline
| Опыт это то что случилось с субъектом. Если человек занимаясь деятельностью по пробиванию стены головой, при этом и стену не пробил, и голову себе не разбил, и устал не сильно, то это не опыт. Для опыта должно что-то случиться.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 19.04.2013, 16:26 | Сообщение # 78 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| поясню свой вопрос СБ про причинность относительно пегаса. Если мы не можем под пегаса подвести категорию причины, то есть причинно связать его с какими-то другими известными нам опытными данностями, то любые суждения относительно пегаса не будут являться суждениями опыта, но только суждениями восприятия. Суждения же восприятия, в силу их субъективности, в отличии от суждений опыта, строго говоря, не могут быть ни истинными, ни ложными. Ну показалось Вам, что там был пегас и показалось. Всех остальных это мало волнует. Вот если бы Вы пегаса сфотографировали, то появилась бы какая-никакая причинная цепочка. Фотография, как несомненный предмет опыта и гипотетическая причина её содержания. То есть, Вы бы тогда хоть как-то вписали своего пегаса в опытную реальность.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Пятница, 19.04.2013, 19:59 | Сообщение # 79 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Цитата (mikeura) насколько я понял, Сергей Алексеевич отвергает идею Канта, что категории привносят необходимость и общезначимость в опыт.
Цитата (mikeura) чтобы трактовать опыт в духе "практика - критерий истины" никакого измененного споcоба мышления не требуется.
Цитата (kto) Опыт субъекта всегда имеет две стороны: это и чувство и живое движение.
Цитата (Корвин) Опыт это то что случилось с субъектом... Для опыта должно что-то случиться.
Это подтвердил и Михаил, когда заговорил простым языком:
Цитата (mikeura) Ну показалось Вам, что там был пегас и показалось. Всех остальных это мало волнует. Вот если бы Вы пегаса сфотографировали...
Вот я именно об этом и говорю. Ну показалось Вам, что Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца. Ну показалось Вам, что Имярек плохо или хорошо разбирается в Канте, ну показалось Вам, что философия Канта сможет помочь естественным наукам в деле их познания мира... Ну показалось. Кого это волнует?
Чтобы подтвердить значимость своих кажимостей, надо начать что-то ДЕЛАТЬ: фотографировать, ставить эксперименты, писать книги, конструировать философские теории, вырабатывать рекомендации для ученых, встречаться с этими учеными, смотреть и спрашивать их, помогают ли им эти (наши) рекомендации или нет... А так одни Пегасы вместе с моим Пегасом вокруг наших кажимостей летают...
Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 19.04.2013, 20:23 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 19.04.2013, 20:09 | Сообщение # 80 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (СБ) Что такое опыт, Вы так и не ответили.
а мне казалось, что ответил. В сообщении 72 я привел рассуждение Маковельского, где он отличает у Канта опыт в широком и в узком смыслах. Я с его определениями полностью согласен
Цитата (СБ) По Канту, опыта без суждения нет, а у Вас есть. Это неправильно.
Маковельский пишет: "Опыт в собственном смысле, по Канту, есть обработанный рассудком материал ощущений". Думаю такая обработка подразумевает суждение опыта.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Пятница, 19.04.2013, 20:21 | Сообщение # 81 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| В основном для СБ,
Мы обсуждаем не "опыт" вообще, а кантовское понимание опыта. Это, например, "опыт в собственном смысле, по Канту, есть обработанный рассудком материал ощущений" (Маковельский), или "совместная работа чувственности и рассудка" (Катречко/Кант - см. мои посты выше). Обработка рассудком чувственных данных (а не фантазий воображения), или "подведение чувственных данных под понятие" - кантовский синтез рекогниции.
Для задач Критики важен результат, а не процесс. Можно заниматься и процессом, т.е. субъективной дедукцией, но Кант в 1-м Предисловии пишет, что подобная (более психологическая) задача для не не является, в отличие от Локка и Тетенса, приоритетной (она решается в феноменологии Гуссерля). Важна объективная дедукция, нацеленная на обоснование использование (правомерность использование) в опыте априорных форм.
Кстати, о воображении, Пегасах и т.п. мы уже подробно поговорили на форуме по кантовскому воображению (см. ссылки: http://philosophy.ru/library/katr/index.html - правда, сам форум у меня стал открываться через раз + но у меня есть офф-лайн версия форума *правда, чуть неотредактированная))
|
| |
| |
| СБ | Дата: Пятница, 19.04.2013, 20:28 | Сообщение # 82 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Михаилу, на 80.
Ну а теперь соединиет обе фразы:
1) "Опыт в собственном смысле, по Канту, есть обработанный рассудком материал ощущений",
2) "категории привносят необходимость и общезначимость в опыт",
получается категории привносят необходимость и общезначимость в опыт, т.е. в обработанный рассудком материал ощущений.
Т.е. сначала есть материал ощущений, который обрабатывается категориями рассудка, и он превращается в опыт, затем категории рассудка еще раз обрабатывают теперь уже опыт, и превносят теперь в него необходимость и общезначимость. А что мешало им на первом этапе - обработки ощущений - это сделать?
Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 19.04.2013, 20:31 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 19.04.2013, 20:39 | Сообщение # 83 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (СБ) Ну а теперь соединиет обе фразы:
1) "Опыт в собственном смысле, по Канту, есть обработанный рассудком материал ощущений",
2) "категории привносят необходимость и общезначимость в опыт",
получается категории привносят необходимость и общезначимость в опыт, т.е. в обработанный рассудком материал ощущений.
Т.е. сначала есть материал ощущений, который обрабатывается категориями рассудка, и он превращается в опыт, затем еще раз категории рассудка теперь еще обрабатывают опыт, и превносят теперь в него необходимость и общезначимость. А что мешало им на первом этапе - обработки ощущений - это сделать
между этими фразами в оригинале стоит дизъюнкция "или". Здесь она подразумевает равнозначность формулировок. То есть никакого, - сначало одно, а затем другое - в тексте СК нет. Это Вы сами придумали, а затем свою же выдумку и опровергаете.Добавлено (19.04.2013, 20:37)
---------------------------------------------
Извеняюсь, я думал, что это комментарий к тексту Катречко. Но роли не играет. Здесь нет, - сначало одно, а затем другое. Это разные формулировки одного и того же Добавлено (19.04.2013, 20:39)
---------------------------------------------
хотя, если рассуждать по Маковельскому, в первом случае мы имеем дело с кантовской формулировкой опыта в широком смысле, а во втором - в узком
Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 19.04.2013, 20:35 |
| |
| |
| СБ | Дата: Пятница, 19.04.2013, 21:08 | Сообщение # 84 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Из № 81:
Цитата (SergKatrechko) Мы обсуждаем не "опыт" вообще, а кантовское понимание опыта.
Цитата (SergKatrechko) Кант: §20. Итак, мы должны будем анализировать опыт вообще, чтобы посмотреть, что содержится в этом произведении чувств и рассудка...
А у меня создалась иллюзия, поскольку мы, философы-метафизики, должны анализировать опыт вообще, то я и обрадовался в очередной раз произвести такой анализ. А оказывается он никому не нужен.
Но если все же мой ОПЫТ Вам интересен, то поделюсь им.
Мой анализ показывает, что обе Ваши формулировки верны:
Цитата (SergKatrechko) Опыт есть обработанный рассудком материал ощущений.
Опыт есть совместная работа чувственности и рассудка.
Поскольку у человека, помимо чувства и рассудка, есть еще Дух, Разум, Деятельность, Культура, Образование, Общение и т.д., постольку все эти компоненты тоже вносят свой вклад в опыт - и в обработку материала чувственных ощущений (например, ни один ребенок не сможет обработать материал ощущений "мурлыкает" и "мяукает" без мамы - пока она ему не скажет: "Это кошка"), и в совместную с ними работу (например, обучение в школе и нучение от учителей тоже вносят в свою лепту в опыт).
Вся методологическая проблема опять же в уже вскрытом мною противоречии: кантоведие vs метафизика.
Если наша задача - понять учение Канта безотносительно к тому, правильно оно или не совсем, то все мои возражения "провокационны" и должны быть мною сняты.
Но если кто-то говорит, что на самом деле он не просто изучает Канта, а осваивает его как единственно верную теорию опыта, отступления от которой или коррективы в которой недопустимы, то это уже провокации с его стороны. Что делать в этом случае, я не знаю. Но знаю, что это неправильно.
Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 19.04.2013, 21:09 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 19.04.2013, 22:26 | Сообщение # 85 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Комментаторов может, наверное, еще дезориентировать русский перевод Erfahrung. В параллельной ветке цитировалось примечание по этому термину Ц.Г.Арзаканяна Думаю,что будет нелишним его повторить.
"И лишь несколько слов о термине "опыт". Он тоже не совсем точно воспроизводит содержание немецкого "Erfahrung" – термина, означающего приобретенное посредством опыта знание прежде всего, но не сам "опыт", который в русском языке имеет еще и значение эксперимента (выражения: "лабораторные опыты", "опытная станция" и т.п.). И все же, поскольку момент знания в слове "опыт" несомненно присутствует, мы лишь иногда, в определенных контекстах и сочетаниях, заменили его термином "опытное знание" для более правильной ориентации читателя в критической философии Канта. Для большей убедительности отметим, что сам Кант часто вместо "Erfahrung" употребляет выражение "Empirische Erkenntnis" (буквально: эмпирическое, или опытное, знание) и указывает на их равнозначность".
то есть Ц.Г.Арзаканян настаивает, что точный смысл Erfahrung именно "опытное знание". Это надо учитывать. Тогда все рассуждения о многообразных способах деятельности применительно к Erfahrung окажутся нерелевантными.
см. также В 148 категории .... служат только для возможности эмпирического знания, которое называется опытом.
хотя, как я неоднократно цитировал, тот же Кант пишет и
В опыте и посредством его я с помощью чувств получаю знание.
здесь опыт не знание, а то посредством чего получается знание. Надо, наверное, просто договорится, какую трактовку опыта мы будем считать ключевой у Канта. Возможно, в этом смысле, Ц.Г.Арзаканян близок к истине. Хотя, вот сейчас, мы начнем разбирать первый абзац В-введения, так там знание и опыт опять разведены: все наше знание начинается с опыта
Вообщем ничего лучше определения Маковельского: "опыт в собственном смысле, по Канту, есть обработанный рассудком материал ощущений", - нам не найти. Суждение опыта как бы фиксирует эту обработку и, тем самым, выражает полученные посредством опыта знания.Добавлено (19.04.2013, 22:26)
---------------------------------------------
Думаю, что можно переходить непосредственно к анализу текста В - Введения. В - Введение состоит из 7 разделов, которые нам предстоит разобрать.
1. О различении чистого и эмпирического знания
2. Мы обладаем некоторыми априорными знаниями, и даже обыденный рассудок никогда не обходится без них
3. Для философии необходима наука, определяющая возможность, принципы и объем всех априорных знаний
4. О различии аналитических и синтетических суждений
5. Все теоретические науки разума содержат в себе априорные синтетические суждения, как принципы
6. Общая задача чистого разума
7. Идея и разделение особой науки, называемой критикой чистого разума
По замечанию Лосского, первые два фрагмента из А - Введения, которые мы разобрали, соответствуют первым двум разделам В - Введения.
Третий фрагмент.
I. О различии между чистым и эмпирическим познанием
Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта; в самом деле, чем же пробуждалась бы к деятельности познавательная способность, если не предметами, которые действуют на наши чувства и отчасти сами производят представления, отчасти побуждают наш рассудок сравнивать их, связывать или разделять и таким образом перерабатывать грубый материал чувственных впечатлений в познание предметов, называемое опытом? Следовательно, никакое познание не предшествует во времени опыту, оно всегда начинается с опыта.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Пятница, 19.04.2013, 22:42 | Сообщение # 86 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Есть первый закон формальной логики, утверждающий, что в пределах какого-то дискурса термин не должен менять свое значение.
Однако что мы имеем в данном случае? Целую обойму значений.
Говорится, опыт - чувственные ощущения.
И тут же опыт - восприятия.
И тут же опыт - суждение.
И тут же опыт не просто суждение, а необходимое и всеобщее.
И тут же опыт - наличное бытие.
И тут же опыт единство (чувства и рассудка).
И тут же опыт эмпирическое познание.
И тут же опыт - познание предметов.
И тут же знание начинается с опыта.
И тут же суждение опыта.
И тут же опыт вообще.
И т.д.
Думаю, еще не раз споткнемся о невообразимое отсутствие четкой дефиниции опыта.
Ведь еще важно, что не говорится об опыте, но чем он в действительности является.
Не говорится, что опыт - в том числе деятельность.
Что опыт оперирует объектами, а не только вещами спс.
Что опыт на выходе должен иметь истину.
Что опыт должен быть увязан с критерием истины.
И т.д.
Как это все понять?
Мое объяснение одно.
Кант совершенно не придавал значения теоретическому определению опыта, какое мы тут пытаемся ему придать (всё равно что я Пегасу), и употреблял слово "опыт" не как строгое понятие, со строгим - всеобщим и необходимым - определением, а как многосмысловой, разговорный, обиходный, расплывчатый символ-термин, употребляемый в зависимости от контекста рассуждения то так, то эдак.
Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 19.04.2013, 22:48 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 19.04.2013, 23:02 | Сообщение # 87 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| комментарий к третьему фрагменту
Итак, любое познание (Erkenntnis) начинается, по Канту с опыта, то есть обработанного рассудком материала ощущений.
Daß alle unsere Erkenntnis mit der Erfahrung anfange
Опыт же предполагает независимый предмет познания, аффицирующий нашу чувственность и вызывающий её модификацию в виде тех или иных представлений и, кроме того, активизирующий рассудок в работе по обработке материала чувственности. Здесь Кант выделяет три первичных операции рассудка в отношении представлений чувственности, - это сравнение, связывание и разделение.
Таким образом, чтобы возникло Erkenntnis, необходимо, чтобы первоначально случился Erfahrung, то есть рассудок в той или иной степени обработал чувственность, подвел под неё понятийную сетку. То есть познание возможно только в понятийной среде.
СК: !
Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 19.04.2013, 23:03 |
| |
| |
| onomatodox | Дата: Суббота, 20.04.2013, 08:50 | Сообщение # 88 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| Цитата (mikeura) Таким образом, чтобы возникло Erkenntnis, необходимо, чтобы первоначально случился Erfahrung, то есть рассудок в той или иной степени обработал чувственность, подвел под неё понятийную сетку. То есть познание возможно только в понятийной среде.
Исключительно в благих целях "придать значение теоретическому определению опыта" (с) СБ) — познание возможно в познавательной =категориальной среде; в понятийной среде — понимание.
И потом, Кант, кажется, подводит ощущение под категорию, а не категорию под ощущение. То есть основанием для категорий является объективное бытие. На категориальном фоне видит вещи феноменология (Лосев и, наверно, Гуссерль). Так что тут у Вас, mikeura, и не первый раз, проговорочка антикантовская.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Суббота, 20.04.2013, 10:11 | Сообщение # 89 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (onomatodox) познание возможно в познавательной =категориальной среде; в понятийной среде — понимание.
категория - это и есть понятийная среда. Но не все понятия - категории
|
| |
| |
| onomatodox | Дата: Суббота, 20.04.2013, 11:03 | Сообщение # 90 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| Цитата (mikeura) категория - это и есть понятийная среда. Но не все понятия - категории
Кант познанием =метафизикой занимается. Поэтому у него категории познания и знания; они конституируют познавательную среду. Пониманием занимается после Канта уже Шлейермахер: герменевтика как критика текста или способности читать/писать.
Конечно, чтобы СБ уже ни к чему "придраться" не смог, следует говорить, что категории — это категориальная среда, знаки — знаниевая среда, понятия — понятийная. Но главное и главнейшее открытие Канта — вот эта трансцендентальная среда.
на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету? Основание — трансцендентальная среда отношения.
Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 20.04.2013, 11:04 |
| |
| |
| kto | Дата: Суббота, 20.04.2013, 11:39 | Сообщение # 91 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Глубокоуважаемый оnomatodox 20 04 2013
на сообщение 90
На Вашу формулу: «Но главное и главнейшее открытие Канта — вот эта трансцендентальная среда.» хочу Вам сообщить, что эта «трансцендентальная среда отношения.» лежит перед Вами на тарелочке в виде генома субъекта. Осталось расшифровать геном.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 20.04.2013, 12:44 | Сообщение # 92 |
|
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
| Цитата (kto) «трансцендентальная среда отношения.» лежит перед Вами на тарелочке в виде генома субъекта. Осталось расшифровать геном.
Как вы его расшифруете, если не знаете функций генов? Вы все время бежите впереди паровоза со своим геномом.
|
| |
| |
| kto | Дата: Суббота, 20.04.2013, 13:33 | Сообщение # 93 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Уважаемый Калинин. Мы функцию части генов знаем. Это гены которые создают клеточную структуру организма. известны также гены которые обеспечивают поведение одноклеточных организмов. Эти гены считаются расшифрованными. Они составляют 1-10% генома. понятно также как чувственность связана со структурой гена. если не мы побежим впереди паровоза. то он нас обгонит.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 20.04.2013, 13:40 | Сообщение # 94 |
|
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
| Для всех у меня вот какой вопрос. Если, как пишет Кант, всякое наше познание начинается с опыта, то в какой степени правомерно переводить "Erkenntnis a priori" как "априорное познание", которое обязано быть до-опытным? А между тем во всей CPR 1998 (перевод Гайера и Вуда) и вслед за ними, очевидно, и всей КЧР 2006, где раньше еще по контексту стояло вполне правомерное "знание", он было заменено "познанием", так что смысл некоторых фрагментов становится, мягко говоря, не адекватным.
То есть, я хочу сказать, что если познание действительно начинается с опыта, то об априорном Erkenntnis нельзя говорить, что оно "познание", а только "знание". Хотя вообще все следует переводить строго по контексту.
Если так, то и к существующему переводу В25, говорящем о "поскольу это познание возможно априори", можно предъявить претензии с этой стороны, фальсифицирующие его.
Сообщение отредактировал Калинин - Суббота, 20.04.2013, 13:51 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Суббота, 20.04.2013, 13:49 | Сообщение # 95 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Калинин, априорность не означает временного отношения "до-". Априорное - это не-опытное, не происходящее из опыта (в этом смысле: не пост-опытное). Эмпирическое же познание начинается с опыта, с чувственности, которое дает знанию предмет и материю знания.
|
| |
| |
| onomatodox | Дата: Суббота, 20.04.2013, 13:51 | Сообщение # 96 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| Цитата (Калинин) ...в какой степени правомерно переводить "Erkenntnis a priori" как "априорное познание", которое обязано быть до-опытным?
Следовательно, никакое познание не предшествует во времени опыту, оно всегда начинается с опыта.
Очевидно, надо различать начало во времени и логическое начало =основание.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 20.04.2013, 13:59 | Сообщение # 97 |
|
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
| SergKatrechko, и onomatodox,
Ваши доводы не убедительны в свете ясно выраженного Кантом "Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта". Тогда, по-вашему, априорное познание тоже обязано начинаться с опыта? Но есть ли это проитворечие по определению?
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Суббота, 20.04.2013, 14:32 | Сообщение # 98 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Wir sind im Besitze gewisser Erkenntnisse α priori, und selbst der gemeine Verstand ist niemals ohne solche
Мы обладаем некоторыми познаниями α priori и даже обыденный рассудок никогда не обходится без них
Здесь "познание" очевидно имеет смысл "знания": Мы обладаем некоторыми познаниями (=знаниями) априори...
То есть перевод через ПОЗНАНИЕ адекватен. Надо просто иметь в виду, что в русском языке ПОЗНАНИЕ может означать не только процесс, но и результат. Ср.
"Мои познания в английском языке резко выросли"
Имеет ли немецкое Erkenntnis такой же двоякий смысл? Гугл говорит, что - Да, имеет. Может означать и Знание, и Познание. То есть скорее всего точный кантовский смысл надо выяснять из контекста.Добавлено (20.04.2013, 14:32)
---------------------------------------------
Перевод В25 мне кажется не точным в издании Мотрошиловой.
Ich nenne alle Erkenntnis transzendental, die sich nicht sowohl mit Gegenständen, sondern mit unserer Erkenntnisart von Gegenständen, sofern diese α priori möglich sein soll, überhaupt beschäftigt. Ein System solcher Begriffe würde Transzendentalphilosophie heißen.
Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся вообще не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным α priori. Система таких понятий называлась бы трансцендентальной философией.
Ясно, что в первом случае познание=знание. Ведь в следующем предложении в связи с Erkenntnis говорят о СИСТЕМЕ ПОНЯТИЙ, что относится к знанию. Перевод Лосского кажется более удачным.
Я называю трансцендентальным всякое знание, занимающееся не столько предметами, сколько нашей способностью познания предметов, поскольку она должно быть возможным α priori
Понятно, что здесь не идет речь об познании априорного, так как по Канту познание возможно лишь в отношении эмпирического. Здесь идет речь о том, что априорное обуславливает нашу способность ЭМПИРИЧЕСКОГО познания предметов.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 20.04.2013, 14:37 | Сообщение # 99 |
|
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Статус: Offline
| mikeura, вот Вы как раз в пользу неадекватности "познания" в некоторых контекстах привели цитату. Она - из КЧР 2006, а еще в КЧР 1994 она звучала как "Мы обладаем некоторыми априорными знаниями, и даже обыденный рассудок никогда не обходится без них". Что лучше звучит? Что понятнее? Вот я и говорю, что не только контекст привлекать можно и нужно, но и связку Erkenntnis с априорностью.
Потом, познания в ангийском все-таки приобретаются, а априорные формы познания - до всякого познания, так что ваше сравнение не работает.
Сообщение отредактировал Калинин - Суббота, 20.04.2013, 14:48 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Суббота, 20.04.2013, 14:44 | Сообщение # 100 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Меня слово ПОЗНАНИЕ в переводе данного утверждения ни сколько не дезориентирует. Я однозначно это воспринимаю как ЗНАНИЕ.
"Я обладаю ПОЗНАНИЕМ добра и зла", - это совершенно РУССКИЙ речевой оборот. Так что особо не понимаю трудностей, которые у Вас в связи с этим возникают.
Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 20.04.2013, 14:45 |
| |
| |
