|
Трансцендентальная эстетика (4.8)
|
|
| mikeura | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 19:04 | Сообщение # 651 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата СБ (  ) Если брать систему вещей-1: дождь + солнце - основание (причина), а радуга - их следствие, то можно аллегорически истолковать дождь как вещь-спс (вещь-3), а радугу как его (на нем) явление.
вот именно аллегорически. С эмпирической точки зрения радуга не менее реальна чем дождь. Так дым от костра не менее реален, чем сам костер. Чтобы появилась радуга должна качественно измениться структура атмосферы, по иному должны двигаться потоки фотонов и т.п.
Цитата SergKatrechko ( ) С моста радугу видно, а с дороги - нет, хотя дождь капает и там и там.
то что вам её там не видно, не означает , что её нет. Её можно даже сфотографировать с моста. Скажите еще, что и северных сияний не существует. И вообще, - как можно называть видимостью то, что можно сфотографировать? Кстати, я перечитал фрагменты Канта, - а где он пишет о радуге как видимости? Похоже, что это изобретение С.Катречко. На самом деле, как следует из анализируемых фрагментов, для Канта видимость - это рассмотрение явленного вне трансцендентальной перспективы. Явленное тогда провисает как только факт нашего сознания
Цитата СБ ( ) Но когда С.Катречко начинает путать мета-вещь-спс с вещью-1, я не могу с этим согласиться.
Цитата SergKatrechko ( ) mikeura, дождь - не явление в эмпирическом смысле, а реальная вещь (порождающая эффект радуги, которая есть явление, или видимость в эмп. смысле (как причинно зависимая и т.д по Вашему тексту поста.....). И только Кант (впервые) стал говорить о дожде как вещи-дн, или явлении (феномене) в трансцендентальном смысле.
Вот здесь, мне кажется, пример такой путаницы. Кант различает эмпирическую точку зрения на вещь и трансцендентальную. С эмпирической точки зрения явленное трактуется в качестве вещей спс. С трансцендентальной точки зрения явленное есть только вещь дн, являющаяся преломлением вещей спс в нашей чувственности. Поэтому когда утверждается
"дождь - не явление в эмпирическом смысле, а реальная вещь "
, то это вызывает недоумение. Нет никаких явлений в эмпирическом смысле. В эмпирическом смысле и дождь, и радуга, - это все вещи. Но, с другой стороны, в трансцендентальном смысле, - и дождь, и радуга - все явления. Так что не надо уважаемый Сергей Леонидович нас путать!
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 20:14 | Сообщение # 652 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Комментарий к Тридцать восьмому фрагменту
Когда я говорю, что как созерцание внешних объектов, так и самосозерцание души в пространстве и времени представляет нам эти объекты так, как они действуют на наши чувства, т.е. так, как они являются, я этим вовсе не хочу сказать, будто эти предметы суть лишь видимость. В явлении объекты и даже свойства,которые мы им приписываем, всегда рассматриваются как нечто действительно данное, но поскольку эти свойства зависят
только от способа созерцания субъекта в отношении к нему данного предмета, то мы отличаем предмет как явление от того же предмета как объекта самого по себе.
Если Канта читать внимательно , то все становится более-менее логично.
В явлении объекты и даже свойства,которые мы им приписываем, всегда рассматриваются как нечто действительно данное,
Это эмпирическая точка зрения. И с эмпирической точки зрения такие явления как дождь и радуга ВСЕГДА "рассматриваются как нечто эмпирически данное". В видимость они превращаются только когда мы перестаем отличать "предмет как явление от того же предмета как объекта самого по себе". То есть понятие "видимости" используется Кантом для маркировки берклианского подхода к интерпретации вещей. О радуге, как видимости, он никогда и нигде не говорит (поправьте меня, если я не прав).
Так,я вовсе не утверждаю, что тела только кажутся существующими вне меня
отсюда, кажется, вытекает, что в восприятии нам представлены реально существующие вещи. Явление - это реальность преломленная в нашей чувственности.
Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 14.12.2014, 20:15 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 20:32 | Сообщение # 653 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата Дмитрий ( ) Вы говорите явление вещи самой по себе. Кант говорит вещь сама по себе вызывает явление, которое отличается от вещи самой по себе
Улавливаете разницу?
Я, например, разницы не улавливаю. Вещь сама по себе вызывает явление, а именно, - явление самой себя.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 20:48 | Сообщение # 654 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата СБ ( ) И дождь, и радуга, и облако, и солнце есть материальные вещи. Вещь-1. То, как они даются, видятся нам, это есть вещи-дн. Вещь-2.
То, как мы пытаемся их объяснить в трансцендентальной философии, есть вещь-спс. Вещь-3.
Такая классификация мне не нравится вашей уверенностью в существовании материальных вещей. Кажется, что нельзя в одном флаконе смешивать "наивный реализм" и трансцендентальную философию. С точки зрения трансценденталиста в вещах-2 даются вещи-3. Вы же почему-то постулируете, что в вещах-2 даны вещи-1. Откуда инфа? В чем ошибся Кант?
Кажется вы выше писали (или Катречко?), что вещи спс надо рассматривать лишь как методологический конструкт. Но вещи-1 тоже тогда не более, чем методологический конструкт. Конструкты различаются на основе постулата познаваемости. Материалисты (=наивные реалисты) верят, что через вещи-2 мы имеем доступ к реальности самой по себе, а трансценденталисты - нет.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 22:23 | Сообщение # 655 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura, вот ведь достал своей дотошностью....  :'(... А ведь еще обвиняет (и кого?)!
Поправляю.... (хотя в жесточайшем временном блице).
Выкладываю третий раз. Фр. из т.7 (Гулыги), стр. 390 - 391. Нужный фр. - второй абзац стр.390: "физические явления могут быть названы видимостью (или кажимостью), хотя важно и начало стр.: видимость (= физ.явление) как субъективное..., а вещи - как объективное. "Навел" меня на него Г.Эллисон, как важнейший для сопоставления эмпирической и трансцендентальной перспектив (см. начало (введение) его книги "транс.идеализма").
PS. Это более поздний текст Канта, где он коротко выражает суть своей транс. эстетики, причем на более простом/понятном языке (это его работа на конкурс, а не авторский текст типа Критики или Пролегомен)
====
А я вот только что подготовил новый текст (сам. работу) для студентов: анализ ВАЖНЕЙШЕГО платоновского мифа из кн.10 "Государства". Прикладываю по случаю (еще надо править). Наслаждайтесь! (надеюсь, что это последний мой "обязательный" текст в этом году, теперь могу писать для себя (или не писать вообще)!... хотя сколько еще (студ.работ) читать....)
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 23:08 | Сообщение # 656 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| в сообществе по философии ЖЖ появился пост затрагивающий семантическую проблему у Канта. По-моему образчик поверхностной интерпретации
http://ru-philosophy.livejournal.com/1576423....2792423
приведу свою критику:
=То есть он "расщепляет" явление на представления, с одной стороны, и объект, с другой, причем объект здесь то, что соорганизует, связывает (единичные) представления в целостное восприятие.=
вообще говоря, неправильно. Из фразы вытекает, что есть явление и из него выделяют представление и объект. То есть явление основа для представленности. Тогда как , конечно же, все наоборот. Есть представления, в которых "даны" явления. Эта "данность" определяется особым качеством таких представлений: "... явление в противоположность схватываемым представлениям может быть представлено как их объект, отличающийся от них, только в том случае, если оно подчинено правилу, которое отличает это схватывание от всякого другого". То есть явление - это представление по уникальным правилам. То , что определяет в явленном эту уникальность и есть объект. Понятно, что уникальность в явленном определяет вещь спс. Именно она, как объект, дана в явлении.
Ну, собственно, и дальше все рассуждения ошибочны.
=Таким образом противопоставление здесь лишь формально, а не реально (говоря терминами схоластов): объект и представления - это единое целое.=
вообще слышали про такие термины у Канта как "трансцендентальный объект" или "трансцендентальный предмет"? Трансцендентальный предмет потому и трансцендентален, что не является представлением, которые эмпиричны.
=объект у Канта относится к самому явлению, т.е. реально не отделим от представления=
Сделали из Канта Беркли.
="Нам действительно ничего не дано, кроме восприятия и эмпирического продвижения от данного восприятия к другим возможным восприятиям."=
Эмпирически не дано. Но Кант не эмпирик, а трансценденталист. А суть трансцендентального метода в том, чтобы постулировать условия возможности чувственного опыта, в том числе и - трансцендентальные объекты.
=Подводим итог, от схемы исследования (познания) - "объект - представления" - у Канта осталась только правая часть, то есть он полностью замкнулся на анализе представления как такого и элиминировал тем самым само понятие познания.=
итог никуда не годится. Кант различает эмпирическую и трансцендентальную перспективу восприятия вещей. С точки зрения трансцендентальной перспективы наука исследует вещи дн, которые суть единство явления и трансцендентальной предметности, лежащей в его основе. С эмпирической же точки зрения, - все остается точно так же как и при обычном эмпирическом научном исследовании. Анализ Канта касается только интерпретации научных достижений и поэтому ему незачем создавать особую "логику научного исследования".
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 00:23 | Сообщение # 657 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura, - вижу, что подрастает достойная смена правильного кантианства!
Конечно, Эллисон - рулит! (точнее, идущие от него (или немца Праусса! (1974 г.) - читал курс в амер. универе, видимо американцы, тот же Эллисон, усвоили оттуда) различение эмп. и транс. перспективы).
+ Хорошо сказал Х.Робинсон - не так давно приводил. У Канта три: вещь - явление - представление, у Беркли и якобы-кантианцев (= теория двух миров) - из трех делают две: вещь и (явление = представление). Суть же трансцендентализма в пограничном (но особом!) явлении, которое не субъективно (см. мою аналогию явления как образа-вещи(звезды)-на-экране-телескопа).
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 08:46 | Сообщение # 658 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Михаилу и Сергею
Я бы все-таки хотел прояснить выражение "явление вещи самой по себе".
1. Само выражение, если честно, не видел нигде в рассуждениях Канта строго именно в таком словосочетании, поэтому и возникает проблема.
2. Это выражение нам как будто говорит: вещь сама по себе познаваема, но познаваема одна сторона вещи самой по себе, а затем другая. То есть вещь сама по себе сначала является сознанию одним образом, а затем другим. И так мы познаем вещь саму по себе, рассматривая различные ее явления. Поскольку данное выражение наталкивает на такого рода рассуждения, то именно поэтому Кант его и не использовал, чтобы не мыслить наивно реалистически.
3. На мой взгляд явление вещи самой по себе, если оно доступно сознанию носит именно субъективный характер, то есть принадлежит субъекту или является представлением субъекта. Почему? Поскольку, сознание должно оформить явление, точнее его содержание, но невозможно оформить то, что принадлежит вещи самой по себе, а не субъекту.
4. Последнее. Явление - это цвет. Но Кант ясно высказался по поводу цвета, что цвет представляет собой изменения субъекта (хотя и под воздействием вещи самой по себе). Если явление вещи самой по себе не цвет, то тогда что же такое явление? Может быть я просто не правильно понимаю явление и ошибочно приравниваю его к цвету и другим чувственным качествам. Например, Сергей отличает явление от представления, но феноменологически я не могу уловить разницы, особенно учитывая что явление - это форма явления и содержание явления. Может представление отличается тем, что это уже оформленное явление?
Общее примечание к участникам форума: проблема "сознание" - "вещь сама по себе" на нашем форуме часто вызывает серьезные споры и разногласия. Можно даже сказать, что это больная тема. Чего стоят критика в берклианстве, как будто Беркли в своем роде козел отпущения. Неужели правда можно считать, что Кант абсолютно свободен от влияния Беркли? Это центральная проблема теории познания, и едва ли имеет легкие решения даже, когда мы просто интерпретируем Канта. Например, под влиянием наших дискуссий, я не особенно уверен в своей точке зрения, потому что здесь можно делать различные акценты и приводить различные фрагменты в пользу своей точки зрения. Наверное спор между мной и Сергеем возник, поскольку я пережал на субъективную интерпретацию, в особенности это справедливо по отношению к последней фразе фрагмента о чувстве вины)
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 09:00 | Сообщение # 659 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| = Это выражение нам как будто говорит: вещь сама по себе познаваема, но познаваема одна сторона вещи самой по себе, а затем другая=
Нет, это говорит о том, что мы познаем не вещи спс, но их представленность в нашей чувственности. Вещь спс нам явлена только через её репрезентации. Цвет является одним из способов такой репрезентации.
= Сергей отличает явление от представления, но феноменологически я не могу уловить разницы, особенно учитывая что явление - это форма явления и содержание явления. Может представление отличается тем, что это уже оформленное явление? =
см. выше мою рецензию на текст Кактуса в ЖЖ
"Есть представления, в которых "даны" явления. Эта "данность" определяется особым качеством таких представлений: "... явление в противоположность схватываемым представлениям может быть представлено как их объект, отличающийся от них, только в том случае, если оно подчинено правилу, которое отличает это схватывание от всякого другого". То есть явление - это представление по уникальным правилам. "
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 09:16 | Сообщение # 660 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| 1. Цвет - способ репрезентации вещи самой по себе, на твой взгляд.
"...цвета, вкусы и т.п. с полным основаниемрассматриваются не как свойства вещей, а только как
изменения нашего субъекта, которые даже могут быть
различными у разных людей"
Кант говорит что цвет есть только субъективное свойство чувственности. Следовательно, вещь сама по себе через цвет никак не являет себя.Добавлено (15.12.2014, 09:09)
---------------------------------------------
Что касается твоего объяснения отличия явления от представления, то это объяснение я к сожалению не могу пока понять. Добавлено (15.12.2014, 09:16)
---------------------------------------------
По фрагменту вещь сама по себе воздействует на чувственность, но цвета могут возникать различные в зависимости от устройства субъекта. Поэтому вещь сама по себе не являет себя через цвет.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 09:24 | Сообщение # 661 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата Дмитрий ( ) Кант говорит что цвет есть только субъективное свойство чувственности.
не только цвет. Кант же отрицает противопоставление первичных и вторичных качеств. Они все вторичны, (транс)субъективны. Применительно к вещам спс вторичен не только цвет, но и форма, например
Цитата Дмитрий ( ) По фрагменту вещь сама по себе воздействует на чувственность, но цвета могут возникать различные в зависимости от устройства субъекта.
В целом и вообщем способ цветового восприятия у людей одинаков. Если ты не дальтоник, то различишь семь цветов радуги.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 09:51 | Сообщение # 662 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| фр. B34 "Неопределенный предмет эмпирического созерцания (как представления, одного из его типов. - КС) называется явлением".
Последующая семантика это проясняет. Явление - это денотат представления (как знака). Представление - ментально (субъективно), его денотат - объективен.
Это уже обсуждали. Тот же Робинсон честно приводит перечень фр., где Кант как бы отождествляет представление и явление (но пишет, что у Канта ЕСТЬ именно три (правильно), а не две (неправильно, Кант=Беркли) "сущности). В каком-то смысле это простительно, т.к. мы можем характеризовать/специфицировать/именовать представление через его денотат ("это представление - <стол>", хотя точнее было бы сказать "это представление стола"), в выражении "стол" сам стол выступает явлением (денотатом) представления, а представлением (здесь представление это знак) выступает закавыченный "стол" (кавычки указывают как слово "стол", а не на сам стол (как явление)). С другой стороны, это его (Канта) небрежность (минус!), что связано (простительно) с неразработанностью во времена Канта аппарата строгой семантики.
PS. Интересно вот что. По определению явления из В34 оно "совпадает" с "трансцендентальным предметом". Надо это сходство проработать (не встречал)! А, например, в А250 Кант прямо говорит о денотате/семантике ТП, его объективности.
PPS. 10.30 Отсюда ( http://ru-philosophy.livejournal.com/1576423....04199 ) :
Цитата "Рассмотрим теперь, что такое здесь "объект":
"... явление в противоположность схватываемым представлениям может быть представлено как их объект, отличающийся от них, только в том случае, если оно подчинено правилу, которое отличает это схватывание от всякого другого и делает необходимым некоторый способ связывания многообразного. То в явлении, в чем содержится условие этого необходимого правила схватывания, есть объект." (КЧР, 1994, стр. 154)"
Или фр. B234-5: "они [явления - KC] (как представления) не объекты, а только обозначают какой-нибудь объект" - весьма полезно разобраться в этом кантовском объяснении из его 2-й аналогии опыта, оно явно семантическое, многое проясняет (и уточняет написанное мной выше).
|
| |
| |
| СБ | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 10:10 | Сообщение # 663 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Цитата mikeura ( ) Такая классификация мне не нравится вашей уверенностью в существовании материальных вещей… С точки зрения трансценденталиста в вещах-2 даются вещи-3. Вы же почему-то постулируете, что в вещах-2 даны вещи-1. Откуда инфа? В чем ошибся Кант?
Уважаемый Михаил Юрьевич!
Поскольку Вы обратились ко мне, кратко выскажусь.
Есть философы, которые зацикливаются только на вещах-дн-2. Они тоже могут сказать и мне, и Вам: «Откуда такая уверенность в существовании и материальных, и трансцендентальных вещей?».
Но если философ не зацикливается, то у него возникают две перспективы: одна трансцендентная – к материальной вещи-1, другая – трансцендентальная, к трансцендентальному предмету, или вещи-3. Это как, примерно, ползет мужик по пустыне и видит вдалеке оазис с прудом и пальмами. У него две перспективы: одна в материю – считать, что там действительно есть оазис, другая – трансцендентальная, считать, что это видение – следствие атмосферных и психологических процессов, именуемых в психологии миражом.
Эти перспективы равноправны. И та, и та может оказаться иллюзорной. Если мужик зациклится на мираже, а вдруг там действительно окажется пруд с пальмами. А если зациклится на наивном реализме, то может не учесть вариант миража.
Так и в философии. Можно зациклиться на трансцендентной перспективе и впасть в фикции. А можно зациклиться на трансцендентальной перспективе и попасть впросак с трансцендентной. И тогда получить аналогичный упрек: «Откуда такая уверенность в существовании трансцендентальных вещей (предметов)? Неужели только из книжек?».
Чтобы такого не было, я разрабатываю философскую систему, учитывающую обе перспективы. Говоря Вашими словами, в вещах-2 даются и вещи-1, и вещи-3 – в очень сложной комбинации. Таким образом, в части трансцендентальной перспективы моя система полностью (стопроцентно) кантианская (во всяком случае, я пытаюсь кантовскую линию строго выдерживать). Что касается трансцендентной перспективы, моя точка зрения не кантианская, а кому-то может показаться даже анти-кантианской (поскольку и Кант ее сторонился, и кантианцы придумали ей обыденное прозвище «наивный реализм»).
Но говорить больше нет возможности, поскольку мы договорились с С.Л. Катречко, что подобные разговоры не соответствуют задачам форума СТ. Если Вам интересна моя система в части проблематики соотношений, критериев, закономерностей этих двух перспектив, то я готов подискутировать с Вами на одном из трех других форумов, в которых я участвую, или на любом другом форуме, который Вы укажете. А если не интересна, то и проблем нет.
Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 15.12.2014, 10:17 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 13:12 | Сообщение # 664 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| К PS поста 668. О связи явлений и ТП.
Один из важных фр. В519 - 522/3 (ранее обращал внимание на 522-3). А вот что пишет Кант в В521:
"Ведь явления сами по себе, будучи только представлениями, действительны лишь в восприятии, которое на самом деле есть не что иное, как действительность эмпирического представления, т.е. явление."
-- Вот за Канта и не любят: круг в определении (и обоснованно критикуют за "темность")! И разбирайся как хочешь. Хотя "главная" мысль понятна и созвучна В34: явление - это действительность эмпирического представления (или его предмет/денотат).
И поэтому, кстати, понятно, что локальное чтение Канта во многом (из-за таких "штук") бессмысленно: его надо схватывать глобально, исходя из общего духа концепции, а не из отдельных "букв" (фраз).
Для mikeura. Вот, кстати, наше обсуждение годичной давности о радуге и дожде: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2622-16-1361608517 - надо смотреть выше, но нашел пост по случаю (не уверен, что там я все пишу точно, позже проверю).
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 13:19 | Сообщение # 665 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Примечание к тридцать восьмому фрагменту
*Предикаты явления могут приписываться самому объекту, если речь идет об отношении к нашему чувству, например розе – красный цвет или запах; но видимость никогда не может быть приписана предмету как предикат именно потому, что в таком случае она приписывала бы объекту самому по себе то, что присуще ему только в отношении к чувствам или вообще к субъекту, как, например, два ушка, которые сначала приписывали Сатурну. Явление есть то, что вовсе не находится в объекте самом по себе, а всегда встречается в его отношении к субъекту и неотделимо от представления о нем; в этом смысле предикаты пространства и времени совершенно правильно приписываются предметам чувств, как таковым, и здесь нет никакой видимости. Если же я розе самой по себе приписываю красноту, Сатурну – два ушка или всем внешним предметам – протяжение само по себе, не обращая внимания на определенное отношение предметов к субъекту и не ограничивая свое суждение этим отношением, то лишь в этом случае возникает видимость.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 15.12.2014, 13:21 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 13:27 | Сообщение # 666 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| по поводу фрагмента, где явление "совпадает" с ТП.
Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением.
здесь Кант дает предварительный, то есть эмпирический анализ познания.
Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 15.12.2014, 13:28 |
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 14:05 | Сообщение # 667 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Комментарий к примечанию тридцать восьмого фрагмента
1. "*Предикаты явления могут приписываться самому объекту, если речь идет об отношении к нашему чувству, например розе – красный цвет или запах;"
Мы приписываем предикаты явлению корректно, если хорошо осознаем, что эти предикаты не существуют в объекте самом по себе, они модифицированы нашим сознанием. Цвет, запах, вкус - это характеристики внешнего мира, подвергшиеся субъективной модификации.
2. "но видимость никогда не может быть приписана предмету как предикат именно потому, что в таком случае она приписывала бы объекту самому по себе то, что присуще ему только в отношении к чувствам или вообще к субъекту, как, например, два ушка, которые сначала приписывали Сатурну"
Видимые качества нельзя приписать объекту самому по себе. Например, высказывание: "стол сам по себе красный" неверное, поскольку мы субъективное качество приписываем вещи самой по себе. Также как только лишь видимые ушки приписываем объекту такому как Сатурн.
3. "Явление есть то, что вовсе не находится в объекте самом по себе, а всегда встречается в его отношении к субъекту и неотделимо от представления о нем;"
Явление необходимо понимать прежде всего в отношении к субъекту, а не объекту. Явление вообще не нужно отделять от субъекта, как это почему-то часто делается на форуме, используя такие выражения как "явление вещи самой по себе". Ведь в этом выражении на первый план выводится связь между явлением и вещью самой по себе, которая вообще говоря слабее по Канту, нежели связь с субъектом. Поскольку связь между субъектом и явлением неразрывна, то часто Кант обращает внимание на принадлежность явления субъекту, то есть прямо говорит о его субъективности. Если принимать схему Сергея "вещь сама по себе" - "явление" - "представление", то строго говоря явление не занимает пограничного положения, а должно быть смещено в сторону субъекта, как это доказывается в комментируемом суждении.
4. "в этом смысле предикаты пространства и времени совершенно правильно приписываются предметам чувств, как таковым, и здесь нет никакой
видимости"
Видимость возникает как только мы начинаем сравнивать свои модифицированные сознанием признаки с предметами, которые не затронуты сознанием.
5. "Если же я розе самой по себе приписываю красноту, Сатурну – два ушка или всем внешним предметам – протяжение само по себе, не обращая внимания на определенное отношение предметов к субъекту и не ограничивая свое суждение этим отношением, то лишь в этом случае
возникает видимость"
То есть чувственные качества лишь по отношению к предметам, существующим независимо от сознания, становятся видимостью. Иначе говоря, поскольку мы не знаем как дело обстоит на самом деле, весь мир, представленный в нашем сознании есть видимость по отношению к вещи самой по себе. Следует же не пытаться проникнуть в трансцендентную область, в которую нам не суждено проникнуть, а приписывать чувственные качества лишь к явлению или действительному миру для нас.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 15.12.2014, 14:12 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 21:05 | Сообщение # 668 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Дмитрий, если честно, то я уже нахожусь на грани нервного срыва от Ваших комментариев, точнее от их вопиющей философской неграмотности. И думаю: может быть философия - это не Ваше?
Философия - это любовь/внимание к нюансам и переливам мысли (выраженной в языке и, поэтому, внимание к языковым нюансам). Вы же их просто не замечаете, анализируя слишком "топорно" (что само по себе м.б. и неплохо, но плохо с философской точки зрения, или по отношению к философии, или (что точнее) по отношению к современной философии, которая становится технически сложной: время простоты, топорности уже ушло)
Ладно, попробую еще раз... Который раз уж зарекаюсь, что последний.
Цитата 3. "Явление есть то, что вовсе не находится в объекте самом по себе, а всегда встречается в его отношении к субъекту и неотделимо от представления о нем;"
Явление необходимо понимать прежде всего в отношении к субъекту, а не объекту. Явление вообще не нужно отделять от субъекта, как это почему-то часто делается на форуме, используя такие выражения как "явление вещи самой по себе". Ведь в этом выражении на первый план выводится связь между явлением и вещью самой по себе, которая вообще говоря слабее по Канту, нежели связь с субъектом. Поскольку связь между субъектом и явлением неразрывна, то часто Кант обращает внимание на принадлежность явления субъекту, то есть прямо говорит о его субъективности. Если принимать схему Сергея "вещь сама по себе" - "явление" - "представление", то строго говоря явление не занимает пограничного положения, а должно быть смещено в сторону субъекта, как это доказывается в комментируемом суждении.
Вот кантовское: ""Явление есть то, что вовсе не находится в объекте самом по себе, а всегда встречается в его отношении к субъекту"
Вот Ваше: "Явление необходимо понимать прежде всего в отношении к субъекту, а не объекту".
У Канта - явление есть отношение объекта к субъекту (а не объект сам по себе), у Вас - выброшено местоимение "его" (указывающее на объект) - это полбеды, но заключение просто убийственно: Вы не просто исключили объект (забыв о "его"), но вообще противопоставляете субъект объекту и отождествляете явление с субъектом.
Причем, что в концовке кантовского суждения "Явление... ... неотделимо от представления о нем" - опять встречается местоимение "о нем", "представление о нем"... Представление о чем? О нем - об ОБЪЕКТЕ!
Может быть Вас не научили читать местоимения, которые Вы постоянно выбрасываете и не видите их в упор?
Т.е. Вы не просто исказили Канта, выбросив "его" (объективность), но и перевернули/переврали его!
Дальше - больше. Ваше - "Явление вообще не нужно отделять от субъекта", хотя у Канта (или по Канту) надо было так: "Явление вообще не нужно отделять НИ от объекта, НИ от субъекта, причем первое важнее, т.к. явление есть явление (чего?) ОБЪЕКТА (самого по себе) (в отношении) субъекту (кому?)....
А еще дальше - вообще апофеоз анти-кантианства: "Кант обращает внимание на принадлежность явления субъекту" - в то время как Кант часто (и здесь - см. выше!) говорит об объективности явления, о явленности в явлении объекта самого по себе и поэтому не могущего быть простой видимостью (см. пред. фр.). Причем, что буквально сегодня я напомнил фр.В34 )явление - есть предмет) и привел фр. о явлении и видимости из кантовских "Успехов метафизики".
По поводу якобы "моей" схемы я почти что умолчу, т.к. это не "моя" схема о схема современного кантоведения, выраженная например Х.Робинсоном (председателем американского кантовского об-ва и редакторов многих кантовских изданий), взятая из работы, которая широко цитируется (т.е. разделяется другими).
Ну а в заключении - опять отсутствие логичности. В ком. суждении НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ смещенность явления в сторону субъекта, т.к. Кант начинает с объекта и посредством употребления местоимений постоянно напоминает нам о том, что явление есть "явление объекта (субъекту)" или "явление об объекте (самого по себе)"
===
Почитайте повнимательнее пред. фрагменты. В предпоследнем Кант пишет "мы отличаем предмет как явление от того же предмета как объекта самого по себе" (кстати, еще одно местоимение "того же" - еще одно текстовое подтверждение теории двух аспектов). Но для меня сейчас важнее кантовское отождествление явления с предметом. Явление - это предмет (ср. В34), или объект, но не субъект.
А еще ранее, в самом начале пар.8 Критики, который сейчас комментируется, (и далее по тексте я встретил подобное еще 2-3 раза) Кант пишет "всякое наше созерцание есть только представление о явлении"... Видимо, Вам тяжело также будет прочитать и оставить (не пропустить) предлог "о"... который здесь указывает на разность/различие/несовпадение представления и явления! Любое наше представление - это представление О... О чем? Можно сказать О предмете, можно сказать О (или, что грамотнее, ОБ) явлении (как предмете).
Кстати, в начальной кантовской фразе: "Явление... ... неотделимо от представления о нем" последнее "о нем" может говориться и о явлении, что еще больше подчеркивает троичность Канта: сама вещь/объект - [ее/его] явление - представление [о ней/о нем].
===
Подобным "топорным" (анти)анализом Канта Вы только дискредитируете форум по трансцендентализму, как одной из тончайших философских систем. М.б. имеет смысл брать что-то "попроще", "потопорнее" (погрубее). Например, того же Фихте, который по-своему упростил Канта (и что сам Кант с негодованием отверг).
Иногда правота стоит на стороне "топорных/грубых" философов, если им удается выразить принципиально новый взгляд на мир. И даже м.б. такие "топорные" философы интереснее, чем "утонченные" (Кант относится к последним). Например, "Доктор" Фома Аквинский по сравнению с "тонким Доктором" Дунсом Скотом, или Декарт (как достаточно грубый философ, определивший мышление как "субстанцию (мыслящую)", от более тонких представлений о сознании/человеке/личности, которые мы находим, например, у Юма или Канта, или (далее) у Хайдеггера.
Боюсь, что в Вашем возрасте учиться философии как "тонкому анализу (нюансов)" уже поздно (не уверен, что и я его освоил на 100% и я уж точно больше не освою: возраст не тот), по крайней мере Ваша деятельность на форуме показывает это - постоянные ошибки "огрубления" (с претензией на критику других/свою правоту). Хотя м.б. я и не прав, и Вы будете сильно прогрессировать (именно из-за последнее я решился на такой длинный пост, хотя свободного времени у меня не так уж и много).
Вот статья Х.Робинсона с моим небольшим ком.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-5965-16-1416389723 + http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-5903-16-1415718996 - читайте классику совр. кантоведения!
PS. 0.54 Конечно есть еще вариант с "зашоренностью": видеть/читать все (Канта) через призму Беркли или Фихте... Не знаю, что хуже...
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Вторник, 16.12.2014, 12:14 | Сообщение # 669 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Добрый день Сергей, спасибо за столь детальный комментарий. По поводу простоты Вы совершенно правы насчет меня, я действительно только учусь мыслить более детально, тонко и Ваши замечания только способствуют этому.
Впрочем, это осознание не мешает мне оценивать свой стиль философствования достаточно высоко, чтобы спокойно относиться к критике в свой адрес.
Итак, Вам, как понимаю, прежде всего не понравилась моя интерпретация суждения: "Явление есть то, что вовсе не находится в объекте самом по себе, а всегда встречается в его отношении к субъекту".
Знаете, я спросил специалиста по русскому языку, куда отнести местоимение "его" в надежде опровергнуть Вас грамматически. Но к сожалению услышал, что местоимение "его" может относиться и к объекту самому по себе и к явлению. Чтобы было понятнее почему местоимение "его" может относиться к явлению можно мысленно убрать выражение "вовсе не находится в объекте самом по себе" и тогда получится предложение: "явление есть то, что всегда встречается в его отношении к субъекту". То есть как Вы видите грамматически вполне возможно прочесть именно так. Если все верно, то каждый из нас оценивает это суждение исходя из собственной (субъективистской или объективистской) интерпретации явления. При этом конечно нужно помнить, что каждый из нас может предъявить собственный корпус фрагментов, доказывающий его интерпретацию, как ранее мы этим занимались.
Да, и спасибо, что верите в мой прогресс:)
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 18.12.2014, 23:29 | Сообщение # 670 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| комментарий к Примечанию к 38 фрагменту
то есть, как я понял, явление превращается в видимость, если мы забываем, что в нем выражает себя то, что явлено, то есть объект, и начинаем, как это делает Кактус из ЖЖ, в качестве объекта воспринимать само явление.
Предикаты явления могут приписываться самому объекту, если речь идет об отношении к нашему чувству, например розе – красный цвет или запах
в явлении дан объект, помещенный под условия нашей чувственности. Когда розе приписывается красный цвет, то надо понимать, что если этот цвет и является характеристикой объекта, то объекта не самого по себе, а в его преломлении в зеркале нашей чувственности (= "объект ... в отношении к нашему чувству").
В случае видимости явление отрывается от трансцендентальной перспективы. И поэтому мы можем поверить, что видимые "ушки Сатурна" характеризуют эмпирический объект Сатурн. Но это ошибка, они характеризуют лишь способ данности Сатурна (точнее данность трансцендентальной предметности, явление Сатурна определяющей)
видимость никогда не может быть приписана предмету как предикат
именнно потому, что явление не предмет, а предмет то, что дано в явлении. Видимость же как таковая просто разрывает связку "явление - ТП".
КСТАТИ тут Кант красиво опровергает идею СК, что вещь спс одна. Кант не стесняется говорить о розе самой по себе
Если же я розе самой по себе приписываю красноту ...
Но если есть роза само по себе , то есть и Сатурн сам по себе и все что угодно само по себе. Так что оказались правы мы с Дмитрием, когда утверждали о плюрализме вещей спс
Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 18.12.2014, 23:30 |
| |
| |
| СБ | Дата: Пятница, 19.12.2014, 10:48 | Сообщение # 671 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Цитата mikeura ( ) Кант красиво опровергает идею СК, что вещь спс одна. Кант не стесняется говорить о розе самой по себе
Не понимаю, как можно уже, наверное, пару лет пикетироваться по одной и той же проблеме, которой Кант даже и внимания-то особого не уделял, считая ее очевидной.
Вещь-спс - как трансцнедентальный предмет (в моей классификации вещь-3) одна и единственна - как субстрат, как субстанция, из которой лепятся все вещи-дн.
Если сделать трансцендентную перспективу в мир материальных вещей, то оказывается, что каждая материальная вещь, каждый объект (хоть роза, хоть радуга, хоть Сатурн) есть вещь-1 = частная материальная вещь-в-себе, или частная вещь-спс как проекция общей вещи-спс.
(PS. Извините, не удержался, пока меня еще не совсем отчислили с сайта СТ).
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Пятница, 19.12.2014, 13:37 | Сообщение # 672 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Обозначу здесь два момента в связи с дискуссией о явлении и комментарием Михаила:
1. Определить статус явления - насколько оно объективно или субъективно не так просто. Форма явления субъективна (и интерсубъективна). Содержание явления носит неопределенный эпистемологический статус и эту неопределенность создал Кант. В чем эта неопределенность? С одной стороны Кант отождествляет явление и представление в ряде фрагментов, а также говорит, что цвет целиком и полностью субъективное качество. С другой стороны говорится, что вещь сама по себе поставляет материал для явления. Естественно, мы можем рассудить, что этот материал как-то связан с чувственными качествами и обеспечивает объективность явления. Поэтому я (и похоже Михаил) пользуемся такими формулировками: "преломление в зеркале чувственности" (Михаил); "модифицированные характеристики внешнего мира"(Дмитрий).
То есть строго говоря, вопрос весьма и весьма дискуссионный, сколько в явлении объективного и сколько субъективного.
2. По поводу количества вещей самих по себе. Здесь нужно также заметить, что возможно вещей самих по себе много (почему возможно, потому что Кант не разрабатывает эту тематику полноценно), но нужно понимать, что одна вещь сама по себе вызывает множество созерцаний, и мы смеем надеяться, что синтез этих созерцаний в сознании адекватен действительной вещи.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Пятница, 19.12.2014, 13:40 |
| |
| |
| СБ | Дата: Пятница, 19.12.2014, 16:10 | Сообщение # 673 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Цитата Дмитрий ( ) Здесь нужно также заметить, что возможно вещей самих по себе много (почему возможно, потому что Кант не разрабатывает эту тематику полноценно), но нужно понимать, что одна вещь сама по себе вызывает множество созерцаний, и мы смеем надеяться, что синтез этих созерцаний в сознании адекватен действительной вещи.
Михаилу ответил, отвечу теперь Вам в Ваших терминах:
Вещь-спс как трансцендентальный предмет одна. Но вещей-спс как проекций этой одной вещи-спс много - столько, сколько вещей-дн. Чем вызывается это множество вещей-дн? Вы правы - созерцаниями, только не вещи-спс, а созерцаниями и чувственно-эмпирическим сознанием и познанием тех самых вещей, которые Вы называете действительными, а я называю материальными. Синтез этого многообразия возможен только и исключительно потому, что все эти эмпирические многообразия ложатся на одно поле - на поле единого трансцендентального предмета, именуемого вещью-спс.
По иному Канта не понять. Или понимание будет неадекватным.
Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 19.12.2014, 16:13 |
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 07:20 | Сообщение # 674 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Тридцать девятый фрагмент
Наш принцип идеальности всех чувственных созерцаний не приводит к этому, скорее наоборот, если приписать указанным формам представления объективную реальность, то все неизбежно превратится в простую видимость. В самом деле, если признать пространство и время такими свойствами,
которые должны по своей возможности встречаться в вещах самих по себе, и если принять в расчет все связанные с этим бессмысленные утверждения, будто две бесконечные вещи, не будучи ни субстанциями, ни чем-то действительно им присущим, тем не менее должны существовать и даже быть
необходимым условием существования всех вещей и остаться даже в том случае, если бы все существующие вещи были уничтожены, – то тогда перестанешь упрекать почтенного Беркли за то, что он низвел тела на степень простой видимости; более того, даже наше собственное существование,
поставленное таким образом в зависимость от такой нелепости, как обладающее самостоятельной реальностью время, превратилось бы вместе с ним в простую видимость – бессмыслица, в защите которой до сих пор еще никто не провинился.
Добавлено (21.12.2014, 07:20)
---------------------------------------------
Комментарий к тридцать девятому фрагменту
1. "Наш принцип идеальности всех чувственных созерцаний не приводит к этому, скорее наоборот, если приписать указанным формам представления объективную реальность, то все неизбежно превратится в простую видимость"
Если мы считаем пространство и время действительно реальными или существующими сами по себе, то эта наша наивная перспектива рассмотрения вещей является видимостью или заблуждением.
2. "В самом деле, если признать пространство и время такими свойствами, которые должны по своей возможности встречаться в вещах самих по себе, и если принять в расчет все связанные с этим бессмысленные утверждения, будто две бесконечные вещи, не будучи ни субстанциями, ни чем-то
действительно им присущим, тем не менее должны существовать и даже быть необходимым условием существования всех вещей и остаться даже в том случае, если бы все существующие вещи были уничтожены, – то тогда перестанешь упрекать почтенного Беркли за то, что он низвел тела на
степень простой видимости;"
Бессмысленным Кант объявляет положение об абсолютности пространства, в котором помещены все вещи как в ящике. Единственное, этот ящик не имеет границ, но такого рода ощущение остается. Если мы уберем все вещи, звезды и планеты в соответствии с данной теорией, то останется одна космическая пустота как черное небо без звезд. Это вполне интуитивное и обыденное представление о пространстве, встроенное в повседневную жизнь, и поскольку оно наиболее функционально, то я бы не стал объявлять его бессмысленным. В конце суждения Кант отдал дань уважения Беркли и признал определенного рода с ним связь. А если бы он еще узнал, что Беркли рассматривал вещи как воспринимаемые, не сводя их к видимости, то они были бы еще ближе.
3. "более того, даже наше собственное существование, поставленное таким образом в зависимость от такой нелепости, как обладающее самостоятельной реальностью время, превратилось бы вместе с ним в простую видимость – бессмыслица, в защите которой до сих пор еще никто не провинился"
Мы воспринимаем, например, что историческое время обладает самостоятельностью, а мы ставим свое существование в зависимость от него. Но Кант говорит, что в таком случае и наш субъект оказался бы лишь иллюзией.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Воскресенье, 21.12.2014, 07:23 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 22:09 | Сообщение # 675 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата Дмитрий ( ) Что касается твоего объяснения отличия явления от представления, то это объяснение я к сожалению не могу пока понять.Д
напомню объяснение
"Есть представления, в которых "даны" явления. Эта "данность" определяется особым качеством таких представлений: "... явление в противоположность схватываемым представлениям может быть представлено как их объект, отличающийся от них, только в том случае, если оно подчинено правилу, которое отличает это схватывание от всякого другого". То есть явление - это представление по уникальным правилам. "
чувственное представление - это все, что мы можем эмпирически созерцать, Например, по Канту, мы можем созерцать чистую пространственную форму, поэтому она суть представление. какая-то рябь на воде, блики Солнца и т.д. - это все представления. При этом важно, что, вообще говоря, представления представляют только самих себя. Например, тень - это представления, так как она не отсылает ни к чему другому кроме самой этой видимой тени. Но если мы каким-то образом начинаем прозревать в представлениях предмет, на который они указывают (т.е. нагружаем их семантически), то они уже трактуются как явления (явления как раз именно этого предмета). Например, множество зрительных картинок (=представлений) мы можем объединить в своем сознании как "явление стола". Стол как явлении - инвариант различных его зрительных образов в нашем сознании. Поэтому Кант и пишет
явление в противоположность схватываемым представлениям может быть представлено как их объект, отличающийся от них, только в том случае, если оно подчинено правилу, которое отличает это схватывание от всякого другого
Каждое явление объединяет зрительные образы по своим правилам, - стол по своим, табуретка синтезирует зрительные представления по-другому.
Т.о. как только мы в представлении увидели семантическую глубину, то оно начинает трактоваться как явления. Но это явление как "эмпирический предмет" . Однако, как только мы переходим на трансцендентальную точку зрения, то появляется еще один семантический слой. При эмпирическом подходе - представления указывают нам на явление (как свой инвариант), опредмечивают его, при трансцендентальном подходе - само явление указывает на то, что в нем является, т.е. на трансцендентальный предмет.
Теперь понятно?) Так Кант различает явление розы как предмет некоторого уникальное сочетания зрительных представлений, в том числе особых цветовых представлений и розу саму по себе как трансцендентальный предмет , что явленный в этих представлениях.
Еще раЗ, явление Кант понимает в двояком смысле, - в эмпирическом и в трансцендентальном. В эмпирическом оно уникальный инвариант зрительных представлений, предмет данный в них (=эмпирическая вещь), в трансцендентальном - явление суть данность в нашей чувственности трансцендентального предмета. Мы имеем дело с двухуровневой семантикой.
Может быть на эту тему стоит даже статью написать, так как никто кроме нас с С. Катречко этого не понимает:-)
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 22:47 | Сообщение # 676 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата СБ ( ) Но если философ не зацикливается, то у него возникают две перспективы: одна трансцендентная – к материальной вещи-1, другая – трансцендентальная, к трансцендентальному предмету, или вещи-3. Это как, примерно, ползет мужик по пустыне и видит вдалеке оазис с прудом и пальмами. У него две перспективы: одна в материю – считать, что там действительно есть оазис, другая – трансцендентальная, считать, что это видение – следствие атмосферных и психологических процессов, именуемых в психологии миражом.
ну не думаю, что правильный образ:-) мираж суть видимость. А видимость, по канту, определяется как раз полным отсутствием трансцендентальной перспективы в сфере явленного. Вы же почему-то трансцендентальную перспективу приписываете именно миражу.
Цитата СБ ( ) «Откуда такая уверенность в существовании трансцендентальных вещей (предметов)? Неужели только из книжек?».
Ну трансцендентальная перспектива - это единственная возможность выбраться из герметичного мира своих представлений к реальности. Вообще здесь вырисовываются два последовательных варианта - либо солипсизм, либо трансцендентализм. Когда же вы говорите о материальных вещах, то само по себе это метафизическое допущение. В чем отличие трансцендентной позиции от трансцендентальной? Принимая трансцендентную позицию вы утверждаете, что можете что-то постулировать без опоры на чувственность. Тогда кант и спрашивает, - а на каком основании? На каком основании вы позволяете себе синтетическое суждение априори о ненаблюдаемых сущностях? В случае трансцендентализма такие суждения обосновываются как условия возможности опыта, а в вашем случае? потому что вам так захотелось?
Кант говорит, - я не знаю, что аффицирует чувственность. Назовем этот икс - трансцендентальный объект. Вы же говорите, а я знаю, что аффицирует чувственность - это материальная вещь. Но откуда инфа , что материальная? Вот, например, Катречко с онтоматодоксом давеча тут доказывали, что причиной аффектации являются не материальные вещи, а платоновские идеи. Проблема в том, что вы все тогда метафизики, а не трансценденталисты. Трансценденталисты не могут себе позволить столь вольных допущений.
Цитата СБ ( ) Говоря Вашими словами, в вещах-2 даются и вещи-1, и вещи-3 – в очень сложной комбинации.
Такое утверждение мне представляется абсурдным. Не могут в явлениях одновременно даваться и кантовские "нечто икс" (=трансцендентальный предмет) и ваши материальные вещи. Или одно, или другое.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 23:09 | Сообщение # 677 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата СБ ( ) Вещь-спс - как трансцнедентальный предмет (в моей классификации вещь-3) одна и единственна - как субстрат, как субстанция, из которой лепятся все вещи-дн.
проблема в том, что вы используете терминологию, которая плохо соотносится с Кантом. кант выше прямо говорит о розе спс, о Сатурне спс и т.д. Как из этого следует постулат о единственности ТП понять сложно. И, конечно, кантовская роза спс - это не ваша частная материальная вещь-в-себе. Хотя бы потому, что материя всегда существуект в пространстве-времени, Кант же отвергает пространственно-временные характеристики для вещей самих по себе.
Вообщем, повторюсь, ваша метафизическая система выглядит довольно противоречивой.
Цитата СБ ( ) По иному Канта не понять. Или понимание будет неадекватным.
Вообщем из этого тезиса вытекает, что Канта нельзя понять не поняв вас. Но вас я не понимаю совершенно. И вообще, - зачем вам нужен этот трансцендентальный предмет? Не достаточно ли одних материальных вещей? Вы думаете, что тезис о том, что материальные вещи суть проекции ТП очень сильный?
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 21.12.2014, 23:53 | Сообщение # 678 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura, на пост 683. Здорово!
Трансцендентализм - это (конечно!) переход от одноуровневой (наивно-реалистичной и догм. метафизики) к двухуровневой семантике (и это главное в нем).
Но "беда" в том, что возможны разные ее вариации, причем даже у самого Канта (его отношение к трансцендентальному предмету, который "исчезает" во 2-м изд. (см. статью Х.Робинсона с названием "The Disappearing X" в приложении). По аналогии о том, какая логика лучше: классическая или интуиционистская.
Об единственности кантовской вещи-спс (конечно, это моя гипотеза). Помыслим в духе Канта. Возьмем явление (вещи). Т.е. некоторый эмпирически данный предмет. Например, стол вместе с его пр-вр. характеристиками. Перейдем к транс. перспективе и отмыслим его пр-вр. характер (+ отмыслим всего его другие содержательные чувственные качества типа цвета и пр.). Получим стол сам по себе. Этого достаточно для транс.эстетики, анализ в которой Кант изначально "блокирует" от рассудка. Но, если вспомнить фр.ВXVII прим., то там эмпирическая перспектива описывалась как "совместная работа чувственности и рассудка". Т.е. в чувственно данном столе (его явлении) присутствует и "домысливание" рассудка (его априорные формы). Поэтому полноценная транс. перспектива будет связана и с "отмысливанием" не только пр-ва и времени, но рассудочных форм. А таковой как раз и является "предметность", в нашем случае предметность стола (приводил фр. о транс.предмете как исходной апр. форме рассудка ранее) . Если мы ее отмыслим, то все многообразие вещей/предметов исчезнет и останется одно (общее) "чувственное многообразие", которое и выступает конечной причиной аффицирования нашей чувственности.
Хотя ситуация несколько сложнее, т.к. у нас есть три познавательные способности: чувственность, воображение и рассудок. На уровне чувственности мы должны отмыслить пр-во и время, на уровне воображения: единство "образа" (или "синтез схватывания" - см. из первого изд. А99 и особенно А122 прим.) - уже здесь "единство" превращается в "чувственное многообразие", а на уровне рассудка - исключить "предметность", т.е. рассудочное приписывание наличия предметов в мире.
Понятно, что при этом - последнем - отмысливании (в точном смысле слова) не останется даже вещи-спс (т.к. вещь (ее концепт) мы отмыслили), а останется "нечто само по себе" (единое/общее для всех вещей-спс).
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Понедельник, 22.12.2014, 11:19 | Сообщение # 679 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Михаил, это конечно очень впечатляющее объяснение. Я пока нахожусь на уровне тех объяснений, которые находятся в пределах трансцендентальной эстетики и не вижу сейчас необходимости привлекать фрагменты из будущих разделов. В частности твой приведенный фрагмент о явлении вынуждает разбираться в проблеме схватывания и тому подобных вещах. Но я не понимаю, почему должен это делать, если мы только заканчиваем трансцендентальную эстетику. Я вообще исхожу из Витгенштейновской формулы об употреблении слов в языке. То есть не очень верю, что явление можно определить, опираясь на какой-то один фрагмент. Можно даже сказать, что значение термина "явление" меняется с каждым новым разбираемым фрагментом. Возможно именно для этого мы и затеяли локальное комментирование. Сам лично отказываюсь от претензий на понимание универсального смысла термина "явление".
Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 22.12.2014, 11:20 |
| |
| |
| СБ | Дата: Понедельник, 22.12.2014, 13:06 | Сообщение # 680 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Михаил Юрьевич, вот как мне видится наш (лично с Вами) спор (с другими - другие закавыки). Мы в общем думаем одинаково, только я пытаюсь эти думы переложить на язык категорий. Когда я их перекладываю, Вы вдруг от своих же слов (в моей интерпретации) отказываетесь. Если Вы избавитесь от этого предубеждения, то всё будет нормально. Попробую еще раз.
М: И вообще, – зачем вам нужен этот трансцендентальный предмет?
СБ: ТП нужен не мне, а Канту. Он нужен для познания вещей.
М.: Не достаточно ли одних материальных вещей?
СБ: Не достаточно, потому что у мышления нет прямого выхода на материальные вещи. Я, конечно, могу помыслить, что лягушки рождаются из гусениц, а у Солнца всё же есть колесница, на которой его возят, но если я не выйду на материальные вещи, то вряд ли эти мои мысли кому-то интересны? Вот Вы и сами подтвердили:
М: Ну трансцендентальная перспектива – это единственная возможность выбраться из герметичного мира своих представлений к реальности.
СБ: Согласен. Но возникает вопрос. Что такое трансцендентальная перспектива? Ответ Канта, и мой, и Ваш, и СК следующий.
Есть вещи-дн, это просто данность. С этим не поспоришь. Чем эти вещи-дн аффицируются? Гносеологически - трансцендентальным единством апперцепции (скоро дойдем в комментировании КЧР), а в онтологическом плане – трансцендентальной вещью-спс.
Что такое перспектива? Это продление лучей познания от вещи-дн к ее первопричине.
До Канта люди проводили линии от вещи-дн назад в материю, природу и там находили их материальное существование. Кант стал проводить эти линии вперед в субъект, в сознание, в познание и там находить их причину.
Итак имеем: две исторически сложившиеся проективные, перспективные точки:
– трансцендентную – в материю,
– трансцендентальную – в субъект, в опыт, в априорные формы.
М: Кант говорит, – я не знаю, что аффицирует чувственность. Назовем этот икс – трансцендентальный объект. Вы же говорите, а я знаю, что аффицирует чувственность – это материальная вещь.
СБ: Неверно. Мой ответ совершенно симметричен кантовскому: «Я не знаю, что аффицирует чувственность. Назовем этот икс – материальной вещью». Плюс я признаю и вторую причину - кантовский "трансцендентальный объект".
Не вижу никаких оснований, чем для икса слово «трансцендентальный объект» предпочтительнее слова «материальная вещь». Можно хоть «сепулькой» назвать. Хоть «идеальной идеей» – как у Платона и С.Катречко (хотя я не согласен, что это по-кантовски). Всё одно – это названия метафизирующего ума. Только метафизические перспективы разные. Вот в чем вопрос. Не в вещах, а в перспективах…
М: Трансценденталисты не могут себе позволить столь вольных допущений.
СБ: Ну, это Вы зря. За много лет участия в трансценденталистском движении я столько вольных допущений насмотрелся, ничуть не меньше, чем у других философов. Это качество любого метафизирующего ума. У нас на СТ достаточно ономатодокса с kto почитать, не соскучишься.
М: Проблема в том, что вы используете терминологию, которая плохо соотносится с Кантом. Кант выше прямо говорит о розе спс…
СБ: Дело в том (как отметил выше Дмитрий, и я с ним согласен), что Канту не удалось решить эту проблему. Он колебался между двух перспектив, так в итоге и не оставив нам, его потомкам, однозначного решения.
Когда Кант осуществлял трансцендентальную перспективу, он интуитивно приходил к единой вещи-спс как к единому трансцендентальному предмету (и тут я полностью солидарен с позицией С.Катречко). Но он понимал, что нельзя сбрасывать со счетов и материальные вещи, которыми занимается вся физика. Иначе всей физике просто конец. И тогда Кант делал сальто мортале и осуществлял ТРАНСЦНЕДЕНТНУЮ перспективу - назад к вещи, но не от вещи-дн, как до него это делал наивный реализм, а от самой ВЕЩИ-СПС, которая, будучи спроецированной на каждую вещь, представала тем самым единичной частной вещью-спс, розой, например, или Сатурном.
Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 22.12.2014, 13:19 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Понедельник, 22.12.2014, 13:44 | Сообщение # 681 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Дмитрий, вот что ты писал несколько выше
= Сергей отличает явление от представления, но феноменологически я не могу уловить разницы, особенно учитывая что явление - это форма явления и содержание явления. Может представление отличается тем, что это уже оформленное явление? =
То есть сам поднял вопрос. Если ответ тебя не интересует, то мог бы предупреждать заранее.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Понедельник, 22.12.2014, 17:25 | Сообщение # 682 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Я просто пока не стремлюсь использовать определения явления из трансцендентальной логики.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 26.12.2014, 11:06 | Сообщение # 683 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| комментарий к Тридцать девятому фрагменту
Принцип идеальности чувственных созерцаний не превращает созерцаемое в видимость поскольку, согласно Канту, явление, будучи явлением чего-то, отсылает к своей реальной под-основе. Пространство и время - способ (транс)субъективной данности того, что есть. Если же мы припишем пространству и времени статус вещей спс, то, Кант так считает, превратим в видимость сами вещи. Ведь по сравнению с фундаментальность пространства-времени вещи окажутся чем-то мимолетным и ускользающим. Если пространство-время абсолютно, то вещи не определяемы априорными законами, значит те закономерности, которыми они определяются, будут чем то случайным, эмпирическими регулярностями. Но это Канта не устраивает никак. Абсолютность пространства-времени, кажется, сводит наше существование только к эмпирическому здесь и сейчас. Душа как эмпирическая сущность тоже превращается в видимость.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Вторник, 30.12.2014, 11:00 | Сообщение # 684 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Сороковой фрагмент
IV. В естественной теологии, где размышляют о предмете, который не может стать предметом созерцания не только для нас, но никак не может стать предметом чувственного созерцания для самого себя, неустанно заботятся о том, чтобы устранить условия времени и пространства из всякого созерцания его (так как всякое познание его должно быть созерцанием, а не мышлением, которое всегда указывает на границы). Но на каком основании можно это делать, если мы заранее признали пространство и время формами вещей самих по себе, и притом такими формами, которые как априорные условия существования вещей сохраняются даже и в том случае, если бы сами вещи были уничтожены? Ведь как условия всякого существования вещей вообще они должны были бы быть также условиями бытия Бога. Если же мы не хотим признать их объективными формами всех вещей, то нам остается лишь считать их субъективными формами нашего внешнего и внутреннего способа созерцания, который называется чувственным потому, что он не первоначален, т.е. он не такой способ, каким дается само существование объекта созерцания (такой способ созерцания, насколько мы можем судить об этом, может быть присущ только первосущности), а зависит от существования объекта, стало быть, возможен только благодаря тому, что способность представления субъекта подвергается воздействию со стороны объекта.
Добавлено (30.12.2014, 11:00)
---------------------------------------------
Комментарий к сороковому фрагменту.
1. "IV. В естественной теологии, где размышляют о предмете, который не может стать предметом созерцания не только для нас, но никак не может стать предметом чувственного созерцания для самого себя, неустанно заботятся о том, чтобы устранить условия времени и пространства из всякого
созерцания его (так как всякое познание его должно быть созерцанием, а не мышлением, которое всегда указывает на границы)."
Из этого суждения на первый план выведу следующие следствия: 1) Бог не может созерцать чувственным образом самого себя; 2) Познание Бога не должно ставить его в пространственно-временные условия. В это свете сомнительным звучит атрибут Бога быть вездесущим. 3) Мышление указывает на границы, то есть в самих категориях, если быть внимательным, содержатся границы их применения, совпадающие с опытом.
2. "Но на каком основании можно это делать, если мы заранее признали пространство и время формами вещей самих по себе, и притом такими формами, которые как априорные условия существования вещей сохраняются даже и в том случае, если бы сами вещи были уничтожены?"
Бог есть вещь сама по себе и должен казалось бы также подчиняться условиям пространства и времени. По привычке мы так или иначе представляем его в пространстве и времени, поскольку априорные формы сильны и от них невозможно простым образом абстрагироваться.
3. "Ведь как условия всякого существования вещей вообще они должны были бы быть также условиями бытия Бога"
Обычно, чтобы избежать материального понимания Бога, его мыслят как нечто духовное, наподобие того, как мыслится наша душа. То есть локализовать Бога в пространстве и времени также невозможно, как и указать точку нахождения души в нашем теле.
4. "Если же мы не хотим признать их объективными формами всех вещей, то нам остается лишь считать их субъективными формами нашего внешнего и
внутреннего способа созерцания, который называется чувственным потому, что он не первоначален, т.е. он не такой способ, каким дается само существование объекта созерцания (такой способ созерцания, насколько мы можем судить об этом, может быть присущ только первосущности), а зависит от существования объекта, стало быть, возможен только благодаря тому, что способность представления субъекта подвергается воздействию со стороны объекта"
Только Бог может воспринимать вещи такими, какими они существуют на самом деле. Мы же ограниченные человеческие существа и зависим от того, какое воздействие на нас окажет объект, с какой стороны он нам явится.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 30.12.2014, 11:05 |
| |
| |
| СБ | Дата: Вторник, 30.12.2014, 19:05 | Сообщение # 685 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| К сороковому фрагменту
Речь пошла о теологии и сразу пошли несуразицы. Поскольку происходит резкий перескок в другую науку. Всё равно, что из физики перескочили бы в литературоведение. Очень плохой перевод.
Что понимается под естественной теологией? Послушаем Суареса: «…Эта наука именуется естественной теологией, на основании кн. 6 «Метафизики» [Аристотеля], гл.1, и кн. 11, гл.6, потому что трактует о Боге и о божественном, насколько это возможно благодаря естественному свету разума» (с.227).
Поэтому начало фразы понятно:
IV. В естественной теологии, где размышляют о предмете, который не может стать предметом созерцания не только для нас…
Бог не может стать предметом чувственного созерцания, точно.
Но дальше: …но никак не может стать предметом чувственного созерцания для самого себя…
Как Бог знает и знает ли самого себя (созерцает или мыслит), никому не ведомо, и никто не гадает на этот счет. Зачем Кант добавляет эту фразу-фикцию?
...неустанно заботятся о том, чтобы устранить условия времени и пространства из всякого созерцания его…
Это точно. Раз Бог не созерцается, то и пространство с временем как атрибуты созерцания устраняются. В теологии Бог вне пространства и вне времени.
А следующая фраза снова непонятна:
(так как всякое познание его должно быть созерцанием, а не мышлением, которое всегда указывает на границы).
Только что было сказано, что в естественной теологии не может быть созерцания, а тут обратное – должно быть созерцанием. Какая-то неразбериха.
Но на каком основании можно это делать, если мы заранее признали пространство и время формами вещей самих по себе, и притом такими формами, которые как априорные условия существования вещей сохраняются даже и в том случае, если бы сами вещи были уничтожены?
Опять пресловутое «мы». Кто такие «мы»? Кант и кантианцы этого не признают. Или это признают метафизики-схоласты? Но причем здесь Бог? Бог вне пространства и времени.
Ведь как условия всякого существования вещей вообще они должны были бы быть также условиями бытия Бога.
Вообще непонятно, зачем пространство и время должны быть условиями существования Бога? И кто это говорит?
Если же мы не хотим признать их объективными формами всех вещей, то нам остается лишь считать их субъективными формами нашего внешнего и внутреннего способа созерцания, который называется чувственным потому, что он не первоначален, т.е. он не такой способ, каким дается само существование объекта созерцания…
А теперь под «мы» Кант точно именует себя и кантианцев. Именно в кантовской философии так и происходит.
...(такой способ созерцания, насколько мы можем судить об этом, может быть присущ только первосущности)…
т.е. Кант полагает, что первосущность = Бог обладает априорными формами пространства и времени (как человек) и дается в чувственном созерцании, так что ли?...
а зависит от существования объекта, стало быть, возможен только благодаря тому, что способность представления субъекта подвергается воздействию со стороны объекта.
Бог - совершенно не материальный объект, а посему все аналогии на этот счет просто не работают. Снова послушаем Ф.Суареса:
«Ибо эта наука [метафизика - естественная теология] абстрагируется от чувственных, то есть материальных, вещей… и созерцает вещи божественные и отделенные от материи, а также общие характеристики сущего, которые могут существовать вне материи» (там же).
Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 30.12.2014, 19:13 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Вторник, 30.12.2014, 20:17 | Сообщение # 686 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| СБ, Кант многого здесь не договаривает (надо смотреть другие его работы). Для Канта - Бог это "божественный интеллект", который обладает "интуитивным (созерцающим) разумом/интеллектом" или "интеллектуальной интуицией". Т.е. он как бы сразу (и) видит + (и) понимает, то что видит (поэтому не надо специального (человеческого) дискурсивного рассудка, работающего через дефиниции). Правда, это все жен не вос-приятие вещей (у Бога нет чувственности), а их творение: поэтому он и знает все о вещах, т.к. сам их сотворил (путем созерцания). Например, как часовой мастер знает сделанные им часы как вещь-спс, а не вещь-дн (часы для пользователя).
Чуть подробнее см. пар.77 КСС и под. материалы к Критике.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Среда, 31.12.2014, 10:07 | Сообщение # 687 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Что смотреть и зачем смотреть?
Если речь идет об освоении теологии, то Канта вообще лучше не смотреть. Для этого надо смотреть Августина, Фому Аквинского, Дунса Скота, Франсиско Суареса и т.д.
Если речь идет о критике чистого разума, о критике фикций разума, то тем более, как можно воспринимать за чистую монету фикции чистого разума, касательно Бога, что Бог-де интеллект, что Бог-де обладает созерцанием, что Боге-де обладает каким-то пониманием, при этом ставить многичисленные кавычки, стараясь показать какие-то неведомые подтексты, и на полном серьезе рассуждать, что у Бога есть/нет чувственность. Вот тебе бабушка и Юрьев день = критический реализм, вот тебе и критика фикций чистого разума, сама продуцирующая не меньшие фикции!
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Среда, 31.12.2014, 15:55 | Сообщение # 688 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Все то, что в кавычках - моя попытка зафиксировать слова (дословные) самого Канта. Понятно, что понимание Бога у Канта - новоевропейское, эпистемологическое, в качестве перво-разума(рассудка). И божественный разум - интуитивен (не требует чувственности), в то время как человеческий - дискурсивен.
Один из вариантов теории "двух перспектив" (как раз у Х.Робинсона) состоит в том, что трансцендентальная перспектива - это "взгляд" Бога (которые "созерцает" вещи сами по себе), в то время как мы, чрез чувственность и ее априорные формы вос-принимаем лишь явления, или вещи-дн.
С наступающим Новым годом!
|
| |
| |
| СБ | Дата: Четверг, 01.01.2015, 15:49 | Сообщение # 689 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Цитата SergKatrechko ( ) Один из вариантов теории "двух перспектив" (как раз у Х.Робинсона) состоит в том, что трансцендентальная перспектива - это "взгляд" Бога (который "созерцает" вещи сами по себе)...
Воспринял это как новогоднюю шутку. Чтобы придумывать такие ФИКЦИИ чистого разума про Бога, не подтвержденные никаким ОПЫТОМ, это надо хорошо постараться, чтобы отойти от кантовского эмпирического реализма…
Даже адептам схоластики такое не снилось. Почитаем первую фразу предисловия Суареса к своему труду «Метафизические диспутации»:
«Хотя божественная и сверхестественная теология имеет своим основанием божественный свет и начала, явленные Богом в откровении, усовершается она человеческим рассуждением и разумением, а потому опирается также на истины, известные нам благодаря естественному свету… Из всех естественных наук…»
Итак, по Суаресу, Бог есть высшая сверхестественная сущность. Она несет людям свой свет, который так или иначе улавливается людьми в откровениях и описывается в теологии. Эта теология, в свою очередь, может усовершаться человеческим разумом (именно человеческим!). А почему разум человека способен усовершенствовать божественные откровения и теологию? Потому что он опирается на естественные (природные) истины, известные из опыта и познания естественных (природных) вещей и объектов.
Получается, что схоласт Суарес (хотя допускает всего лишь одну идею чистого разума – сверх-сущность) ближе к Канту, чем последователи-кантианцы, допускающие плюс к тому еще, что эта сверх-сущность может иметь какой-то
взгляд, какой-то разум, какое-то созерцание, да еще и называют зачем-то этот придуманный «взгляд Бога» трансцендентальной перспективой. Неужели это всё подтверждается в эмпирическом опыте, за который кантианцы так ратуют?
Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 01.01.2015, 15:57 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 02.01.2015, 11:49 | Сообщение # 690 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| хочу сделать реплику несколько в стороне от текущей дискуссии
С.Борчиков где-то раньше писал об априорности восприятия вещи. А я возражал по этому поводу. И думаю, что был не прав вот в каком смысле. Я оценивал этот тезис исходя из кантианских установок. Но, и это важно, надо сознавать , что сама кантианская теория имеет статус рациональной реконструкции. Когда мы говорим, что воспринимаем явления, явления данные в представлениях и т.д., то мы на основе научных теорий и философских установок реконструируем смысл того, что мы воспринимаем на самом деле. А на самом деле мы воспринимаем , конечно, вещи. Кант же предлагает некоторый язык (преследуя свои спецефические задачи), позволяющий переписать вещную онтологию на феноменальную. Причем язык, похоже, не везде логически согласованный и несколько запутанный. И вот все наши споры, по сути, ведутся лишь об этом языке. Об этом языке и его соотносимостью с вещной онтологией. Двуаспектная интерпретация, на мой взгляд, суть попытка согласования вещной и феноменальной онтологий. Хотя, казалось бы, можно поступить проще и просто вернуться к вещной. Что нас должно удерживать в феноменальной онтологии? Почему мы должны изучать её запутанный язык?
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 02.01.2015, 12:04 | Сообщение # 691 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| к кантовскому понятию "представление" (как по немецки?). За понятием "представление" лежит попытка выделить чистый поток чувственных данных. Так как теоретически понятно, что нам непосредственно даны не сами вещи, а нечто представленное в сознании, то чистый поток всего этого мы и называем представлениями. Т.е. "представление" - это теоретический термин. А вот когда в этом потоке мы фиксируем "вещную" структуру, то это называется "явлением". При этом, понятно, что само понятие "явление" тоже полностью теоретическое. Реально мы воспринимаем вещи, но, введя идею "представления" , теперь нам надо извернуться и, переписав наш словарь, внедрить эти вещи в чувственный поток представленности. Так у нас получаются "явления".
P.S. Можно сказать, что "явления" это регулярности, различаемые в чувственном потоке. Но, в принципе, подобная фраза лишь способ говорить о вещах, оставляя их онтологический статус в подвешенном состоянии.
то есть суть "коперниканского переворота" в познании в том, что нечто реально воспринимаемое (вещи) превращается в теоретический конструкт, сам же теоретический конструкт ( представления) постулируется в качестве реально воспринимаемого.
Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 02.01.2015, 12:25 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 02.01.2015, 13:28 | Сообщение # 692 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата SergKatrechko6156"Ведь явления сами по себе, будучи только представлениями, действительны лишь в восприятии, которое на самом деле есть не что иное, как действительность эмпирического представления, т.е. явление." -- Вот за Канта и не любят: круг в определении (и обоснованно критикуют за "темность")! И разбирайся как хочешь. Хотя "главная" мысль понятна и созвучна В34: явление - это действительность эмпирического представления (или его предмет/денотат).
каких то особых здесь противоречий у Канта не вижу. Что такое восприятие - это поток чувственно данного, представлений. Но чистые представления вне данного в них представленного - это уж совсем абстракция слишком высокого уровня. Поэтому представление действительно лишь как представление чего-то явленного. В качестве эмпирических объектов явления суть только регулярности представлений, предмет данный в них. Поэтому "сами по себе" они только представления. Но поскольку мы никуда не можем уйти от "вещности" нашего восприятия, то постулируем за такими регулярностями сущность, трансцендентальный предмет. В этом случае возникает второй уровень семантики. И тогда сам ТП становится предметом , данном в явлении. На эту тему хорошо пишет Куайн в "Слово и объект". Постулирование сущностей просто необходимого для связности чувственного опыта. Так, как правило, мы вспоминаем те или иные сущности, а не чувственные данные сами по себе. Поэтому сущность связывает наш прошлый и настоящий опыт.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Пятница, 02.01.2015, 16:55 | Сообщение # 693 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Михаил. По поводу языка феноменальной онтологии, то здесь он кажется исключительно гибок. Например, я уже даже беру в учет точку зрения Сергея о явлении вещи самой по себе. Что касается запутанного языка, то мы его проясняем. Что касается предметов, сущностей, вещей, то это поле рассмотрения трансцендентальной логики. То есть априорные пространственно-временные формы никак не смогут обеспечить регулярность созерцаний, или конституирование вещи. Мне кажется это должны делать категории, правда, соневаюсь, что мы прямо так легко покажем как это делается.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 02.01.2015, 21:06 | Сообщение # 694 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Дмитрий, по идее - да. Категории рассудка, кажется, на то и даны, чтобы мы могли различать в потоке чувственно данного предметность. Точнее категории означают КАК мы можем говорить о предметности. А мы можем о ней говорить как о едином и многом, как о причине и следствии, как о возможном и невозможном, как о субстанции и как об акциденции и т.д. Все то, что подпадает под категории выделено из потока и суть предмет.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Пятница, 02.01.2015, 23:42 | Сообщение # 695 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Цитата mikeura ( ) С.Борчиков где-то раньше писал об априорности восприятия вещи. А я возражал по этому поводу. И думаю, что был не прав вот в каком смысле.
Цитата mikeura ( ) надо сознавать , что сама кантианская теория имеет статус рациональной реконструкции. Когда мы говорим, что воспринимаем явления, явления данные в представлениях и т.д., то мы на основе научных теорий и философских установок реконструируем смысл того, что мы воспринимаем на самом деле. А на самом деле мы воспринимаем , конечно, вещи.
Цитата mikeura ( ) Кант же предлагает некоторый язык (преследуя свои спецефические задачи), позволяющий переписать вещную онтологию на феноменальную. Причем язык, похоже, не везде логически согласованный и несколько запутанный.
Цитата mikeura ( ) суть "коперниканского переворота" в познании в том, что нечто реально воспринимаемое (вещи) превращается в теоретический конструкт, сам же теоретический конструкт ( представления) постулируется в качестве реально воспринимаемого.
Цитата mikeura ( ) Поэтому сущность связывает наш прошлый и настоящий опыт
Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 02.01.2015, 23:44 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 04.01.2015, 01:18 | Сообщение # 696 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura,
1. феноменологическая интерпретация Канта (по ссылкам) дана здесь:
Richard E. Aquila, Representational Mind (Bloomington: Indiana University Press, 1983),
Но саму книгу найти не могу.
2. Для Канта надо говорить, скорее, о "языке явлений" (т.к. феномены вводятся Кантом поздно, в соот. главе, но больше нигде Кант о феноменах не говорит).
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 04.01.2015, 13:45 | Сообщение # 697 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| СБ, не совсем понимаю Вашего осуждающего пафоса в посте №695 (относительно концепции Х.Робинсона - читайте его текст, хотя он на англ, но небольшой (раза два ссылки давал и на форуме выкладывал); возможно я его "пересказал" кратко/неточно).
Точка зрения человека vs. точка зрения Бога, что можно соотнести с эмпирической и трансцендентальной перспективой (сторонником которой все больше и больше становится mikeura).
Один из совр. трансценденталистов, Х.Патнэм развивает a la кантианскую концепцию "внутреннего реализма" (близкую мне). В ее рамках, прежняя догматическая метафизика - это "метафизический реализм", или "внешний реализм", или "божественный взгляд" на происходящее, т.е. взгляд на МИР извне, с точки зрения внешнего наблюдателя, в то время как трансцендентальная позиция состоит в том, что наш взгляд на мир изнутри, мы находимся внутри системы и можем предположить, что взгляд на нее извне (= трансцендентальная перспектива) будет отличаться от нашего (например, он не будет пр-временным) , но каким точно он будет мы не знаем. Это то, что сейчас кантоведы соотносят с постулируемой Кантом "скромностью" (humility) по отношению к внешнему взгляду на мир и его (мира) абс.познанию (Kantian Humility: Our Ignorance of Things in Themselves by Rae Langton).
Хотя я бы трактовал трансцендентальную перспективу (в отличие от Х.Робинсона) как позицию "общего сознания" (общего для всех людей) при предположении, что есть еще и "божественный взгляд" как выражение мета-трансцендентальной перспективы (возможно преодолевающий уже не только ограниченность нашей чувственности/форм созерцаний, но и ограниченность наших категорий рассудка).
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 04.01.2015, 23:13 | Сообщение # 698 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Для mikeura (и других участников форума).
Вот кое-что важное о кантовском явлении: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-6209-16-1420402296
(подтверждение Ваших постов ранее №№681-682 и особенно №№695-696).
|
| |
| |
| СБ | Дата: Воскресенье, 04.01.2015, 23:33 | Сообщение # 699 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Мой пафос не осуждающий, а критикующий.
И касается он такого понятия, как "взгляд Бога". Это понятие - фикция.
Если, согласно схоластам, Бог - это сверх-субстанция (Ибн-Сина), это сущее как таковое (Суарес), это бытие как таковое (Августин, Фома), это Абсолютный максимум (Николай Кузанский) и т.д., то какой у него может быть взгляд? Взгляд у Бога может быть только при совершенной его антропоморфизации и уподоблении человеческому существу, что вряд ли является признаком высокой метафизики, а скорее религиозным предрассудком.
Я нисколько не критикую трансценденитальную перспективу. Больше того, в моем варианте "Манифеста" отметил эту идею как одну из основополагающих и согласился с Вашей трактовкой.
Но я точно критикую взгляд, что прежняя метафизика это "догматическая метафизика - это "метафизический реализм", или "внешний реализм", или "божественный взгляд" на происходящее, т.е. взгляд на МИР извне, с точки зрения внешнего наблюдателя".
Все прежние метафизики: Августин, Боэций, Ансельм, Ибн-Сина, Ибн-Гебироль, Фома, Дунс Скот, Николай Кузанский, Суарес и мн. мн. другие - ЛЮДИ!, причем величайшие мыслители, это ИХ, человеческий взгляд на мир, внутри которого они живут и мыслят. Да они используют категорию Бога, но это ИХ категория, которую они считают нужным использовать для своих конструкций, как Кант считает вполне естественным использовать свои категории (например, "вещь-спс" или "трансцендентальность").
Придумать понятие фикцию "взгляд Бога" и на основании этой фикции списать в архив величайшую полуторатысячелетнюю область метафизики, объявив, что она занимается фикциями, - вот эту интенцию я подвергаю критике. Должна же быть какая-то почтительность и преемственность с предками.
Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 04.01.2015, 23:36 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Понедельник, 05.01.2015, 22:23 | Сообщение # 700 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| комментарий к Сороковому фрагменту
На мой взгляд в этом фрагменте дана ключевая мотивация Канта для отрицании соотнесенности вещей спс с пространством-временем. Эта мотивация теологическая. Если пространство-время относятся лишь к области явленного, то душа спс вневременна (=бессмертна). Как и её основание - Бог. Таким элегантным образом Кант восстанавливает платонизм в его правах.
абсолютность пространственно-временных форм обуславливала бы Бога естественной теологии (т.е. той, где Бог рассматривается однопорядково с природой). Тогда, в принципе, можно было бы отказаться не от этих форм, а от такой концепции Бога и постулировать трансцендентность последнего. Однако Кант этого не делает, но тут же, подсуетившись, выкладывает свой залежалый товар (транс)субъективных пространственно-временных форм.
|
| |
| |
