Главная | Регистрация | Вход | RSSЧетверг, 17.08.2017, 06:44

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: SergKatrechko 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Как возможен современный трансцендентализм? (17) » Кантовский трансцендентальный сдвиг (поворот) в философии (Послесловие к международному семинару по трансцендентализму)
Кантовский трансцендентальный сдвиг (поворот) в философии
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.04.2016, 07:44 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Данная ветвь форума создана для возможного обсуждения проблематики кантовского "трансцендентального сдвига" (или "трансцендентального поворота"), который был выбран основной темой недавно состоявшего международного семинара по трансцендентализму (приуроченного ко дню рождения Канта 22-23 апреля 2016 г.):

"Трансцендентальный поворот в современной философии: метафизика, теория опыта или теория сознания (?)"


См. его анонс: https://phil.hse.ru/news/177220864.html || https://phil.hse.ru/en/news/177220864.html

Его программу и материалы: https://phil.hse.ru/trans

Информация о нем в FB:  https://www.facebook.com/events/1087462801275746/ || https://www.facebook.com/groups....8479395 || https://www.facebook.com/events....4549772

Более конкретно. Попробуем здесь (в этой ветви ниже) организовать и провести обсуждение проблематики кантовского ЯВЛЕНИЯ, его онтологического и эпистемического статуса (одной из самых обсуждаемых тем в современном западном кантоведении).
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 01.05.2016, 20:17 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В качестве первого поста выкладываю свой "концептуальный" текст о возможном понимании кантовского трансцендентального сдвига/поворота. Первая версия данного небольшого текста была подготовлена (написана) [примерно летом 2015 г.] для круглого стола по трансцендентализму (7 рос.фил.конгресс, октябрь 2015 г.; хотя о трансцендентальном сдвиге/повороте/парадигме я начал говорить еще в 2014 г., см.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-5691-16-1413893533). Позже я "включил"  этот текст в свой докладе на 12 международном кантовском конгрессе (сентябрь 2014 г.; Вена) и в своем со-докладе на данном семинаре (см. его первую часть здесь: https://phil.hse.ru/data/2016/04/21/1130108380/katrechko_3.pdf). Здесь привожу чуть переработанную версию (написанную для данного форума 1.05.2016 г.; здесь без диаграмм, см. полную версию в приложении). + Ниже даю также свое небольшое послесловие (от 23.04.2106) к состоявшему семинару (точнее, его заключительному "круглому столу", посвященного обсуждению темы "трансцендентального сдвига/поворота"), которое, собственно и породило начало данной полемики на FB: https://www.facebook.com/groups....8479395 .

О кантовском трансцендентальном сдвиге (или повороте)
(как основе понимания/трактовки кантовского трансцендентализма)

В 1-м (А) и 2-м (В) изд.Критики есть два отличающихся друг от друга определения трансцендентальной философии: [А 11-12] и [В 25].
== Дефиниция из А–издания Критики (1781 г.):«Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся вообще не столько предметами, сколько нашими понятиями a priori о предметах вообще. Система таких понятий называлась бы трансцендентальной философией» [А 11-12].
== Дефиниция из В–издания Критики (1787 г.):«Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся вообще не столько предметами, сколько способом [видами] нашего познания предметов, поскольку это познание [этот способ познания] должно [должен] быть возможным a priori. Система таких понятий называлась бы трансцендентальной философией» [В 25].

Заметим, что специфицирующим признаком трансцендентализма в обоих случаях (дефинициях) выступает трансцендентальный сдвиг [в сторону субъекта] от данных в опыте [эмпирических] предметов [= эмпирическая перспектива] к [априорным] трансцендентальным условиям их возможности [= трансцендентальная перспектива] [1]
Если натурализм (эмпиризм) нацелен на изучение предметов, то трансцендентализм нацелен на выявление и исследование условий возможности или их существования/данности в опыте (античная метафизика; онтологический трансцендентализм), или [возможности] их познания (кантовский трансцендентализм) [2].
Причем этот трансцендентальный сдвиг (или переход к трансцендентальной перспективе) задает общий смысл не только трансцендентализма Канта, но трансцендентального поворота в философии от натурализма как исследования предметов к трансцендентальному исследованию условий их возможности.

[Кажется, что трансцендентализм (Канта) концептуально совпадает с метафизикой (Аристотеля) в качестве исследования не предметов, а их «первых причин», или сущего самого по себе как [предельного] условия возможности существования. Однако, хотя это и допустимо, следует все же избегать такой расширительной трактовки трансцендентализма, поскольку кантовское понимание метафизики основано на ее эпистемической трактовке, характерной для вольфианцев: например, А. Баумгартен (1714–1762) определяет метафизику как науку о «первоначалах человеческого познания» [«Metaphisica est scientia prima cognitionishumanue principia continens» [A.G.Baumgarten, Metaphisica. Ed.II. 1743,§1],], а не «первоначалах сущего» (Аристотель). Соответственно, Кант понимает трансцендентальную философию не онтологически, а эпистемологически: «метафизика — [это] наука о первых принципах человеческого знания» [B 871].]

Однако описанный выше кантовский трансцендентальный сдвиг остается не до конца определенным и можно выделить три его интерпретации
соответственно, три основных интерпретации трансцендентальной философии Канта).

1. Первая«психологическая» трактовка (исторически первая, связанная с геттингенской рецензией Федера — Гарве на Критику: “Göttingische Anzeigen vongelehrten Sachen”; 19.01.1782) сближает трансцендентализм Канта с феноменализмом (субъективным идеализмом) Беркли (или Декарта), которая полагает трансцендентальный сдвиг максимально вправо, в область сознания. В настоящее время эту трактовку соотносят с теорией двух миров/объектов (см.: Rohlf, M. 2010,Immanuel Kant: (SEP) http://plato.stanford.edu/entries/kant/.):вещь–сама–по–себе принадлежит объективной реальности, а вещь–для–нас — субъективной (ментальной) реальности.

2. Вторая«метафизическая» трактовка рассматривает трансцендентализм как разновидность идеализма:трансцендентальный сдвиг направляется вправо-вверх, в область идеального (платоновский мир идей). Условия возможности предметов мыслятся как принадлежащие другому — идеальному —миру. Данная трактовка исторически получает свое развитие, прежде всего, в немецком классическом идеализме (Фихте, Гегель, Шеллинг), который по праву может называться трансцендентальным идеализмом [заметим, что таков и античный [онтологический] трансцендентализм / трансцендентизм Платона, Аристотеля, Плотина]. Важно, что Кант отличает свой трансцендентализм от трансцендентального идеализма, поскольку характеризует свою концепцию как синтез эмпирического реализма и формального идеализма [по крайней мере, трансцендентализм Канта совместим с эмпирическим реализмом (см., фр. [A370] и кантовскую концепцию вещи-спс как основу кантовского реализма). Основанием для такой трактовки выступает дефиниция ТФ из А–издания, восходящая к трансцендентальной онтологии и метафизике Х. Вольфа (как изучение возможного предмета
вообще).

Заметим, что 1-я и 2-я трактовки трансцендентализма, основываясь на определяющем противопоставлении «трансцендентальное vs. эмпирическое», не учитывают более тонкое кантовское различение между трансцендентальным и априорным, хотя понятно, что априорное тоже противостоит эмпирическому, правда в другом отношении чем трансцендентальное. Весьма примечательным в этом отношении является изменение в определении ТФ: во 2-м изд. Критики ее предметом выступают не априорные понятия (1-е изд.), а априорный способ познания (2-е изд.). Поэтому трансцендентальное не отождествляется Кантом с априорным, а понимается как возможность априорного [знания].Обратим в этой связи на важное кантовское замечание из [В 80–1], где говорится о том, что к области трансцендентального «следует [отнести] не всякое априорное знание», а лишь знание о его (1) возможности и (2) применении в опыте, т.е. объективной значимости априорного. И хотя под возможностью априорного Кант понимает, в том числе, и механизмы его образования, или эпигенезиcа [В 91, В 118–9, В 127–8,В 167] (кантовская субъективная дедукция), однако главный смысл трансцендентального связан с возможностью применения априорного в опытном познании (кантовская объективная [трансцендентальная]дедукция [категорий]). Поэтому если априорное можно соотнести с субъективной сферой сознания (1 трактовка; априорное-1) или с областью идеального (2 трактовка; априорное-2), то трансцендентальное Канта соотносится с областью Erfahrung(опыта): это не декартовские «врожденные идеи» и не платоновские объективно
существующие эйдосы из умопостигаемого «мира идей», а транс–субъективные принципы в качестве «инструментов познания», конституирующие наш «способ познания».

3. Третья «эпистемическая*» трактовка основана на дефиниции ТФ из В–издания: трансцендентализм — это исследование нашего способа познания с целью обоснования необходимо используемых нами для познания предметов априорных условий, эпистемических условий возможности их познания (Г. Эллисон). Трансцендентализм рассматривается при этом не онтологически, а эпистемологически: например, как трансцендентальный метод (неокантианцы)или трансцендентальная аргументация(современная аналитика; П. Стросон). Вместо сомнительной интерпретации «двух миров» предлагается интерпретация «двух аспектов» (http://plato.stanford.edu/entries/kant/) [хотя не обязательно во всем соглашаться с интерпретацией "двух аспектов" в изложении Г.Эллисона, я понимаю "эпистемологическую" трактовку шире...].

Именно эта трактовка является, на наш взгляд, наиболее правильной/привлекательной. Трансцендентализм Канта — это не феноменализм (Беркли) и не идеализм (Фихте, Шеллинг), а, скорее, выступает это теория (метафизика) [возможного] опыта.

Она базируется на эпистемическом, или даже когнитивносемантическом прочтении кантовской Критики / кантовского трансцендентализма, основе которого составляет семантический вопрос Канта из его знаменитого письма Герцу от 21.02.1771. [заметим, что разные интерпретации трансцендентализма Канта связаны с разным типом его прочтения]

4) Трансцендентализм Канта связан с решением «главного трансцендентального вопроса» (Пролегомены), который обычно формулируется как вопрос о возможности синтетических суждений a priori (в математике, физике, метафизике).Однако точнее главную задачу ТФ Кант эксплицирует в своем знаменитом письме к М. Герцу от 21.02.1772 г. (где будущая Критика именуется как «Границы нашей чувственности и рассудка»), где основную проблему и «ключ» к тайне всей метафизики Кант формулирует в виде [семантического] вопроса: «На чем основано отношение того, что мы называем представлением в нас к предмету?» [Т.8 (под ред. А.Гулыги). с.484] [3]
Тем самым исходный замысел Критики (трансцендентализма)формулируется как семантическая проблема соответствия наших субъективных [прежде всего, априорных] представлений и объективно существующих предметов, данных в эмпирическом опыте, или как проблема соответствия представлений и предметов, т.е. как проблема истины.
============

Небольшое послесловие (от 23.04; https://www.facebook.com/groups....) к завершившемуся сегодня трансцендентальному семинару.

Как несколько запоздалая моя реакция на заключительный круглый стол/обсуждение который был посвящен попытке определения трансцендентализма, трансцендентального поворота (или трансцендентального сдвига): см. название семинара (точнее, вопросы ко мне от Анна Шиян и Михаил Белоусов), . Решил написать сегодня, поскольку завтра уже будет поздно... Дополнительный импульсом стало и письмо одного из основных докладчиков семинара Р.Хауэлла, где он признал правомерность предложенной мной метафоры телескопа для трактовки кантовских явлений и вещей-спс (см. мою презентацию/доклад: https://phil.hse.ru/da…/2016/…/21/1130108380/katrechko_3.pdf - центральная конец 2 - 3-4 часть)
Семинар был задуман мною, но не состоялся бы без поддержки и труда Georgy Chernavin. Так получилось, что мы практически не обсуждали его тему/название, поскольку надо было срочно подавать заявку на грант. "Приняли" название и договорились о "разделении труда": я в большей степени буду заниматься кантианско-трансцендентальной линией, а Георгий Чернавин - феноменологической. Собственно так и действовали (хотя гранта, в конце концов, так и не дали, и пришлось проводить на энтузиазме). Так получилось, что наши позиции определись сегодня (или во время работы семинара). Собственно об этом я хотел написать, и предложить вариант их некоторого синтеза.

1) Моя позиция (интерпретация) трансцендентализма справедливо была названа реалистической трактовкой кантовского трансцендентализма. Принятием теории являющегося [appearing theory], а не теории явлений [appearance theory] в трактовке кантовских явлений. Реализм связан с реалистическим, а не субъективистским (ментальным) статусом явлений, поскольку явление трактуется Кантом как «неопределенный предмет эмпирического созерцания [представления]...» [A20/В34; “The undetermined object of an empirical intuition is called appearance”].

2) Позиция Г.Чернавина на семинаре выражена его презентацией книги А.Шнелля и названием доклада:[неклассическое трансцендентальное] как "зияние смысла".

3) Это задает и двойственность в понимании темы/названия/тематических обсуждений на семинаре, и некоторое сходство, т.к. и вводимая мной "трансцендентальная реальность *предметность)" и "зияние смысла" - что-то не совсем субъективное, а интер-субъективное, или транс-субъективное, или трансцендентальное как "промежуточное" между объективным (трансцендентным) и субъективным (имманентным).

4) А возможный синтез этих позиций (понятно, что данный в моем изложении), как мне подумалось по дороге домой, связан с очень интересной метафорой одной из активных участниц семинара Дарья Малышева. В своем докладе о вещах она сказала, что вещь "разговаривает" с нами *на каком-то языке (или каких-то языках, например на зрительном языке цветов). И мы имеем дело не в самой вещью (кантовская вещь-спс), а с ее "явлением" нам в разговоре ( = кантовская вещь-дн). Подобное явление (вещи) и можно трактовать как ее "зияние смысла" или ее явление *на линзе телескопа, а не в нашем уме, Это примиряет [мою] реалистическую трактовку Канта и шнелевскую (чернавинскую) трактовку феноменологии.

Все интерпретации/пересказы - сугубо мои (ИМХО).

PS. На заключительном обсуждении была сформулирована и еще одна трансцендентальная позиция (я бы сказал гуссерлевского, феноменологического) толка). Из реплики М.Белоусова: трансцендентальное то, что нацелено на выявление/исследование "априорных субъективных условий данного" (здесь я категорически возражал против "субъективности" априорных условий, точнее приписыванию Канта подобного субъективизма (Кант - транс-субъективен/трансцендентален, а (именно) Гуссерль - субъективен). Но все же м.б. самое красивое - это метафора разговора вещи с нами Д.Малышевой

Послесловие 2. Для Georgy Chernavin.

1) К моему вопросу о "мерцании смысла" (по Вашему докладу, видимо уже после видеомоста с Питером). Здесь я ссылался на обэриутов (Александра Введенского, Якова Друскина), которые говорили, правда, о "мерцании понимания/мысли (а не смысла, хотя мысль и смысл взаимосвязаны)" (а по ассоциации - об одном мыслительном ходе Л.Витгенштейна о том, что понимание/мысль имеют "мерцающий характер" (мы понимаем "как играть в шахматы" (Витенштейн, Философские исследования) но не всегда, а "мерцательно", т.е. лишь тогда, когда думаем над ходом - мысль/понимание не постоянны, а мерцательны, импульсивно-дискретны ).

2) К Вашему вопросу о "трансцендентальном сдвиге". Я пришел к этому *своему) "методологическому" понятию (в терминологии В.И.Молчанова понятию, для описания трансцендентализма Канта) в конце 2011 г. (в своем "Манифесте современного трансцендентализма":http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-619-16-1321236028). Потом много говорил (разъяснял) об этом в последующих постах на форуме и в своих нескольких текстах ( в частности в КС-48 (2014)... и поэтому для меня оно кажется теперь самоочевидным. Спасибо (!), что обратили внимание на его проблематичность. Сегодня ночью я еще раз его продумал (и понял, что оно не эксплицировано мной должным образом) и напишу небольшой текст по этому поводу (хотя некоторые важные экспликации уже указал в своем устном ответе во время круглого стола), скорее всего к своему выступлению на майской "аналитической конференцией" в Томске, где я как раз собираюсь выступать по теме нашего семинара о "трансцендентальном повороте".

Спасибо и Сергей Борчиков, который в своем видео-докладе также обратил внимание на это важное для понимания кантовского трансцендентализма "методологическое" понятие! Так что - от меня текст по этому поводу (сейчас для себя запишу основные его тезисы: см. текст выше!).
Прикрепления: katr_trans_tabl.doc(206Kb)
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 01.05.2016, 20:56 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline

Мой ответ М.Белоусову (https://www.facebook.com/groups/832680423448942/permalink/1149042528479395/ )

Уважаемый Михаил (Михаил Белоусов ) и Сергей (Сергей Борчиков) ! Спасибо! Отвечу чуть позже. У нас есть еще площадка здесь : http://transcendental.ucoz.ru/forum/27-139-1 (тему специально создал для обсуждения, м.б. туда перенесу и Ваши посты-комментарии).
О возможных трактовках трансцендентального сдвига см. здесь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-6535-16-1457440748


Уважаемый Михаил!

Спасибо за Ваш комментарий. К сожалению, немного задержался с ответом и сейчас дам его укороченную версию (собираюсь выложить полную версию
на форуме: http://transcendental.ucoz.ru/forum/27-139-1).Сейчас в меньшей степени буду опираться на кантовские тексты (замечу, что проблематика кантовского явления/идеализма/реализма уже получила проработку в: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-1,http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-69-1,и др. ветвях форума: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10)

1) О реализме Канта. Кант недвусмысленно соотносит свою концепцию с эмпирическим реализмом (A370; этим она принципиально отличается от собственно концепций трансцендентального идеализма Фихте и Шеллинга) и главным основанием для этого выступает его вещь-спс. Соответственно, его ЯВЛЕНИЕ это теория являющегося (appearing theory vs. appearance theory), через/посредством кантовского явления является сам предмет (а ключевым выступает [В34], где явление определяется как предмет представления). Подробнее об этом см. мой доклад на семинаре и/или статье Р.Хауэлла в КС-27 https://phil.hse.ru/data/2016/04/12/1126937499/howell_2.pdf).Поэтому неправильной будет феноменалистическая трактовка трансцендентализма (исторически первая, геттингенская рецензия Федера — Гарве), сближающая его с Беркли. Хотя сейчас есть и сторонники подобного подхода, см., например новый обзор Н.Штанга (http://plato.stanford.edu/entries/kant-transcendental-idealism/(4.03.2016); там предлагается слабая феноменалистская интерпретация/прочтение)

The appearance seems to be a third entity, distinguished both from the representation on the one hand, and from the thing in itself on the other =
 (из статьи Н.Робинсона: кажется это то, что принимает любой интерпретатор Канта. Другое дело, как это "двойное" различие концептуализировать)

1.1. О явлении и представлении. Думаю, Кант в своих фрагментах небрежен и совершает ошибку «смешения» (метономический перенос). Когда у нас есть «представление СТОЛА» (например, его образ), то мы можем (точнее) называть его «представлением», но (метономически) можем называть «явлением стола» или «столом*», т.е. назвать представление по являющему в нем предмету/явлению (столу) "[это] СТОЛ". Сам предмет (явление; "стол") – не-субъективен, а реален, а, например, его пространственные и временная данность – субъективно-идеальны. Представление стола - субъективно/идеально, а сам стол (или "явление" как предмет представления) - не-субъектвен/не-ментален, т.е. "объективен".

1.2. О тождестве/различии явления и представления. Как я уже говорил (на семинаре) в кантовской Критике есть как фрагменты, подтверждающие тождество явления  и представления (или субъективный характер явления), так и фрагменты, противопоставляющие их. Кое-что см. в статье Р.Хауэлла в КС-27 (подробнее (м.б. полный список тех и других), см. статью Х.Робинсона (Hoke Robinson) "Two Perspectives on Kant's Appearances and Things in Themselves", где даются + и -- в рамках обсуждения теорий "двух миров" и "двух аспектов". При этом Робинсон выделяет три "сущности": вещь-спс, явление и представление - и говорит о том, что неправильные трактовки Канта связаны с редукцией трех сущностей до двух: в теории двух миров происходит  "склеивание" явления с представлением, а в наивном эмпиризме - склеивание (неразличение) явлений и вещи-спс. В этом смысле самой перспективной выступает теорий "двух аспектов", которая проводит это тройственное различение, хотя текстологических подтверждений в ее пользу не так уж и много (см. приложение)).
Вторых ("отрицательных" для меня) фр. больше, но свою позицию я высказал в 1.1. Главное, что есть какое-то кол-во мест, где Кант не отождествляет явление и представление, а трактует последнее (явление) как предмет представления (а не как само представление).

2. О семантике (семантическом прочтении) Канта. Впервые о семантическом прочтении Канта я прочитал у Р.Ханны. Она восходит к известному письму Канта к Герцу от 21.02.1772, где главный вопрос Критики Кант эксплицирует как семантическую проблему соответствия наших представлений предмету. Далее он свою семантику (как учение о предмете представлений) развивает в [A108-109] (здесь вводится понятие трансцендентального предмета как трансцендентального аналога эмпирического предмета-явления представления). Можно сказать, что Кант развивает оригинальную семантику, отличающуюся как от фрегевской, так и от гуссерлевской (см. ЛИ Гуссерля и переписку Фреге –Гуссерль). См. [В229 и далее]: «необходимо сделать чувственным всякое абстрактное понятие, т.е. показать соответствующий объект в созерцании, т.к. без этого понятие было бы бессмысленным, т.е. лишенным значения». Я ее называю двухуровневой, в совр. литературе (у того же Ханны) она получила название «неконцептуальное содержание» (сейчас активно обсуждается: http://plato.stanford.edu/entries/content-nonconceptual/ + статьи R.Hanna ++ http://philpapers.org/rec/SCHKN-2 + http://philpapers.org/archive/SCHKN-2.pdf (пришло в новостях 02.05.2016).
3. О моей трактовке Канта. Вряд ли ее можно назвать фрегианской. Конечно, я использую метафору телескопа Фреге (дань уважения), но не в фрегевском смысле (сам Фреге использует ее для характеристики объективности (не-субъективности) смысла, в каком-то смысле противопоставляя психологизму, в том числе и гуссерелевской субъективной/психологической семантике). Вывод об «инструментальном» характере нашей чувственности и «объективном» характере кантовского явления – мои. Можно ли говорить об особой трансцендентальной реальности? Думаю, да, если не приписывать ее особого онтологического статуса; главное, что нужно отличать трансцендентальное от феноменального (ментального), или «субъективного». Я уже говорил о сходстве трансцендентальной «реальности» Канта и «интенциональной реальности» Гуссерля: и в том, и в другом случае подчеркивается не-субъективный характер трансцендентальной/интенциональной предметности (как говорит Гуссерль, интенциональные предметы не принадлежат сознанию/ментальному; см. обсуждение Гуссерлем цветущей яблони в пар.88 – 90 Идей-1).

4. О трактовке трансцендентализма Канта. В истории философии (кантоведении) известны несколько «прочтений». Например, феноменалисткая (Федер), или аналитическая (Стросон), или эпистемическая (Эллисон)… Или можно трактовать Канта в свете гуссерлевского или хайдеггеровского прочтения… Мой призыв – давайте обратимся к самому Канту, к самим его текстам и попробуем его понять «как он есть», а не как его трактовали другие (в «свете» других прочтений, например, «гуссерлевский Кант» (субъективистская трактовка)). Что собственно я и делаю (сам). Результат (основа) моего прочтения – когнитивно-семантическая трактовка (прочтение) кантовского трансцендентализма.

Трансцендентализм - это и не онтология (приписывание Канту идеализма, онтологических утверждений об эмпирической реальности), и не чистая эпистемология (Эллисон). Если обратиться к названию семинара, то трансцендентализм Канта – это первая теория ОПЫТА (конечно, скорее, научного/теоретического опыта типа ньютоновского естествознания), который расположен между объектом и субъектом познания. Но этот ОПЫТ и не объективен (наивный реализм), и не субъективен (феноменализм Беркли)., он имеет транс-субъективный, или трансцендентальный характер (статус).
Прикрепления: Robinson_Two_Pe.pdf(1028Kb) · SCHKN-2.1.pdf(143Kb)
 
СБДата: Вторник, 03.05.2016, 13:51 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сначала мой текст (от 25.04.16) из группы фейсбука к послесловию С.Катречко (ссылка).

1) Позиция С.Катречко (п.1) в части трансцендентализма не вызывает непонимания. Я с нею согласен.
2) С позицией Г.Чернавина-А.Шнелля (п.2) я так хорошо не знаком, но поскольку метафизика смысла, имеет вековые традиции, то вряд ли к ней напрямую приложим термин «трансцендентальное». Почему? Потому что трансцендентализм Канта направлен не столько на предметы, сколько на методы познания этих предметов. А поскольку смысл принадлежит всё-таки к предметным субстратам, то говорить о смысле как о трансцендентальном некорректно. Можно говорить о данности (зиянии) смысла или о его познании как о трансцендентальных, но сам смысл лежит за пределами трансцендентальной реальности.
3) А где, в каком онтологическом регионе (реальности) располагается смысл? Как отметил С.Катречко в п.3, смысл располагается либо в объективной реальности (я говорю – в регионе сущего), либо в реальности, имманентной человеческому разуму, логосу, субъекту, сознанию и т.д. (я говорю шире – в регионе сущностей).
Причем, в первом регионе смысл может быть только трансцендентным. Потому что там располагаются не смыслы, а сами объекты (вещи), например, зайцы или горы, но никак не смыслы зайцев или гор (ясно, что по горам, а не по смыслам гор, бегают зайцы, а не смыслы зайцев). А вот в регионе сущностей смыслы могут быть как трансцендентными, так и имманентными. Любой смысл имманентным образом зияет как трансцендентная интенция и определяется как имманентная сущность.
4) Наконец, С.Катречко предлагает и синтез этих позиций с опорой на метафору Д.Малышевой (п.4). В моей трактовке это означает – синтез трех равноправных реальностей: трансцендентной, трансцендентальной и имманентной. Я не знаю, на каком языке разговаривают с нами зайцы и тем более горы (и разговаривают ли вообще), но их СМЫСЛЫ разговаривают с нами, во-первых, на ИММАНЕНТНОМ языке наших чувств (души, духа, феноменов) и нашего разума (рассудочных, разумных и логических определений), во-вторых, на ТРАНСЦЕНДЕНТНОМ языке зияний, мерцаний, свечений, интуиций, откровений, символов, медитаций и т.д., и, в-третьих, на ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОМ языке кантовских созерцаний, априорных форм, трансцендентальных схем, трансцендентальной логики и методологии и т.п., описывающих всё это.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 03.05.2016, 13:53
 
СБДата: Вторник, 03.05.2016, 13:56 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Теперь мой общеметодологический ответ М.Белоусову на ссылка и частично С.Катречко.

Уважаемый Михаил!

Я уже высказал первым тезисом моего доклада на конференции, что тематика, которую Вы разбираете, историко-философская. А в этом смысле, как известно, всякий мыслитель – всегда интерпретатор предшествующих. Не может быть аутентичной копии. Аутентичная копия Канта – сам Кант. Не составляет исключения и позиция С.Катречко. Она, действительно, одна из многочисленных интерпретаций Канта. Тут ничего нового Вы не открыли. Вопрос только в том насколько его позиция адекватней других позиций. Вы ведь тоже дали свою интерпретацию. Но поскольку с позицией С.Л.Катречко я знаком давно, то как-то сомнительно, что несколько абзацев критики способны поменять одну интерпретацию (его) на другую (Вашу), даже в случае правильности этих абзацев. Почему?
Потому что, в силу второго тезиса моего доклада на конференции, вообще невозможно, находясь в рамках истории философии, определиться какая интерпретации адекватнее (ну исключая уж совсем школярско-дилетантские. Тут, как в поэзии, все великие поэты хороши, и нельзя выстроить иерархии, что Шекспир лучше Гомера. А вот в науке, в силу кумулятивности, можно. Картина мира у Эйнштейна все же адекватней, чем у Ньютона. Поэтому единственным эффективным критерием был бы критерий приложения метода к решению конкретных философских задач, а в общефилософском плане – к построению новой метафизической Картины мира. Вот если новая Картина мира, построенная по методу интерпретации Кната-Катречко с учетом всех достижений мировой философии за 200 лет после Канта, окажется более адекватной, т.е. менее наполненной фикциями чистого разума (с чем боролся Кант), чем Картины мира, построенные по иным интерпретациям, в том числе и Вашей, то можно вполне считать интерпретацию С.Л.Катречко наиболее адекватной самому Канту.

Таким образом, на призыв:
Цитата SergKatrechko ()
Мой призыв – давайте обратимся к самому Канту, к самим его текстам и попробуем его понять «как он есть»
достойным ответом может быть не очередная интерпретация, а Новая метафизическая картина мира.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 03.05.2016, 13:58
 
СБДата: Вторник, 03.05.2016, 14:13 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Два трансцендентальных сдвига

Уже больше года я говорю о двух трансцендентальных сдвигах, связанных с философией Канта, но С.Л.Катречко продолжает не замечать второй сдвиг, как будто я и не говорю о нем вовсе.
В чем причина? Причина в разных аксиоматических метафизических предустановках нашего подхода к схеме Канта.
Предустановки С.Катречко: существует регион вещей и предметов, которыми занимаются естественные науки (П), существует регион трансцендентальной реальности (Tr) (Кант), существует регион сознания (С), существует регион идеальных образцов (И) (Платон, Гегель) вправо-вверх этих предметов:
П → Tr → C → И
На этой схеме трансцендентальный сдвиг (по С.К.): П → Tr.
Хотя очевидно, что имеется и второй, обратный сдвиг:
Tr ← C ← И

Почему второй сдвиг не воспринимается С.К. в качестве сдвига?
Потому что сдвиг – это сдвиг от предметов, а в регионах С и И, по аксиоматике С.К., предметов нет. Если же предположить, вслед за всеми объективными идеалистами мира, начиная от Платона, включая Арстотеля, Плотина, Фому Аквинского, Ф.Суареса, Декарта, Спинозу, Гегеля, что справа в схеме стоят не идеальные образцы предметов, а сами предметы, объективно существующие как они есть (схоластические интенции, гегелевское Sache, беккеревское Dawesen), что я называю сущими сущностями (SN), то вполне очевиден и сдвиг от региона этих объективных предметов-сущностей в регион трансцендентальной реальности:
П → Tr ← C ← SN
Итак, один сдвиг – от естественнонаучного натурализма к трансцендентализму, другой сдвиг – от объективного идеализма к тому же трансцендентализму.

Схема хорошо описывает и различные трактовки/интерпретации Канта. С.К. вычленяет три трактовки Канта:
1) Первая«психологическая» трактовка. Она стремится, отталкиваясь от Tr, идти дальше к сознанию и феноменам (С): П → Tr → C.
2) Вторая «метафизическая» трактовка. Она стремится, отталкиваясь от Tr, идти дальше к С и И: П → Tr → C → И.
3) Третья «эпистемическая» трактовка. Она стремится концентрироваться только на Tr: П → Tr.
С.К. упускает из виду еще такую трактовку, как метафизически-трансцендентальная, за которую ратую я. Она означает: отталкиваясь от мировых сущностей, опускаться до их трансцендентальных оснований: Tr ← C ← SN.
В этом свете прокомментирую высказывание С.К.:
Цитата SergKatrechko ()
Трансцендентализм - это и не онтология (приписывание Канту идеализма, онтологических утверждений об эмпирической реальности), и не чистая эпистемология (Эллисон)… Трансцендентализм Канта – это первая теория ОПЫТА (конечно, скорее, научного/теоретического опыта...

Если вести речь об опыте и практике вообще, то это в русле первого трансцендентального сдвига:
П → Tr(опыт),
если же добавлять при этом «научного/теоретического опыта», то тут, несомненно, идет разговор об опыте производства сущностей и практике их воплощения в бытии, т.е. о втором сдвиге:
Tr(опыт) ← C ← SN.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 03.05.2016, 14:18
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 03.05.2016, 16:39 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для С.Борчикова.  Я знаю о Ваших "сдвигах", но (это главное) не признаю за вторым из них статус трансцендентального (в смысле кантовского [В25]). И вроде бы Вы с этим ранее согласились. Т.е. я его не столько отрицаю (хотя и это тоже, но сейчас не об этом), сколько предлагаю назвать по-иному.

Для М.Белоусова.  Метафора телескопа Фреге позволяет различить явление (в телескопе) и представление (в нашем уме) (явление-2 и явление-1). При этом сам Кант в Тр.Эст. говорит также о явлении в эмпирическом смысле, например о явлении радуги в противовес самой вещи (дождь, дождевые капли). Это уже явление-3. А в при осуществлении трансцендентальной рефлексии (анализа) характеризует эмпирические вещи как явления в трансцендентальном смысле (явления-4). Тем самым можно говорить о картографии не только кантовских вещей-спс (что я и делал в своем со-докладе на семинаре: https://phil.hse.ru/data/2016/04/21/1130108380/katrechko_3.pdf - в его основной, третьей части, см. имеющие там схемы-карты), но и явлений. Понятно, что все явления, кроме явления-1 имеют "объективный" (а не ментальный) статус...

Но это не область трансцендентального. Трансцендентальное - это область "смысла", или теоретического (концептуального) описания нашего "способа познания" и имеющейся в нем картографии явлений/вещей-спс, методологических понятий для описания/осмысления опыта (нижний уровень схем из доклада). Можно трансцендентальное трактовать и так (хотя метафора лопаты грубовата, по сравнению с метафорой телескопа). Если наше познание сравнить с инструментальной деятельностью, то можно рассмотреть дачный пример с перекапыванием грядок (что я и делаю сейчас). Сама "грядка" - это объект приложения наших усилий (аналог объекта познания), моя "рука" - это СУБЪЕКТ действия (для познания таковым выступает рассудок/км). А вот каков статут лопаты (как аналога познавательного орудия, инструмента, a la телескопа), при помощи которой я осуществляю связь объекта и субъекта (грядки и руки)? Это и не объект (хотя может им стать в другом акте/действии), и не субъект . Тогда - кантовское трансцендентальное это вот такой "методический" (методически-инструментальный) смысл как исследования условий познания....

===

И повторю еще раз (NB!): = The appearance seems to be a third entity, distinguished both from the representation on the one hand, and from the thing in itself on the other (H.Robinson) = Явление - это ТРЕТЬЯ сущность, отличающая как от вещи-спс, так и от наших (ментальных) представлений. С этого различения начинается весь Кант (трансцендентализм) и этого "оселка" необходимо держаться прежде всего. Кантовские явления - это эмпирические (реальные! для прежней метафизики и физики) вещи (за которыми он (Кант) от "открыл" еще и вещи-спс). Феноменализм (1 трактовка, Кант = Беркли) неправомерно превращает эту тройственность и двойственность и "два мира", т.е. его главная ошибка - даже не разнесение (противопоставление) двух миров: физического (объективного) и ментального (субъективного), -- а не-учет именно этой тройственности. Трансценденталистам (кантианцам) нужно только аккуратно концептуализировать эту тройственность (двойное различие), сам Кант (в тексте КЧР) не сделал этого аккуратно, подчеркивая не-объективный (не-реальный) характер явлений (что, однако, не делает их субъективными).
 
mishabelousДата: Вторник, 03.05.2016, 18:25 | Сообщение # 8
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Для С.Борчикова.
Уважаемый Сергей!
Насколько я могу судить по Вашим замечаниям, Вы упустили из виду контекст моей полемики с Сергеем Леонидовичем. Сергей Леонидович выдвигает ведь сильный тезис, что только та интерпретация, которой он придерживается, открывает нам Канта "как он есть" (см. лозунг Сергея Леонидовича) и только исходя из этой интерпретации можно определить единственный "собственный" смысл "трансцендентализма" в принципиальном следовании изначальному кантовскому замыслу. Так что идея "аутентичного воспроизведения" кантовского замысла принадлежит  как раз Сергею Леонидовичу. Именно это обстоятельство и вынуждает здесь  обращаться к историко-философской тематике и показывать, что данная интерпретация - это всего лишь интерпретация, причем, если судить по текстам Канта, интерпретация весьма искусственная (невозможность аутентичной интерпретации не отменяет различия интерпретаций обоснованных и необоснованных, в противном случае ведь любую тонко проработанную философскую мысль можно было бы приписывать любому философу, соотв. найти трансцендентализм и у Платона, Аристотеля etc. против чего Сергей Леонидович как раз яростно протестует). Если же мы переводим разговор в сферу актуальных философских проблем, то тогда непонятно, почему метод их решения должен строиться именно на интерпретации Канта,  и почему, если уж все интерпретации столь "свободны", они являются именно интерпретациями Канта, а не не-Канта. То, что мы приписываем Канту некий загадочный "трансцендентальный сдвиг", о котором он никогда не говорил (Кант говорит лишь о коперниканском повороте), якобы определяющий облик современной философии - это ведь тоже интерпретация, и, между прочим, интерпретация историко-философская.
Что касается "новой метафизической картины мира", к построению которой Вы столь энергично призываете, то нужно поистине забыть "все достижения мировой философии за 200 лет после Канта", чтобы выдвигать такую задачу. Эта задача становится особенно наивной в свете феноменологии Гуссерля и Хайдеггера (см. "Время картины мира").  Гуссерль в "Кризисе европейских наук" убедительно показал, что любое выстраивание картины мира (в том числе и "метафизической") имеет свою почву в мире, данном как нечто самопонятное ("пред-данное") и потому не в состоянии проблематизировать мир в качестве горизонта любых "картин мира" (см. последний абзац 41 параграфа "Кризиса европейских наук и трансцендентальной феноменологии").
Наконец, проявленное Вами высокомерное отношение к "истории философии" (очевидно, Вы черпаете свою картину мира напрямую из "книги света") - это тоже результат забвения "достижений мировой философии за последние 200 лет после Канта". Ведь к числу таковых принадлежит проблематизация феномена историчности, прежде всего историчности самой философии. Не существует исторической "невесомости", в которой можно было бы множить "картины мира", и выстраивать "новую метафизическую картину мира" - это самое старое, что можно сделать. Любое априори и любой смысл - историчны, и потому осмысление актуальных философских проблем может осуществляться лишь через тематизацию генезиса исторической фактичности, осмысление нашего исторического места в традиции, соотв. история философии принадлежит "сущности" самой философии.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 03.05.2016, 19:25 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Михаил!

1) Я не считаю свою интерпретацию единственно правильной, более того учитываю другие подходя (в чем-то признаю их правоту). Сейчас (каждый год) выходят десятки работ по Канту и большинство из них основаны на принципе "непредвзятого чтения кантовских текстов". В основном это англоязычная литература, хотя отнюдь не вся - аналитическая.

2) А вот другой подход.... Частично, воспроизведу свой пост: http://transcendental.ucoz.ru/forum/27-136-6431-16-1439915508 (от 18.08.2015)

Вот как понимает трансцендентализм Гуссерль: «я сам употребляю слово «трансцендентальный» в самом широком смысле, чтобы обозначить особый мотив, тенденцию, а именно возврат к последнему источнику всяких познавательных формообразований, к самоосмыслению познающим субъектом самого себя и своей жизни. Этот последний источник носит название «Я - сам» (Ich selbst) со всей моей совокупной действительной и возможной познавательной жизнью, включая мою конкретную жизнь вообще» (цит. по работе Н.Мотрошиловой "Гуссерль и Кант: проблема «трансцендентальной философии" (см. ее "Работы разных лет": http://www.twirpx.com/file/1529390/ и/или http://platonanet.org.ua/load....-0-4827  .

Само по себе такое понимание трансцендентализма допустимо (хотя надо было бы оговорить что это не совсем кантовское понимание трансцендентализма). Но недопустимо приписывать подобные взгляды Канту и в этих терминах характеризовать его трансцендентализм.

1) Кант решает другую проблему, его не интересует метафизика субъекта, а интересует (в КЧР) проблема обоснования "чистого (научно-теоретического) знания", или решение "основной апории априоризма" (Н.Гартман; использование априорного в опытном познании).

2) И уж точно для Канта "источником" является не (Ich selbst) в ее конкретике (ср. с «Я - сам» (Ich selbst) со всей моей совокупной действительной и возможной познавательной жизнью, включая мою конкретную жизнь вообще»), что Кант характеризует лишь как "явление Я" (или эмпирическое Я), а трансцендентальное Я (которое в в Пролегоменах он называет с "сознанием вообще"; соответственно, кантовское трансцендентальное противостоит прежде всего эмпирическому (см. [В25].

Неприемлемость для меня второго подхода связана с тем, что мы "смотрим" на Канта (его концепцию) через "очки" (в данном случае) Гуссерля. Я же призываю снять подобные "очки" и "читать самого Канта".

2.3. Хотя это не означает, что я отрицаю гуссерлевский трансцендентализм сам по себе. Скорее всего, это по-своему интересная концепция.

3) Исторически же, термин "трансцендентальный" восходит к Канту и характеризует его концепцию (трансцендентализм). Точнее, есть еще и трансцендентализм Дунса Скота. Если же термин уже "занят", то надо или брать другой термин, или оговаривать, что имярек будет использовать термин "трансцендентальный" в не-кантовском *исконном) смысле (кстати, сам Кант так и делает, критикуя в Критике трансцендентализм "древних" (прежде всего Ф.Аквинского и Дунса Скота). Из цитата же Гуссерля возникает соблазн трактовать трансцендентализм Канта в смысле (цитаты) Гуссерля, что если и не неправильно, то, по крайней мере, необоснованно (трактовал ли сам Кант  термин трансцендентальный как"возврат к субъекту" - очевидно что нет (см. п.2.1. и 2.2. выше).

3.1. Кстати, хайдеггеровская интерпретация Канта (в его тексте "Кант и проблема метафизики") относится, скорее, к п.1, а п.2, так как основана на анализе кантовского текста. С ним можно соглашаться или не соглашаться, но основой при этом выступает не общий взгляд на трансцендентализм (как это звучит у Гуссерля) , а именно опора и привязка к кантовских текстам.

4) Поэтому и свою задачу я вижу в том, чтобы "вернуться к самому Канту", а не к его интерпретациям у великих (общим и не совсем корректным).
 
mishabelousДата: Среда, 04.05.2016, 02:42 | Сообщение # 10
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Леонидович!

Я собирался по пунктам ответить на те замечания, которые Вы высказали раньше, но этот ответ опубликую несколько позже, а пока кратко отвечу на Ваш последний пост.

1) Я уже говорил, что совершенно не приписываю Канту трансцендентализм гуссерлевского типа. Это совершенно разные проекты уже потому, что в гуссерлевской феноменологии (как и у Хайдеггера) нет вещей спс, а феномен (понятый совершенно не в кантовском смысле) не отсылает к чему-то, что за ним скрывается (вещи самой по себе): феномен обнаруживает себя, и "за ним" ничего нет. Кантовский трансцендентализм несомненно имеет антропологический фундамент ("у нас, людей,..."), тогда как гуссерлевская трансцендентальная субъективность вовсе не есть субъективность человеческая (см. 54 параграф "Кризиса"). Она вообще не есть субъективность в обычном смысле, но сама корреляция (смысловая, а не реальная) сознания и мира, мира и возможного опыта мира, в которую в качестве смыслового образования попадает все сущее, а не одни лишь абстрактные теоретические конструкции, производные от более изначальных структур "жизненного мира". Кроме того, гуссерлевская трансцендентальная субъективность - это трансцендентальная интерсубъективность, а не изолированное Эго (см. русский перевод Кризиса, стр. 231). Вопрос о роли изолированного Я в конституировании является сложным и здесь его не место разбирать. В любом сл. гуссерлевская феноменология не является метафизикой субъекта, но описанием бесконечного многообразных видов опыта, открывающем столь же бесконечное (а не втиснутое в прокрустово ложе схем и таблиц) априори. Кантовское априори замкнуто и неисторично, оно не допускает иного априори (во всяком случае "для нас, людей"), но при этом оно развертывается на самопонятной почве мира (ибо Канту была совершенно неизвестна процедура феноменологической редукции, заключающаяся в "подвешивании" самого горизонт мира). У Гуссерля "трансцендентальное" соотносится как раз, прежде всего, именно с этой сменой установки, с утратой самопонятности мира (в качестве сущего) и с обнаружением "последних" оснований, лежащих вне "готового" горизонта мира (см., напр., параграфы 39-42 "Кризиса"). Так что огромное различие кантовского и гуссерлевского трансцендентализма очевидно (при том, что в отдельных деталях между этими проектами и можно обнаружить известное сходство). И Гуссерль не рассматривал свой трансцендентализм как воспроизведение кантовского замысла, трансформировав сам контекст употребления этого термина (неслучайно в приведенной Вами цитате Гуссерль говорит о трансцендентальном "в широком смысле", а не в узком, т.е. кантовском). Я не читаю Канта через Гуссерля, поскольку я понимал его так же, как сейчас и тогда, когда практически ничего не знал о Гуссерле и феноменологии.

2) Требование понимать "трансцендентализм" непременно в кантовском значении и оговаривать отход от него (тем более что такие оговорки, как правило, излишни, т.к. все становится понятно из контекста) является очень странным (непонятно, что мы от этого выигрываем в проблемном плане). Это все равно что пытаться раз и навсегда зафиксировать значение слова в естественном языке, или предъявлять к Эйнштейну требование, чтобы он употреблял понятия пространства и времени в ньютоновском смысле. Но "смысл" - это вообще нечто историческое, поэтому требование его "фиксации" по определению остается неадекватным самому смыслу. Но даже сказать, что какие-то интерпретации "трансцендентального" не соответствуют кантовскому замыслу, мы можем только в том случае, если мы так или иначе принимаем некоторую  интерпретацию этого замысла за истинную и превращаем ее в критерий различения "трансцендентального" и "не-трансцендентального", т.е., по сути, "приватизируем" смысл кантовского трансцендентализма и трансцендентализма вообще (на этом и основаны мои возражения). Непонятным остается и то, почему нужно вернуться именно к Канту (кажется, с момента выдвижения этого лозунга прошло уже 150 лет), а не к кому-либо еще. Ведь исторически более близкими и актуальными для нас являются другие версии трансцендентализма (прежде всего феноменологические), мы больше не живем в мире ньютоновской физики и вольфианской метафизики.

3) Трансцендентализм Канта как раз означает поворот к субъекту в определенной (хотя и не гуссерлевской) форме, поскольку его основой является не загадочный "трансцендентальный сдвиг", а реальный "коперниканский" поворот, который состоит, как известно, всего лишь вутверждении, что не познание сообразуется с предметами, а предметы (как явления) с познанием (B XVI-XVII), и изучение условий возможности единственно доступных нам предметов (явлений) есть поэтому не что иное, как изучение априорных (т.е. не психологических/эмпирических/ментальных/индивидуальных) структур познавательной способности. Но эти структуры не стоит субстантивировать как готовые "инструменты" познания реальности, ибо, согласно кантовским описаниям, мы познаем категории и через них познаем мир, а не категориями познаем мир (на Вашем примере: лопата - инструмент, созданный нами, и потому обладает лишь относительной, а не абсолютной независимостью от "нас"). Выражение "трансцендентальная реальность" неудачно еще и потому, что в кантовском смысле трансцендентальным реалистом является именно тот, кто ошибочно принимает условия возможности явлений за условия возможности вещей спс (A 369). Более подробное обоснование этих тезисов  я изложу в ответе на Ваши предыдущие замечания
 
SergKatrechkoДата: Среда, 04.05.2016, 05:03 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Михаил!

Моя методическая задача состояла в том, чтобы (м.б. для целей преподавания) найти некоторый "оселок" понимания трансцендентализма. Причем на какой-то стадии освоения Канта я также рассматривал его "коперниканский переворот" как "измененный метод мышления".... Теперь (последние 2-3 года) я остановился на трансцендентальном сдвиге.

= 1) Трансцендентальный сдвиг - это то, что вычитывается из кантовскоого определения трансцендентальной философии [A11] и [B25], т.е. это некоторая "фигура умолчания", которую сам Кант признает настолько очевидной, что даже это не проблематизирует. В каком-то смысле Тр.Сдвиг можно соотнести с общим "эпистемологическим поворотом" философии Нового времени *см. понимание метафизики у Баумгартена).

= 2) Чем не хорош "коперниканский поворот" как главного методического (понимательного) понятия трансцендентализма?

2.1) "Коперниканский поворот" рассматривается Кантом как вторая альтернатива "эмпиризму". Тогда нужно раскрыть противопоставление или сопоставление трансцендентализма (трансцендентального)  и эмпиризма (эмпирического).

2.2) "Коперниканский поворот" рассматривается Кантом как вторая альтернатива...  РЕШЕНИЯ проблемы соответствия, или "главного трансцендентального вопроса" (эксплицированного в письме к Герцу). А это - семантическая проблема или семантическое прочтение Канта. Поэтому нужно говорить не столько о решении, сколько о ПРОБЛЕМЕ и ее решении.

2.3) "Коперниканский поворот" предполагает различение явлений и вещей-спс. Собственно это и составляло основную тему первого заседания семинара.

Т.е. при выборе "коперниканского поворота" нужно компактно описать 2.1. - 2.3. (не уверен, что это можно сделать). Еще раз: на раннем этапе придавал коперниканскому перевороту большое значение - см. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-23-1. М.б. надо идти к описанию трансцендентализма через него (!?)

= 3. Из Вашей цитаты со многим могу согласиться (как более-менее точным),


но не вот с этим: "мы познаем категории и через них познаем мир, а не категориями познаем мир".

1) Кант четко/строго/настойчиво различает познание и мышление (подробнее об этом  Кант говорит в своих пояснениях к Критике, отвечая на вопросы И.Г.К. Кизиветтера [http://journals.kantiana.ru/upload/iblock/b5b/mkevdtmk%20uv._66-73.pdf;см.: Кантовский сборник, №3(41), 2012]. - где-то на форуме это обсуждали - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1504-16-1353836184 - ?)

2) Соответственно, категории именно мыслятся (как условия познания; + хотя можно говорить и об их генезисе), а не познаются и более того

2.1) "Если из эмпирического познания устранить всякое мышление (посредством категорий), то не останется никакого знания о каком бы то ни было предмете" [В309]. Категории - "посредством" чего познаются предметы, а "посредством" - и есть (для меня) "инструмент" познания. Мы как бы "смотрим" через категории (аналогично апр.формам чувственности) на предметы (см. метафору синих очков Рассела). (хотя здесь Ваше "через них" и мое "посредством них" - практически синонимы)

= 4. Возможно, что выражение "трансцендентальная реальность" - не совсем удачно, сначала я говорил (точнее/аккуратнее) о трансцендентальном слое, области [реальности] (была даже моя статья в wiki о трансцендентализме). Но потом, под воздействием (по аналогии) гуссерлевской "интенциональной реальности" и попперовского "третьего мира" стал чаще использовать это выражение как указание на промежуточный статус трансцендентального "между" имманентным (субъективным, ментальным) и трансцендентным (объективным). Подчеркивая при этом методический, а не онтологический смысл этого выражения.

PS. Вот такой пост получился (хотя писать изначально не хотел), следствие бессоницы...
 
СБДата: Среда, 04.05.2016, 10:48 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Для М.Белоусова

Сначала о недоразумениях. У меня не только нет пренебрежения к истории философии, но если бы Вы прочитали мои труды по историософии и любви к софии-мудрости, то, скорее, стали бы упрекать меня в обратном: в чрезмерной гипертрофии истории философии. Поэтому тут предмета спора нет. Я со всеми Вашими замечаниями по истории философии согласен.
Тут просто надо разнести операциональные моменты: для чего тем или иным философом делается тот или иной труд? Например, Вами, С.Катречко, мной или Кантом?

Один мотив: для историко-философского исследования?
Прекрасно. Под таким мотивом прошла вся прошедшая конференция по Канту. Но, например, такого мотива нет в КЧР у Канта. Напротив, многие исследователи отмечают у него весьма слабую историко-философскую канву (не знания, а исследовательскую канву). Главное у него – это критика чистого разума и разработка трансцендентального метода в деталях. К тому же Кант не читал ни Гуссерля, ни Хайдеггера, ни многих своих интерпретаторов и высказываться на эту тему не мог, как мы.

Второй мотив, например, достаточно прагматичный. Как написал С.Катречко: «Моя методическая задача состояла в том, чтобы (м.б. для целей преподавания) найти некоторый "оселок" понимания трансцендентализма». Т.е. вообще не для истории философии, и не для метафизики, а для пропедевтики. Ничего страшного. Не думаю, однако, что это тоже было существенным мотивом для Канта: создать свою философию для целей преподавания на философских факультетах.

Третий мотив: это всё же работа для решения каких-то познавательных, метафизических, онтологических, гносеологических задач. Я думаю, ценность любого метода заключается в том, что его можно приложить к такому решению. И я лично прикладываю кантовский трансцендентальный метод к метафизическому конструированию (наряду с другими методами). Поэтому могу сказать, что Вы неверно поняли модальность моего высказывания: я не призываю к некоему гипотетическому метафизическому конструированию, я с коллегами им уже реально десятки лет занимаюсь. Я призываю тоже примкнуть к нему. Ваше право отказаться и раскритиковать нас, опираясь в том числе на Канта. Наше право критиковать Вас, тоже, кстати, опираясь на Канта. Критерием истины будет что? Наверное, позитивные результаты. Хотелось бы их увидеть. Мои могу предоставить, но их пока никто не спрашивает…


Сообщение отредактировал СБ - Среда, 04.05.2016, 11:07
 
СБДата: Среда, 04.05.2016, 10:58 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
М.Белоусову и С.Катречко по поводу интерпретаций

Согласен с Михаилом, что позиция С.Катречко – одна ИЗ интерпретаций. И даже несмотря на оговорку Сергея Леонидовича, что он не считает ее единственно правильной, всё же по ходу знакомства с нею становится очевидным, что огромное количество интерпретаций им просто отметаются как неправильные и неточные, а некоторые просто как дилетантские или метафорические. Я не против такого ранжирования, но, как у всякого ранжирования, тогда должен быть указан объективный параметр (критерий) такого ранжирования. Таким критерием не может быть самооценка, мол, я считаю мое понимание аутентичным пониманием Канта как тот есть. Так считают все интерпретаторы. Я думаю, что и Гегель, и Гуссерль, и Хайдеггер считали, что они аутентично понимают Канта, а посему вполне были вправе его оценивать. Но у них есть одно преимущество: они создали свои философские системы. А какое у нас право или основание интерпретировать интерпретации Гегелем, Гуссерлем и Хайдеггером Канта как не совсем верные или неправильные?

Я полагаю, что только философская система мыслителя позволяет и дает ему право занимать то или иное место в иерархии интерпретаций.
Например, я согласен с Михаилом, что у Канта нет явной идеи трансцендентального сдвига, а есть пару раз обозначенная идея переворота, развивая которую можно логически-творчески получить идею сдвига. Вот С.Катречко и получает идею одного тр. сдвига, а я получаю идею двух тр. сдвигов.
Какие могут быть варианты оценки у других философов?
1) Признать наши интерпретации тр.сдвигов за фикции нашего чистого метафизирующего разума и посоветовать нам обоим отказаться от них, что, по-видимому, и делает Михаил.
2) Признать сдвиг-1 С.Катречко, но отказаться от моего сдвига-2, что и предлагает сделать С.Катречко [«Я знаю о Ваших "сдвигах", но (это главное) не признаю за вторым из них статус трансцендентального… я предлагаю назвать его по-иному»].
3) Я признаю оба (два) сдвига. Что мне делать? Если с юмором, то, конечно, уподобиться вашим рекомендациям и тоже предложить вам отказаться от ваших идей или переименовать их, чтобы они соответствовали моему концепту двух сдвигов.
А если серьезно, то мы должны от субъективных мнений, интерпретаций и оценок перейти к какому-то серьезному научному разговору по сравнению и синтезу наших позиций. Но для этого надо определиться с мотивами, целями и областью наших исследовательских интересов и задач (о чем я говорил в предыдущем сообщении). Ибо, например, с точки зрения моей философской Системы категорий оба сдвига волне логично и эффективно объясняют Картину мироздания. И почему я должен отказываться от эффективных решений в угоду менее эффективных, ума не приложу...


Сообщение отредактировал СБ - Среда, 04.05.2016, 11:10
 
mishabelousДата: Четверг, 05.05.2016, 02:44 | Сообщение # 14
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Для С. Борчикова

Я в целом согласен в Вашим различением мотивов исследования, однако, на мой взгляд, следует принять во внимание важные нюансы. Дело в том, что не
существует абстрактных, внеисторических философских проблем, решение которых требовало бы лишь новых методов: работа философа заключается ведь и в проблематизации самих проблем и того исторического горизонта, который только и делает их возможными. Обращаясь к Канту, мы не столько стремимся понять Канта, сколько понять самих себя через Канта. Важный «результат» феноменологических и герменевтических студий XX века можно видеть как раз в демонстрации того обстоятельства, что философ работает не столько как архитектор, возводящий здание (в т.ч. метафизическое) на прочной и готовой почве, сколько как археолог (археология по своему смыслу – это еще и исследование начал), расшатывающий/раскапывающий почву существующего мира и тематизирующий ее исторический генезис. Нельзя выйти за пределы исторического горизонта с внеисторической точки зрения, имеющей дело с «вечными проблемами», но можно выйти за пределы исторического горизонта постольку, поскольку он сам выходит за свои пределы, заключает в себе смысловые отсылки не к внеисторическому, а к иным историческим горизонтам. Историко-герменевтические штудии, поскольку они позволяют нам расшатать почву известного, могут, как ни парадоксально, дать нам больше в плане «новизны», чем открытие чего-то нового, совершаемое, однако, в рамках пред-данных исторических горизонтов. Именно философы, вопреки известному тезису Маркса, изменяют мир, а не объясняют его, поскольку только философ может изменить наше понимание того, что значит «быть миром». Аккумуляция результатов в науках – это как раз свидетельство их философской наивности соотв. «позитивные результаты» вовсе не всегда являются критериями истины, точнее, они являются таковыми лишь в пределах готового мира.
Философия не может следовать этому методическому идеалу естественнонаучного объяснения, она должна расшатать всякую наивную уверенность в незыблемом
фундаменте «познания». Выйти за пределы истории можно только посредством истории, и только в истории лежит нечто действительно новое, а не новое в смысле неизвестного в горизонте известного. Это как раз известная трансформация кантовского замысла: философия – не аккумуляция «позитивных результатов», а бесконечная имманентная критика философско-исторической традиции, тематизирующая само движение мировой почвы под «прочными фундаментами» наших «знаний». Но тогда историческое (в философском смысле) исследование и описание того «что есть» (в широком смысле) – это одно и то же, или, по меньшей мере, две стороны одного и того же, ибо «истина» есть лишь «история истины».

Для С. Катречко

1)     (Опознании категорий)
Здесь стоит принять во внимание различные контексты. Одним из них действительно является различение «познания» и «мышления» в том смысле, что мышление без
чувственного созерцания – это, по Канту, еще не познание, ибо объект дан только посредством чувственности. Но Кант не всегда держится этого контекста, и прямо
говорит о познании категорий в смысле их генезиса из единства апперцепции как субъективного источника познания: «Поэтому о мыслящем Я (душе), которое мыслит себякак простую и численно тождественную во всякое время субстанцию и как коррелят всякого существования, от которого должно заключать ко всякому другому существованию, можно сказать, что оно не столько познает себя посредством категорий, сколько познает категории и посредством них все предметы в абсолютном единстве апперцепции, стало быть, через самое себя» (А 402, курсив Канта).Апперцепция есть условие возможности категорий: «Сама апперцепция есть основание возможности категорий, которые со своей стороны представляют не что иное, как синтез многообразного в созерцании поскольку это многообразное обладает единством в апперцепции. Поэтому самосознание вообще есть представление о том, что служит условием всего единства, но само не обусловлено» (А 401). А апперцепция – один из трех субъективных источников познания (А 115), и потому категории нельзя отделить от субъективных условий познания. Это невозможно сделать еще и потому, что значимость категорий для человеческого познания обусловлена особым устройством нашего рассудка: «В самом деле, если бы я мыслил себе рассудок, который сам созерцал бы (как, например, божественный рассудок, который не представлял бы данные предметы, а давал бы или производил бы их своими представлениями), то категории в отношении такого знания не имели бы никакого значения» (В 145, см. также В 139, где Кант говорит, что основоположение о синтетическом (категориальном) единстве сознания значимо не для всякого рассудка, а лишь для такого, который неспособен созерцать). Так что различение мышления и познания значимо для нас как «конечных» существ, которые в качестве конечных определяются именно через это различение, т.е. различение субъективных способностей мышления и созерцания.

2)     (Об интенциональной реальности)
У Гуссерля вовсе нет термина «интенциональная реальность», и он совершенно неприменим к гуссерлевской феноменологии по целому ряду оснований. Во-первых,
существует важное техническое различие (введенное в Логических исследованиях) между реальным (reell) или дескриптивным иинтенциональным содержанием сознания (См. ГуссерльЭ. Логические исследования. Т. II. Часть 1. Исследования по феноменологии и теории познания. М: Акад. Проект, 2011. С. 363-365). Reell (в отличие от real) – неологизм, введенный Гуссерлем для характеристики собственного содержания потока сознания, т.е. его частей (поток сознания для Гуссерля – целое, образованное переплетением частей, и каждая такая часть именуется переживанием, соотв. является reell) (см. там же, с. 318-323). Напротив, предмет и предметный смысл переживания (которые надо аккуратно различать, что Гуссерль и делает, вводя понятия «материи» в ЛИ и «ноэмы» в Идеях) не являются составными частями переживания и потока сознания вообще (например, восприятие и принадлежащие ему ощущения – reell, воспринятый же предмет и воспринимаемое как таковое являются интенциональными или принадлежат к интенциональному содержанию сознания). Но они не образуют какой-либо «третьей реальности» между сознанием и предметами. В самом деле, интенциональность для Гуссерля – это сущность сознания, сообразно которой само сознание выходит за свои пределы, всегда избыточно по отношению к тому, что традиционно понимается как «психическое» или «ментальное», и что в контексте Логических исследований именуется reell (см. там же, с. 336-345). Таким образом, сознание как интенциональность есть корреляция сознания и мира(предметности в широком смысле), которая является сущностной («эйдетической», но не реальной или каузальной) как для сознания, так и для самого мира (а не его «образа», репрезентации и т.п.). Т.е. предметность сознания (для простоты здесь можно ограничиться лишь предметами), будучи отличной от сознания (не являясь его содержанием в собственном, реельном, смысле), в то же время сущностно  неотделима от сознания (верно и обратное): «Ранее мы подчеркивали, что сознание вообще должно значиться как особый регион бытия. Однако затем мы поняли, что сущностная дескрипция сознания ведет назад к сущностной дескрипции сознаваемого в нем, что коррелят сознания неотделим от сознания, а при том все же реально не содержится в нем. Так выделилось ноэматическое — в качестве принадлежной сознанию, а притом все же своеобразной предметности» (Идеи, стр. 277).

Причем (во-вторых), стоит отметить, что рассмотрение интенциональной предметности в качестве чего-то «промежуточного» в контексте феноменологии Гуссерля некорректно не только потому, что эта предметность по своей сути есть коррелят сознания, но и потому, что «интенциональный предмет представления есть тот же самый, как и его действительный и в данном случае внешний предмет, и бессмысленно проводить различие между ними» (Логические исследования, с. 387). Нет никакой «трансцендентности» по ту сторону возможной интенциональной «данности» (в упрощенном виде к этому и сводится принцип редукции). Конечно, приведенную выше цитату следует понимать не в том смысле, что интенциональный предмет – это предмет, существующий безотносительно к сознанию, а в том смысле, что переживание  направлено на сам предмет, а не на его «образ»,и «при этом безразлично, существует ли этот объект, выдуман он или абсурден» (там же). Но сам вопрос о существовании предметов и безотносительной к сознанию трансцендентности может быть задан лишь в естественной установке, тогда как феноменологическое эпохе устраняет сам этот вопрос (а не просто абстрагируется от него) (см. Идеи, параграфы 30-32). Т.е. в сферу феноменологически понятой имманентности благодаря эпохе (при условии определенной смысловой модификации, касающейся не содержания предметности, а способа ее данности) попадает все сущее, а не одно лишь изолированное сознание: для Гуссерля любая трансцендентность есть лишь трансцендентность в рамках имманентности. Здесь конечно, нет возможности разбирать детально все эти тонкости, важно только отметить, что феноменология полностью отказывается от идеи репрезентации («к самим вещам»!) и представления о внешнем или же реально-каузальном отношении сознания и мира, и потому не вводит никаких «посредников» между ними. Наконец (в-третьих), даже если бы  поток сознания  (в смысле Гуссерля) был взят изолированно(хотя это возможно лишь в абстракции), как поток «реельных» составляющих, его все равно нельзя было бы отождествлять с ментальным в силу принципа эпохе или редукции. Эпохе ведь лишает значимости (но не отрицает и не ставит под сомнение) естественное убеждении в бытии мира (см. §31-32 Идей) и вместе событием мира лишается значимости предпосылка существования ментального и психического, ибо ведь оно мыслимо лишь как «слой» реальности, существующий наряду с другими ее «слоями». Сознание в феноменологическом смысле поэтому не есть нечто психическое или ментальное. Так что Гуссерль последовательно выводит из игры имманентное в смысле ментального, трансцендентное в смысле существующего безотносительно к субъективности мира и потому, конечно, не нуждается во введении чего-либо промежуточного между ними: эти проблемы в том виде, в каком они существуют в естественном опыте, науке и феноменологически «наивном» философствовании, снимаются (по замыслу Гуссерля) при помощи принципа редукции. Различие сознания и мира при этом сохраняется как внутреннее различие в пределах имманенции (замкнутой в методическом смысле благодаря эпохе и безграничной в предметном плане), в частности, как различие реельного и интенционального содержания, а в более общем плане – как различие двух полюсов интенциональности («субъективного» и «предметного»), которые, однако, не существуют вне корреляции друг с другом (см. § 53-54 «Кризиса европейских наук»).
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 05.05.2016, 04:29 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для С.Борчикова.

1) Трансцендентальный сдвиг (Канта) имеет не только "позитивное", но и "негативное" значение (которое м.б. более важное). Он определяет не только то, ЧЕМ надо заниматься, но и то, чем НЕ НАДО заниматься. В частности, не надо заниматься новыми метафизическими системами, их "строительством" (как "картинами мира"). Кажется удачно эту тему раскрыл М.Белоусов в своем посте 10 выше. П.Стросон, один из открывателей Канта в аналитике (его книга "Границы смысла" 1968 г.), говорит о так называемой [новой] "дескриптивной метафизике" (в ее противопоставлении классической), открывателем и первосоздателем которой был Кант: надо строить не "картины мира", а исследовать наши "способы описания" мира, что смещает предмет метафизики с "объективного" (самого мира) на "трансцендентальное" (наш "способ познания" [В25], или наш "способ описания". Сам мир нам недоступен (это вещь-спс), а отрефлектировать мы можем "концептуальный каркас" его описания (например, систему категорий, посредством которой мы описываем/познаем мир)

Для М.Белоусова.

1) Спасибо за тему "Reell (в отличие от real)", как-то в ней не разбирался специально. К сожалению, Гуссерлем (феноменологией) в последние лет 6-8 активно не занимаюсь, хотя 3-4 статьи (+ редакция перевода его фрагмента "О варьировании" (Гуссерль/Ингарден) ) на тему феноменологии у меня есть.

2) Вот на днях делал доклад о "противостоянии" Канта и Гуссерля (по проблеме "образа"). См. пост в соседней ветви:  http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-134-6548-16-1462012868 . М.б. заинтересует?

3) Термин "интенциональная реальность" есть и даже "co-exsistence" (со-существование, или особое существование). Во многом то, что Вы говорите о гуссерелвской "интенциональной реальности" применимо и к кантовской "трансцендентальной реальности" (в моей трактовке), что я для простоты выражаю не-онтологическим, а методическим смыслом этих терминов. В частности, у Канта есть загадочный "трансцендентальный предмет" как объективный (или "объектный") полюс ТЕА (см. пар.14 - 18 дедукции категорий, особенно В140) (ср. (по аналогии) с "интенциональными предметами" Гуссерля): можно сказать, что кантовская трансцендентальная "реальность" (в кавычках) состоит из "трансцендентальных предметов" (при том, что кантовский трансцендентальный сдвиг есть сдвиг от исследования эмпирических предметов к исследованию (анализу) трансцендентальных предметов (или предметам вообще - см. определение ТФ из А-издания [A11]) как "условий возможности" познания эмпирического).
 
СБДата: Четверг, 05.05.2016, 09:23 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
М.Белоусову и С.Катречко

Снова согласен со всем, что говорит Михаил по поводу истории философии. Отсюда, кстати, следует тот факт, что философ не может быть археологом (раскопщиком) одной постройки, например, кантовской. Поэтому я предпочитаю выступать за и культивировать всеединство ВСЕХ философов, в том числе и Канта, а не сосредоточиваться на ком-то одном из них, даже если они такие великие, как Кант или Гуссерль (сама идея всеединства, скорее, не кантовская, а соловьёвская). И тем не менее это не снимает тонкой разности между историком философии (археологом) и метафизиком (строителем). Строитель не может существовать без археологии, это точно, но всё же строитель (метафизик) строит новое, в отличие от археолога, который раскапывает и интерпретирует бывшее.

Вы оба (С.К. и М.Б.) вполне имеете право считать и даже давать мне совет, что «не надо заниматься новыми метафизическими системами, их "строительством" (как "картинами мира")». А я имею полное право не прислушиваться к вашему совету, потому что дело здесь не в каком-то непонимании, а просто, как говорю я в последнее время, в разных наших философских аксиоматиках (предустановках). К слову сказать, не думаю, что ваш совет лежит в русле кантовской аксиоматики. Хотя Кант прикладывал много усилий по развенчанию фикций чистого метафизирующего разума, он ничего не имел против истин разума. И даже против системы истин (знаний).
Вот цитаты из II, гл.3 «Архитектоники чистого разума» КЧР:

«Под архитектоникой я разумею искусство построения системы…
Под управлением разума наши знания вообще должны составлять не отрывки, а систему, так как только в системе они могут поддерживать существенные цели разума и содействовать им. Под системой же я разумею единство многообразных знаний, объединенных одной идеей…
Система всякого философского познания есть философия… В этом смысле философия есть только идея возможной науки, которая нигде не дана in concreto, но к которой мы пытаемся приблизиться различными путями, пока не будет открыта единственная, сильно заросшая чувственностью тропинка и пока человеку не удастся, насколько это дозволено ему, сделать до сих пор не удававшуюся копию равной образцу…
…Всё (истинное и мнимое) философское знание, основанное на чистом разуме в систематической связи, и называется метафизикой; впрочем, этим термином можно называть также всю чистую философию, включая и критику…»

Именно этим я и занимаюсь по завету Канта.

Как видим, Кант не считал, что мир непознаваем. Больше того, он надеялся, что нам удастся создать копию мира, равную образцу. И в метафизику он включал не только негативную критику, но и позитивную, системостроительную часть. Да и сам мир у него не ограничивался абстракцией «вещи в себе». В мир входит и человек, и его социальные институты, и его жизненный мир (можно сказать, Lebenswelt, тогда уж и Dasein), и его сознание, и знания-сущности-истины, и сам разум. Всё это – мир, а не только историко-философские знания и интерпретации, а следовательно, всё это подлежит упорядочиванию, в том числе и метафизическому.
Но, похоже, что мы всё-таки упираемся в аксиоматики. Отсюда задача, актуальная для современного познания: как возможен синтез философских аксиом?
 
mishabelousДата: Пятница, 06.05.2016, 03:59 | Сообщение # 17
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Для С. Борчикова

Я, разумеется, ничего не имею против «истин разума». Столь же верно и то, что нельзя замкнуться в интерпретации текстов, нужен выход в содержательно-проблемное измерение. В то же время может оказаться, что выход в это измерение совпадает с имманентной критикой (которая ведь не является простой реконструкцией) определенной традиции, и что «бывшее» - это не то, что было раньше, а теперь не существует, а то, что есть и даже то, чего еще нет, т.е. уже существующее как еще не осуществленное («фактичность» в смысле Бытия и времени). Тогда будущее («новое») является возвращением в прошлое, которое ранее было анонимным  и в отношении которого мы были наивны. Выход в содержательно-проблемное измерение может непосредственно порождаться экспликацией исторических «импликаций».

ДляС. Катречко

Сергей Леонидович, спасибо за ссылку, Ваш доклад обязательно прочитаю. Что касается «интенциональной реальности», то этого термина в гуссерлевских текстах я не встречал никогда. Если он все же где-то встречается, то, конечно, нужно дать ссылки и посмотреть контекст. «Трансцендентальный предмет» (или «трансцендентальный объект») в КЧР действительно загадочен, но не столько потому, что его трудно интерпретировать, сколько потому, что он, по Канту, принципиально непознаваем и категории к нему неприменимы.

Трансцендентальный предмет X служит лишь указанием на неизвестное, лежащее в основе явлений ограничивающее сферу притязаний чувственности и рассудка. Лишь одно можно сказать наверняка: трансцендентальный предмет как раз поэтому не есть явление, и Ваш тезис о промежуточном характере «трансцендентальных предметов» вступает в противоречие с тезисом о промежуточном характере явлений. Однако текст КЧР дает куда больше оснований сближать трансцендентальный предмет с вещью самой по себе, нежели видеть в нем нечто промежуточное (но даже если бы он и был таковым, все равно какое-либо исследование в отношении него было бы невозможно, ведь трансцендентальный предмет вовсе нельзя познать). Чтобы не быть голословным, приведу подборку цитат из КЧР:

«Таким образом, рассудок ограничивает чувственность, не расширяя этим своей собственной сферы, и так как он предупреждает чувственность, чтобы она не притязала на знание вещей самих по себе и занималась лишь явлениями, то он мыслит предмет сам по себе, однако только как трансцендентальный объект, который составляет причину явления (не будучи,следовательно, сам явлением) и который нельзя мыслить ни как величину, никак реальность, ни как субстанцию и т. п. (потому что эти понятия всегда нуждаются в чувственных формах, в которых они определяют предмет); стало быть, об этом объекте совершенно неизвестно, имеется ли он в нас или вне нас и был бы он уничтожен вместе с чувственностью или остался бы и после ее устранения» (В 344) (курсив мой – М.Б.).

«Трансцендентальный объект, лежащий в основе явлений, и вместе с ним то, на основании чего наша чувственность подчинена одним, а не другим высшим условиям, есть и остаются недоступными нашему исследованию, хотя самый факт их существования несомненен…» (В 641-642) (курсив мой – М.Б.).

«Все наши представления рассудок действительно относит к какому-нибудь объекту, и так как явления суть не что иное, как представления, то рассудок относит их к некоторому нечто как предмету чувственного созерцания. Но это нечто есть в таком смысле лишь трансцендентальный объект. Он обозначает лишь нечто = x, о котором мы ничего не знаем и вообще ничего знать не можем (по теперешнему устройству нашего рассудка)» (курсив мой – М.Б.). «Правда, мы совершенно не знаем, что такое материя как вещь сама по себе (трансцендентальный объект)…» (А 366)»

«Трансцендентальный объект, лежащий в основе внешних явлений, а также то, что лежит в основе внутреннего созерцания, есть не материя и не мыслящая сущность сама по себе, а неизвестное нам основание явлений, дающее нам эмпирическое понятие как о первом, так и о втором способе [существования]» (А 380)

«Действительно, так как явления не есть вещи сами по себе, то в основе их должен лежать трансцендентальный предмет, определяющий их как одни лишь представления, и потому ничто не мешает нам приписывать этому трансцендентальному предмету кроме свойства, благодаря которому он является,
также причинность, которая не есть явление, хотя результат ее находится тем не менее в явлении
» (В 566-567).

«…мы вообще должны мысленно полагать в основу явлений трансцендентальный предмет, хотя мы вовсе не знаем, что такое он сам по себе» (В 568)
«Объект, с которым я вообще связываю явление, есть трансцендентальный предмет, т. е. совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще. Этот предмет не может называться ноуменом, так как я не знаю,что он есть сам по себе, и не имею о нем никакого понятия, кроме понятия о предмете чувственного созерцания вообще, стало быть, одинаковом для всех явлений. Я не могу мыслить его посредством какой бы то ни было категории, так как категории применимы только к эмпирическому созерцанию…
» (А 253)

«…то нечто, которое лежит в основе внешних явлений и воздействует на наши чувства так, что они получают представления о пространстве, материи, фигуре и т. д., могло бы, если рассматривать его как ноумен (или, лучше, как трансцендентальный предмет), быть в то же время субъектом мысли, хотя оно и воздействует на наши внешние чувства таким способом, что мы получаем только созерцание пространства и его определений, а не созерцание представлений, воли и т. д. Но это нечто не протяженно, не непроницаемо, не сложно, так как все эти предикаты касаются только чувственности и ее созерцаний, поскольку мы испытываем воздействие таких (вообще-то неизвестных нам) объектов. Но эти выражения указывают не на то, каков этот предмет, а лишь на то, что если он рассматривается сам по себе, безотносительно к внешним чувствам, то эти предикаты внешних явлений не могут быть ему приписаны» (А 358-359)»

«Правда, можно допустить, что причиной наших внешних созерцаний служит нечто находящееся вне нас в трансцендентальном смысле, но оно не есть тот предмет, который мы подразумеваем под представлениями о материи и телесных вещах, так как эти вещи суть лишь явления, т.е. виды представлений, которые находятся всегда только в нас и действительность которых основывается на непосредственном сознании точно так же, как и осознание моих собственных мыслей. Трансцендентальный предмет одинаково неизвестен нам как в отношении внутреннего, так и в отношении внешнего созерцания…» (А 372-373).

«На вопрос, каков характер трансцендентального предмета, нельзя, правда, ответить указанием, каков он, но можно, конечно, ответить,что сам вопрос не имеет смысла, потому что предмет его не был дан» (В507).

«Но если мы выходим за пределы явлений, для нас становится необходимым понятие трансцендентального предмета» (А 393).

Приведенные цитаты убедительно показывают, что «исследовать» трансцендентальный предмет можно с таким же успехом, что и вещи сами по себе. В самом деле, здесь нечего исследовать, можно лишь указывать на пустой X и говорить о нем лишь «апофатически», отрицая как все чувственные, так и все категориальные определения. Но эти цитаты также дают основание полагать, что трансцендентальный предмет не находится между субъективностью и вещами самими по себе, но как раз тождествен самим вещам, поскольку они не есть предметы чувственного созерцания (ведь чувственные предикаты к нему неприменимы), а это и есть вещи сами по себе. Объективность нашего познания основывается в этом случае на том, что мы относим явления как представления к их непознаваемому субстрату, непознаваемость которого весьма парадоксальным образом как раз и гарантирует эту объективность, т.е. (в данном контексте) то, что X (но не приписываемые ему предикаты, определяемые устройством нашей чувственности и рассудка) существует безотносительно к познанию. Это – весьма своеобразное положение дел: мы как бы «догадываемся» о существовании X на основании того, что его «субъективные» предикаты образуют не простой агрегат, а «внутреннее» единство (как единство правила – A 105), и в то же время X как-то явлен нам лишь через полное устранение этих предикатов, как пустая точка единства. Если взять в этом контексте Ваш пример с «самим столом» и представлением стола, то нужно сказать, что стол как раз не может существовать сам по себе, безотносительно к представлению о столе (в самом деле, когда мы устраняем определения пространства и времени и все чувственные соотв. «субъективно-релятивные» предикаты, от «стола» ничего не остается), поскольку то, что существует само по себе, существует не как стол, не как тело, не как материя, не как душа и т.п., а как одно лишь пустое нечто вообще, лежащее в основе этих внешних для него определений (впоследствии Гуссерль использовал это понятие предмета X в ином проблемном контексте, для характеристики центральной точки ядра ноэмы, ср.§ 131 Идей). Правда, Кант (если судить по первой из приведенных цитат) иногда колеблется, стоит ли действительно приписывать трансцендентальному предмету безусловное и непознаваемое нами существование, или же нужно считать его исключительно проблемным понятием, маркирующим сферу нашего незнания. Но это может служить даже еще более сильным аргументом в пользу невозможности исследования трансцендентальных предметов, ибо ведь проблемное понятие вообще не поддается субстантивации.

Если же отвлечься от последнего обстоятельства (в большинстве случаев Кант все же исходит из предпосылки несомненного, хотя и непознаваемого в его сущности существования вещи спс), то стоит сказать, что трансцендентальный идеализм в кантовском смысле может быть определен через одно лишь строгое различение вещей и представлений, без введения каких-либо промежуточных инстанций. Это различение и есть различение вещей самих по себе и явлений. Действительно, трансцендентальный идеалист, по Канту, должен избежать двух ошибок 1) Превращения вещей в представления (Беркли, принцип esse est percipi 2) Превращение представлений в вещи (когда пространство и время, являющиеся лишь представлениями, выдаются за условия существования вещей самих по себе, как в концепции абсолютного пространства и времени у Ньютона) (§ 13 Пролегомен).В последнем случае возникает иллюзия,что тела сами по себе существуют как тела, что внешние в пространственном смысле вещи являются сами по себе внешними (см. A 370, и стр. 99 Пролегомен в восьмитомном собр. Соч.) и т.д.,  т.е. мы смешиваем явления как представления с вещами самим по себе.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 06.05.2016, 07:31 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Михаил!

Это хорошо, что сделали подборку фрагментов о трансцендентальном предмете. На форуме ему посвящена довольно внушительная (по кол-ву постов) ветвь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-1 (там есть и ссылки на важные кантоведческие статьи по проблеме/интерпретации).

1) В своем докладе (ч.3 "Картография кантовских предметов"), во-первых я различил два уровня: эмпирический и трансцендентальный.

Соответственно, явление относится к первой - эмпирической - перспективе. И здесь есть триада: вещь-спс(1) - явление - представление.

А кантовский трансцендентальный предмет относится ко второй - трансцендентальной - перспективе, ко второму "аспекту" рассмотрения (ВXVIII прим. (особенно), ВXXII - эти два фрагменты лежат в основании относительно новой трактовки трансцендентализма: теории двух аспектов (Праусс, Эллисон)). И в этой - трансцендентальной - области (на схеме "картографии" кантовских предметов из моего доклада: https://phil.hse.ru/data/2016/04/21/1130108380/katrechko_3.pdf ) также есть несколько кантовских предметов (и, соответственно, разные интерпретации, как трактовать каждый из них, м.б. отождествляя некоторые из них в определенной отношении).

2) Во вторых, моя позиция (трактовка) в том, что трансцендентальный предмет скорее ближе "предмету вообще", чем ноуменальной вещи-спс (вещь-спс-2).

[это важно! В [B306] Кант различает два смысла, две разные вещь-спс (первого и второго рода); в кантоведческой лит-ре не встречал анализа этого; м.б. тр.предмет - это вещь-спс-1, не чистый ноумен  (? - см. ниже)]

Поскольку трансцендентальный предмет мыслится как "субстрат чувственности" (А251 - ключевой), или как "предмет наших представлений(явлений)" (А108) и как замечает Кант этот "субстрат чувственности не удовлетворяет нас и почему мы присоединяем к феноменам еще и ноумены, мыслимые лишь чистым рассудком [или ноуменальные вещи-спс-2]" (А251).

2.1. Хотя именно тр.предмет выступает как основа интеллигибельной причинности (B564 - 573, особенно В566), хотя относительно тр.предмета Кант начинает говорить раньше в (В522-3). (еще одно "противоречие/проблема" кантовских текстов!)

Последние 3-4 фрагмента и указывают на выделение особого трансцендентального (не-чувственного) уровня анализа эмпирического (возможного) опыта. Это я и соотношу с трансцендентальной "реальностью". По Канту, это "проблемный" (в смысле онтологического существования) уровень, уровень [теоретического] "ничто" (иногда, он так называет и тр.предмет), т.е. именно уровень анализа эмпирического (в этом суть трансцендентализма как иссл. "условий возможности эмпирического").

3) Хотя (вот подумал сейчас), если всерьез отнестись к А251, то тогда тр.предмет/объект относится скорее не к трансцендентальному, а к логическому анализу эмпирического (100% кандидат здесь кантовская "вещь вообще", восходящая к Лейбницу, Вольфу и Тетенсу) и тогда понятен отказ Канта во 2-м изд. от концепта трансцендентального предмета в пользу концепта "ноумена в негативном смысле": Кант четче отличает свою Тр.Фил. от трансцендентальной философии Вольфа-Тетенса (или, что терминологически точнее, свою Тр.Фил. от метафизического (логического) анализа).

2.2. (как PS к п.2) Или см. позицию Бахдала: вещь вообще - тр.предмет - ноумен в негативном смысле - это три реализации (стадии) одной и той же кантовской ноуменальной вещи-спс.

=========

4. В докладе В.И.Молчанова мне понравилось выделение особый "методических" понятий для анализа той или иной концепции. Например, у Канта нет понятия "трансцендентального метода" (нашел упоминание 1 раз и то мимоходом). Это вводят неокантианцы (Коген) [это особенно примечательно: в трансцендентализме Канта нет трансцендентального метода, м.б. его "ключевого понятия", как "измененного метода мышления" (ВXVIII - описание коперниканского переворота]. Или Кант скорее говорит о "трансцендентальном единстве апперцепции", чем о "трансцендентальном субъекте". [парадокс в том, что Гуссерль рассуждает/постулирует скорее "интенционального субъекта" (открыт миру, благодаря интенциональности) в противоположность "закрытому" в клетке своих представлений кантовскому трансцендентальному субъекту]. Из этой же серии и мое "методическое" понятие "трансцендентального сдвига"...

4.1. Можно ли характеризовать феноменологию Гуссерля с помощью "методического" понятия "интенциональной реальности". Для меня это очевидно ("реальность" как поле/пространство/область для интенциональных предметов). Вполне возможно, что позаимствовал его у Ингардена (на 95% или Левинаса. Как можно говорить о Гуссерле без интенциональной реальности, в которой "существуют" его "кентавры, играющие на флейте" и пр. (хотя м.б. здесь надо задействовать гуссерлевский неологизм ree - ?) ? Попробую поискать и у Гуссерля (те места, где он, по сути, говорит об интенциональной реальности (как смысловой реальности и противостоящей имманентной (ментальной) реальности), но боюсь не прямо сейчас. Спасибо за указание на "его не-встречаемость" в текстах Гуссерля.
 
СБДата: Пятница, 06.05.2016, 08:02 | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата Михаил Белоусов ()
нужен выход в содержательно-проблемное измерение. В то же время может оказаться, что выход в это измерение совпадает с имманентной критикой...

Согласен. Он может оказаться совпадающим с критикой, он может оказаться сопряженным с историей философией, он может оказаться и оказывается ведь чреват (о, боже!) фикциями чистого разума (от которых потом надлежит избавляться).
Но самое главное, он должен быть, этот выход. Однако, прослушав все выступления на конференции, наблюдая за Вашими и СК ответами на мои призывы совершить этот выход, вижу пока либо отказ от этого выхода, либо весьма скудное уделение ему внимания. Даже в процентном соотношении объемов выступлений и ответов на форуме. Посмотрите, например, какой объем слов тратится на притирку тех или иных трактовок, дефиниций, сравнений, интерпретаций Канта, Гуссерля, неокантианцев и т.д., и что отвечается по системно-метафизическому констрированию актуальной теории. Даже этот наш с Вами весьма репликативный обмен мнениями касается только методологии, но не самих содержательных проблем метафизики. Так недолго скатиться и до методологии ради методологии.


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 06.05.2016, 08:07
 
СБДата: Пятница, 06.05.2016, 08:25 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
К содержательному спору о вещи в себе (самой по себе) и трансцендентальном предмете

"Вещь в себе" - это понятие. Тут спора нет. А дальше возникает спор в зависимости от того, куда мы помещаем денотат этого понятия и в зависимости от метафизических аксиом, которыми обладают спорящие стороны.
Если мы помещаем денотат вещи в себе в регион материально-сущих объектов, то вещь в себе - это материальный объект, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Если мы помещаем денотат вещи в себе в регион объективно-идеальных сущностей, то вещь в себе - это инобытие понятия, Sache (Гегель).
Если мы помещаем денотат вещи в себе в подрегион сущих сущностей (Dawesen, О.Беккер), то вещь в себе - это гуссерлевская интенция или мода хайдеггеровского Dasein.
Если мы помещаем денотат вещи в себе подрегион феноменов бытия, то вещь в себе превращается в явление.
Если мы помещаем денотат вещи в себе подрегион бытия - подрегион трансцендентальной реальности, то вещь в себе превращается в ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ предмет.
Есть и другие варианты.

Ну а дальше спор должен перемещаться в метафизику и в рассмотрение иерархии онтологических регионов мироздания, какие признают или не признают спорящие стороны.


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 06.05.2016, 08:32
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 06.05.2016, 10:05 | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Организационное.

В письме к участникам семинара я уже написал о "дополнении" сборника тезисов еще одним небольшим разделом, связанным с закл. обсуждением на семинаре (относительно трансцендентального сдвига). При этом я ориентировал потенциальных  участников этого дополнительного раздела сборника на совсем небольшие тексты/тезисы, м.б. на 1-2 страницы. Именно тезисы. Я это мыслил как основу ("затравку") для возможного будущего семинара (м.б. осенью
или следующей весной).

Однако неожиданно для меня на форуме развернулась полноценная дискуссию по этой теме.

Поскольку публикация в РИНЦе - "электронный сборник", никто не мешает нам его расширить. Например, опубликовать (ч.3) и отредактированный
вариант данной дискуссии (конечно, за исключением выходящих за рамки темы обсуждения постов). Возможно к этой идее подключиться и еще 1-2
участники семинара (А.Шиян и др.; если на посты на форуме, то развернутый письменный комментарий - министатья).

М.б. ( с учетом этого) в своих постах разделять две части: ту, что можно публиковать как обсуждение трансцендентального сдвига/поворота и
проблематики первого тематического заседания семинара (проблема вещи самой по себе) и других тем/проблем (тогда мне легче это было бы потом
редактировать, исключая лишнее).

Всего доброго, Катречко СЛ

PS. Конечно, С.Борчикову тяжелее, т.к. он реально на семинаре не присутствовал. Попробую все же доделать/обработать видеозапись. + Мой со-доклад (о "картографии" кантовских предметов), практически полностью, представлен здесь: https://phil.hse.ru/data/2016/04/21/1130108380/katrechko_3.pdf 

PPS. Сейчас повнимательнее посмотрел все посты ветви и обнаружил, что два первых важных сообщения с FВ (мое и М.Белоусова (в трех частях) "пропали", или их не выложил? - https://www.facebook.com/groups....8479395 - ). В свете моей идее о возможной публикации полемики в сборнике, выложу их (снова), скорее "включу" их в существующие посты 3 и 4 (если объем позволит)).
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 06.05.2016, 10:34 | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, Сергей! я уже писал Вам (и в прошлом/ранее, и недавно здесь), что трансцендентализм Канта, вслед за Стросоном, я отношу к типу "дескриптивной метафизики" (в кантовских терминах: его критическая философия в отличие от классической метафизики; к этом же типу можно отнести и феноменологию Гуссерля; обратите внимание на гуссерлевский неологизм reel). Это, конечно, не означает, что я Вам запрещаю заниматься "нормальной" метафизикой... Занимайтесь, но надо понимать, что это уже не кантовская парадигма трансцендентального (как исследования не реальности, а нашего "способа познания").

При этом (однако) в перспективе "дескриптивной метафизики" онтология понимается своеобразно. "Трансцендентальная реальность" Канта или "интенциональная реальность" Гуссерля (как я употребляю эти термины) - это не настоящая реальность (в классическом онтологическом смысле), а лишь некий методологический срез/область или "план" (в смысле Делеза), введение которых оправданно эпистемологически (это хорошая/необходимая эвристика для анализа настоящей эмпирической реальности). Тот же Кант неоднократно подчеркивает, что его "вещь-спс", или "тр.предмет", или "пр-во/время" (или даже вся область ноуменов) - НИЧТО с эмпирической точки зрения (или проблемные понятия), они не существуют эмпирически, наряду с реальными предметами.

Приписывать им особый онтологический статус (т.е. онтологизировать их) - впадать в "идеализм" (в классическом смысле слова). Таково, например, отличие трансцендентализма Канта от идеализма Платона. Я это фиксирую с помощью семиотического треугольника Фреге. Есть настоящая реальность - это область денотатов, значений. Но есть и область смыслов, которую Фреге (а потом и Поппер) называет "третьим миром". Тот же кантовский трансцендентальный предмет - это лишь (эпистемическая) функции ОБЪЕКТивации чувственного многообразия, функция или прото-категория, "превращающая" это многообразие в один ОБЪЕКТ (= кантовская вещь-спс). "Мы видим не ПРЕДМЕТЫ, а ПРЕДМЕТНО" (перифраз тезиса Кассирера).

PS. Для сведения. На семинаре, в ответе на вопрос А.Савина, я сказал примерно следующее. Наше "оформление" чувственного многообразия (manifold) проходит три стадии:
1) чувственное оформление формами пр-ва и времени - образуется явление предмета (скорее "объективное", типа изображения на телескопе; наши глаза/органы чувств выступают как "приборы восприятия", а не как ментальный ум).
2) проторассудочное (апперцептивное; ТЕА) оформление являющего многообразия в [единство] ОБЪЕКТ (посредством применения к чувственному многообразию функции трансцендентального предмета)
3) до-оформление трансцендентального "предмета" посредством категорий (трансцендентальная разметка явлений).
(замечу, что возможно 1 и 2 надо поменять местами, т.к. оформление/синтез в объект/предмет происходит в кантовском "синтезе схватывания" (с-хватываем (сжимаем в кулак) многообразие как что-то одно).
 
СБДата: Суббота, 07.05.2016, 10:04 | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
PS. Конечно, С.Борчикову тяжелее, т.к. он реально на семинаре не присутствовал.

Да, в этом смысле мне тяжелее. Еще есть один нюанс тяжести. Поскольку я опираюсь на развитую Систему категорий, с которой практически никто не знаком (кроме частично С.К.), постольку приходится говорить на разных метафизических языках. А с некоторыми коллегами на разных аксиоматических платформах. Мой же призыв к синтезу аксиоматик повисает в воздухе.

Цитата SergKatrechko ()
…Трансцендентализм Канта, вслед за Стросоном, я отношу к типу "дескриптивной метафизики" (в кантовских терминах: его критическая философия в отличие от классической метафизики; к этом же типу можно отнести и феноменологию Гуссерля...

Да и я писал Вам, что в этом нет ничего предосудительного. Это Ваша со Стросоном историко-философская оценка Канта. Но мы снова и снова упираемся в проблему вне-историко-философских значимостей. Если Кант философствовал для будущих историков философии, то это одно. Если же он философствовал, чтобы создать метод для осмысления мира (что делают все философы), то мы должны пользоваться этим методом и осмыслять мир дальше. Конечно, наряду с историко-философскими штудиями.

Цитата SergKatrechko ()
При этом (однако) в перспективе "дескриптивной метафизики" онтология понимается своеобразно. "Трансцендентальная реальность" Канта или "интенциональная реальность" Гуссерля (как я употребляю эти термины) - это не настоящая реальность (в классическом онтологическом смысле), а лишь некий методологический срез/область или "план" (в смысле Делеза), введение которых оправданно эпистемологически (это хорошая/необходимая эвристика для анализа настоящей эмпирической реальности).

Нисколько не возражаю. Но коли заговорили о различных онто-реальностях, нельзя этот вопрос оставлять непроясненным, на уровне догадок и интуиций, намеков и полунамеков, типа «настоящая – ненастоящая» и т.д. Нужно выстроить четкую схему (систему) онто-уровней (онто-пластов): материальный мир, сущее, эмпирическая реальность, трансцендентальная реальность, бытие, идеальный мир и т.д. Я такую схему предлагаю, включая сюда еще и трансцендентную реальность, и реальность Dasein, и реальность онто-сущностей (Беккер), и т.д. и т.п. Но от такой работы все историки философии бегут как чёрт от ладана. Тем не менее сами они, каждый в себе, подсознательно, имеют такую иерархию и именно по ней оценивают других: «настоящая – ненастоящая».

Цитата SergKatrechko ()
PS. Для сведения. На семинаре, в ответе на вопрос А.Савина, я сказал примерно следующее. Наше "оформление" чувственного многообразия (manifold) проходит три стадии:
1) чувственное оформление формами пр-ва и времени…
2) проторассудочное (апперцептивное; ТЕА) оформление являющего многообразия в [единство] ОБЪЕКТ (посредством применения к чувственному многообразию функции трансцендентального предмета),
3) до-оформление трансцендентального "предмета" посредством категорий.

Не возражаю. Хотя уже давно вижу предвзятую абстрактность данной схемы.
Ибо давно известно, что в оформлении чувственности участвуют: например, слова, эмоции и воля, короче - вся душа (психика), плюс, согласен, априорные формы пространства и времени, но есть еще формы воображения, духовности, символа, этических и эстетических предпочтений, нравственных и идеологических ориентиров, снова короче – весь дух, да и до категорий происходит еще оформление в терминах, понятиях, идеях, теоретических концептах и т.д., т.е. снова короче - во всем многообразии разумного инструментария. Ну и так далее.
Другим словами, помимо разветвленной схемы ОНТОЛОГИИ, я предлагаю выстроить и разветвленную схему ГНОСЕОЛОГИИ, не ограничивая гносеологию только теми нюансами, которые рассмотрены у Канта.
Для меня метафизика – это и есть конструирование цельности: онтология + гносеология. В этом конструировании метод Канта составляет важное место. Но не он один.


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 07.05.2016, 10:13
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 10.05.2016, 12:17 | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей!

Можно практиковать трансцендентальный метод (Канта), а можно использовать отдельные его элементы. Скорее всего Вы занимаетесь вторым.
И м.б. (для форума) Ваш взгляд даже очень полезен (на трансцендентализм), но это все же "внешний" взгляд...

Вот небольшой фр. из моей статьи о трансцендентальном методе/аргументации, над которой сейчас работаю:

Обратите внимание на сноску 1. Если мы понимаем трансцендентальный сдвиг/поворот максимально широко, как исследование "[трансцендентальных] условий возможности [существования или познания] вещей", то возможен вариант и онтологического трансцендентализма ((Платон, Аристотель, неоплатоники + недавняя монография В.Е.Семенова). Вместе с тем, это вторая трактовка сдвига (в область идеального). Но здесь я согласен с проф. Л.Калинниковым (см. его тезисы на семинара), что это надо назвать трансцендентизмом.

В рамках же трансцендентального сдвига-3 (исключаем субъективизм/феноменализм Беркли) можно говорить о трансцендентализме Канта и Гуссерля (важно, что оба они относятся к трансцендентализму как исследованию нашего способа познания, или к эпистемического трансцендентализму). Из них Кант (как мне представляется) более "объективен" (априорные формы как структуры языка/логики и в том же духе), а Гуссерль - более "субъективен" (или психологичен; исследование ментальных/субъективных механизмом познания). Или (если перейти на кантовский язык, см. предисловие в А-изд.), то Кант занимается "объективной дедукцией", а Гуссерль (продолжая линию Тетенса и Ламберта, Кант об этом говорит в своих рефлексиях 1900/1901) - "субъективной дедукцией" [AXVI- XVII]).

При этом я за методологическую строгость. Надо отрефлексировать свою позицию и практиковать, например, кантовский трансцендентализм (в собственном смысле (как я его понимаю, возможно, что здесь много от Больцано/Брентано/Фреге/Поппера), или, например, заявить, что я буду практиковать (развивать) гуссерлевский [феноменологический] транcцендентализм.  Причем если "разногласия" несущественны, то можно объединяться (например (аналогия) католицизм и православие), если же - существенны (например, между христианством и мусульманством, или конфуцианством), то зафиксировать различие и идти своим путем (хотя, возможно, и заимствуя некоторые мыслительные ходы ходы).

Как показывает опыт аксиоматики в математики и логике, есть попросту несовместимые (противоречащие друг другу) аксиомы, которые "объединять" нельзя. Например, для Кант таковым ("оселком") выступает его вещь-спс (в качестве негативного ноумена). Тот, кто его отрицает (Фихте) или превращает негативный ноумен в позитивный (пост-кантовский трансцендентальный идеализм), тот уже не кантианец, а, следовательно, и не 'трансценденталист' ( smile )
 
СБДата: Вторник, 10.05.2016, 20:46 | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
СК,

что касается трансцендентального метода, то скорее всего Вы правы. Я практикую в метафизике какие-то отдельные его элементы. Применительно к рассматриваемым проблемам и их решениям. Неправость заключается в том, что невозможно практиковать ВЕСЬ метод (хоть Канта, хоть какой) сразу и целиком. Покажите мне хоть одного такого человека, кроме Канта, кто практикует его метод по всем направлениям сразу. Изучать метод в его цельности - это, да. Но тут и я стараюсь его изучать вместе с Вами во всём диапазоне. Но практиковать и изучать - не одно и то же. Эта мысль пока остается вне поля нашего рассмотрения.

Что касается появившейся у Вас косой черты в словосочетании "сдвиг/поворот(переворот)", то это шаг назад. Это разные вещи. Переворот между А и Б означает лишь инверсию первичности и вторичности (что первично: вещь или ее представление/знание?), не более. Сдвиг же предполагает включение между материальной вещью (А) и идеальным знанием (Б) третьего, промежуточного, трансцендентального элемента (региона) (С) - бытия (опыта, трансцендентального предмета): А - С - Б.

Тогда понятен сдвиг-1 (Ваш) от вещи к трансцендентальному бытию (опыту). И классическое продолжение его (перспектива) далее в область идеального, что Л.Калинников характеризует как трансцендентизм и с чем я в общем согласен. Я о трансцендентизме говорю столько лет, сколько мы с Вами общаемся.
Но мой трансцендентальный сдвиг-2, это сдвиг в обратную сторону от имманентной идеальности (классиков) и трансцендентной идеальности (трансцендентизма) в сторону всё того же промежуточного бытия, трансцендлентализма (С), куда Вы движетесь от вещей, а я от идеальных сущностей.

Цитата SergKatrechko ()
При этом я за методологическую строгость. Надо отрефлексировать свою позицию и практиковать, например, кантовский трансцендентализм... или, например, заявить, что я буду практиковать (развивать) гуссерлевский [феноменологический] транcцендентализм.

Свою позицию я строго отрефлексировал много-много лет назад. Вот она. Я за философию всеединства. В методологическом плане это означает, что я практикую всю гамму философских методов, т.е. ЛЮБОЙ метод, если он работает на конструирование единой Картины мироздания. Я практикую и кантовский трансцендентализм, и гуссерлевский трансцендентизм и трансцендентализм, и хайдегерровскую герменевтику, и гегелевскую диалектику, и шеллиговский трансцендентальный идеализм, и платоновский идеализм, и марксистский материализм, и соловьевский символизм, и картезианско-мамардашвиливскую метафизическую медитацию и т.д. Причем, в этом нет эклектики, поскольку для меня самодостаточен не метод, а результат или продукт - единая, адекватная миру философская система, по возможности учитывающая основные историко-философские и современные требования.

Что касается философской аксиоматики, то как показали почти полугодовые дискуссии на разных форумах, проблема эта не только не решается так легко, как Вы предложили, а на сегодня в философии она является сплошным белым пятном, к которому пока даже подходы не нащупаны. Интересно было бы проверить кантовский метод в действии. Сможет ли он решить проблему синтеза философских аксиоматик?


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 10.05.2016, 20:56
 
mishabelousДата: Среда, 11.05.2016, 23:18 | Сообщение # 26
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Для С. Борчикова

Объем здесь просто определяется тематикой ветви, а не пренебрежением к соотв. проблемам. Но и эта тематика имеет проблемную мотивировку,  а именно вопрос, определяется ли актуальная философская ситуация  каким-либо «трансцендентальным сдвигом»,совершенным (согласно Сергею Леонидовичу) Кантом, или же нет. Поскольку основной предпосылкой здесь является определенная интерпретация Канта, то она и становится главной темой обсуждения. Мой основной тезис прост: нет никакой необходимости жестко следовать тому узкому смыслу трансцендентального идеализма, который придавал ему Кант, особенно если учесть, что уже интерпретация кантовского замысла способна полностью его трансформировать.

Для С. Катречко
Ссылка на доклад, к сожалению, не работает.

О трансцендентальном предмете. Я посмотрел B 306 сл., там речь идет не о двух вещах спс, а оразличении «верного» (принимаемого Кантом) и «неверного» (отбрасываемого Кантом) смыслов одного и того же понятия, а именно вещи спс (или ноумена). Есть ноумен в негативном смысле, а именно  «под ноуменом мы разумеем вещь, поскольку онане есть объект нашего чувственного созерцания» (B307), и ноумен в позитивном смысле «объекта нечувственного созерцания» (там же).

Кант принимает негативный смысл и отбрасывает позитивный (там же). Т.е. он не вводит две равноправные вещи спс, а лишь указывает на то, что «мы встречаемся здесь с двусмысленностью, которая может быть источником серьезных заблуждений» (В 306). В А 251 же есть некоторая неточность перевода. Не «мы», не удовлетворившись субстратом чувственности, добавляем ноумены, мыслимые чистым рассудком, а безличное man, т.е. «причина, по которой, не удовлетворившись субстратом чувственности, присоединяли (zugegeben hat) ноумены, мыслимые только чистым рассудком» заключается в том-то и том-то (т.е. речь идет о раскрытии истинных причин, по которым «обычно» допускают ноумены как предметы одного лишь рассудка). Есть лишь одно, а именно негативное, понятие ноумена, никакого другого быть не может, ведь ничего, кроме явлений, познать нельзя. Опять-таки, независимо от «представлений» может существовать только вещь сама по себе, ибо «существующее безотносительно к чувственным представлениям» (следовательно, к человеческому познанию вообще) и «вещь сама по себе» - это одно и то же (см. выше кантовское определение ноумена). Даже если бы существовали две вещи сами по себе, то их нельзя было бы различить, так как вещь сама по себе не может быть определена позитивно, а в негативном плане предполагает одно и то же устранение всех чувственных и категориальных предикатов. Если бы, со своей стороны, явление существовало совершенно независимо от представлений, то оно не было бы явлением, а стало бы вещью самой по себе. Вообще, термин «явление» скрывает в себе некоторую двусмысленность из-за различия между явлением и являющимся (это различие легко упустить из виду). Являющееся (то,что является, или субстрат явления соотв. предмет явления, но не явление как предмет) не есть явление, но вещь сама по себе.  В общем, нет оснований приписывать Канту умножение сущностей сверх необходимости.

Добавлено (11.05.2016, 23:16)
---------------------------------------------
Для С. Катречко (продолжение)

О различии явления и представления. В тексте «Критики» это различие оказывается, скорее, грамматической иллюзией читателя. Т.е. можно, как я думаю, без особого труда показать, что даже там, где Кант называет явление «предметом представлений» (хотя явления прямо отождествляются с представлениями даже не в сотне, а, наверное, в тысяче мест КЧР, причем обычно – по несколько раз на одной странице) , он отнюдь не подразумевает, что этот предмет есть нечто независимое от представлений и существующее совершенно вне их. Вот несколько показательных примеров: «Все представления как представления имеют свой предмет и в свою очередь сами могут быть предметами других представлений (курсив мой – М.Б.)» (A 108). (Т.е. в контексте КЧР не стоит принимать всерьез предпосылку, что если используется выражение «предмет представлений» то тем самым «предмет» и представления» автоматически различаются и совершенно отделяются друг от друга). «Трансцендентальный же идеалист может быть сторонником эмпирического реализма, стало быть, как говорят, дуалистом, т.е. может допустить существование материи, не выходя за пределы самосознания и признавая только достоверность представлений во мне, т.е. cogito, ergo sum, и ничего больше (курсив в последней части предложения мой). В самом деле, так как он считает эту материю и даже ее внутреннюю возможность лишь явлением,которое в отрыве от нашей чувственности есть ничто, то для него она есть только вид представлений (созерцание), называемых внешними не в том смысле, будто они относятся к предметам, внешним самим по себе, а потому, что они относят восприятия к пространству, в котором все находится вне друг друга, тогда как само пространство находится в нас» (А 370). «Внешние же предметы (тела) суть лишь явления, стало быть, они не что иное, как вид моих представлений, предметы которых составляют нечто только благодаря этим представлениям, а отдельно от них они ничто» (там же, курсив мой – М.Б.). «Чтобы судить о действительности внешних предметов, я не нуждаюсь в умозаключениях, так же как и по отношению к действительности предметов моего внутреннего чувства (моих мыслей), так как и те и другие предметы суть не что иное, как представления,непосредственное восприятие которых (сознание) есть вместе с тем достаточное доказательство их действительности. Следовательно, трансцендентальный идеалист есть вместе с тем эмпирический реалист и признает за материей как явлением действительность, непосредственно воспринимаемую, а не выводимую путем умозаключения». (А 371, курсив мой – М.Б.). «Правда,можно допустить, что причиной наших внешних созерцаний служит нечто находящееся вне нас в трансцендентальном смысле, но оно не есть тот предмет, который мы подразумеваем под представлениями о материи и телесных вещах, так как эти вещи суть лишь явления, т. е. виды представлений, которые находятся всегда только в нас и действительность которых основывается на непосредственном сознании точно так же, как и осознание моих собственных мыслей» (А 372).

«Трансцендентальный предмет одинаково неизвестен нам как в отношении внутреннего, так и в отношении внешнего созерцания, и мы говорим здесь не о нем, а об эмпирическом предмете, который называется внешним, когда он представляется в пространстве, и внутренним, когда он представляется исключительно во временных отношениях; пространство же и время находятся только в нас» (А 372-373). «Следует обратить внимание на это парадоксальное, но правильное положение, что в пространстве есть только то, что в нем представляется. В самом деле, само пространство есть не что иное, как представление, следовательно, то, что находится в нем, должно содержаться в представлении, и потому в пространстве есть только то, что в нем действительно представляется. Мысль, что вещь может существовать только в представлении о ней, должна, конечно, казаться странной, но она теряет здесь свою предосудительность ввиду того, что вещи, с которыми мы имеем дело, суть не вещи сами по себе, а только явления, т. е. представления» (А 375). Ну и т.д. Конечно, тут же напрашивается возражение, которое как раз приводит в своей статье Робинсон: если мы отождествляем явления с представлениями, то невозможно отличить трансцендентальный идеализм Канта от позиции Беркли, а ведь сам Кант настойчиво их противопоставляет. Однако это возражение в контексте кантовских рассуждений легко отразить (что и делает сам Кант), не прибегая к введению еще одной сущности, а именно чего-то промежуточного между субъектом и вещами самими по себе. В самом деле, различие «ментального» и «внементального» (хотя использование этих терминов по отношению к Канту не вполне правомерно, поскольку они относятся к другому проблемному контексту) – это, согласно тексту КЧР, не «внутреннее» различие самих вещей, а лишь различие внутри феноменального мира, в конечном итоге сводящееся к различию пространства и времени, которые «вне субъекта есть ничто». На этом и основывается кантовское разрешение проблемы «внешнего мира»: постановка проблемы внешнего мира имеет своей ложной предпосылкой тезис, что внешний мир сам по себе существует как внешний (см.цитаты выше). Однако внешний мир все равно находится вне нас в эмпирическом смысле, и эмпирическая реальность пространства и времени нисколько не страдает от того, что они «вне субъекта есть ничто» (В 51) поскольку эмпирическая реальность понятия – это не абсолютная реальность, а всеобщая и необходимая значимость для всех предметов чувств (В 44, В 52 и т.д.) (т.е. «эмпирическая реальность» в кантовском смысле - это как раз характеристика того, что не существует независимо от субъекта, просто термины «реальность» и «реализм», понятые в современном контексте, сбивают нас с толку). Точно так же мы, конечно, можем говорить об объективности явления как предмета и его отличии от представлений, но только в эмпирическом смысле (в трансцендентальном смысле от представлений отлична вещь сама по себе). В этом смысле различие предмета и представлений сводится к различию двух типов связей представлений: общезначимой связи в «сознании вообще» и случайной (ассоциативной)связи в «моем субъекте» (§ 20 Пролегомен). Общезначимая связь,очевидно, не зависит от «моего субъекта», но, конечно, ее нельзя назвать независимой от самой способности представления и возможных представлений вообще, ведь она есть связь представлений. Здесь можно было бы (с определенными оговорками) воспользоваться кантовской формулировкой из Критики способности суждения и сказать, что априорные условия опыта – субъективно-общезначимы («интерсубъективны»)и именно поэтому объективны в эмпирическом смысле, т.е. значимы для всех предметов нашего опыта. В то же время существует и переход  от эмпирической реальности к вещам самим по себе в том отношении, что именно вещи сами по себе аффицируют наши чувства (Кант повторяет это не раз, какие бы противоречия ни усматривали в этом интерпретаторы, в частности, Робинсон - см. напр. B 235), мы совершенно пассивны в своих ощущенияхи не можем их «порождать». Очевидно, что явления аффицировать чувства не могут (разве что во вторичном смысле «самоаффекции» - § 24 дедукции категорий из второго издания), ведь они – результат аффекциии ее обработки рассудком. Но ощущения, конечно, предполагают субъективную способность быть аффицированным вещами и «сами по себе» не существуют. Как следствие, не существует  само по себе и ощущаемое, тогда как «причина» ощущений существует сама по себе как вещь сама по себе (Кант разделяет предрассудок своего и не только своего времени, будто вещи – причины ощущений). Когда мы характеризуем неизвестный X посредством предикатов, каждый из этих предикатов является «ощущаемым» соотв. ощущением, и именно эти предикаты и их форма (пространство и время) делают явление только явлением. Таким образом, явление– это не столько некоторая промежуточная «субстанциальная» реальность, сколько отношение вещи самой по себе к познавательной способности. Это отношение является к тому же внешним для вещи самой по себе – она не нуждается в том, чтобы быть предметом познания, соответственно, предикаты познания не могут быть приписаны ей как внутренние. В целом же это отношение предстает как своеобразное взаимодействие: вещи сами по себе «воздействуют» на чувства, порождая ощущения, а «спонтанность понятий» воздействует на это воздействие (и тем самым опосредованно воздействует на «вещи сами по себе»), создавая общезначимые связи ощущений, т.е. явления.

Понятно, что отношение не существует независимо от того, что вступает в отношение, соотв. независимо от лежащих в его основе «сил» и «способностей» (способности быть аффицируемым, способности воображения и рассудка, и даже, пожалуй, «способности» вещей самих по себе аффицировать «душу»).

Добавлено (11.05.2016, 23:18)
---------------------------------------------
Для С. Катречко (третья часть)

Об интенциональной реальности. Гуссерль не нуждался в выделении особой «интенциональной реальности» по следующей причине: «…весь пространственно-временной мир,  к которому, в качестве отдельных подчиненных реальностей, причисляются также и человек, и человеческое «я», — это по своему смыслу лишь простое интенциональное бытие,  т. е. такое бытие, которое обладает лишь относительным, вторичным смыслом бытия для  сознания, — это бытие доступное постижению субъектами познания через посредство явления и, возможно, оправдывающееся in infinitum как оправдывающееся единство явлений. Такое бытие полагается сознанием в его опыте, оно есть в принципе лишь тождественность непротиворечиво мотивируемых многообразий опыта и в качестве такового оно доступно созерцанию и определению, — сверх же всего этого  такое бытие есть всего лишь ничто, или,говоря точнее, это такое бытие, для которого всякое «сверх этого» есть противосмысленная мысль» (Идеи, §49). Вот еще одна «классическая» формулировка: «Реальность — и реальность отдельно взятой вещи, и реальность целого мира — сущностно лишена самостоятельности (в нашем строгом смысле «сущности»). Это не нечто абсолютное в себе, что во вторую очередь связывалось бы с иным, — нет, в абсолютном смысле оно вообще ничто, оно лишено «абсолютной сущности», у него существенность того, что в принципе лишь интенционально, лишь осознаваемо, лишь представляемо, лишь осуществимо в возможных явлениях» (Идеи, § 50). Т.е. выделение «интенциональной реальности» не требуется, поскольку вся реальность (а не ее образ, репрезентация и т.п.) интенциональна. Лишь в естественной установке, в основе которой лежит «генеральный тезис» (само собой разумеющееся полагание «абсолютного» бытия мира) проводится различие между «подлинной» и «всего лишь интенциональной» реальностью (здесь, конечно, нет возможности прояснять разные тонкие детали). Хотя сказанное, разумеется, не означает уравнивания «действительной» вещи, (например, данной в восприятии), с кентавром, играющим на флейте, но не потому, что кентавр, в отличие от столов и стульев, «всего лишь интенционален», а потому, что восприятие и фантазия являются принципиально различными по своей «имманентной» сущности и структуре интенциональными актами и соотв. обладают совершенно различными «ноэматическими» коррелятами. Иначе говоря, если уж мы используем термин «интенциональная реальность», то следовало бы сказать, что кентавр и «действительная вещь» различны не как «интенциональная» и «реальная» реальность, а как различные интенциональные реальности – смысловые и предметные корреляты по-разному устроенных «опытов» (кстати, внимание к «плюралистичности» опыта соотв. «условий его возможности» - одно из существенных отличий гуссерлевского трансцендентализма от кантовского). При этом нужно быть осторожным и с термином reell, ведь кентавр – это как раз не reell, а «интенциональное содержание» (в терминологии Логических исследований) соответствующего акта (фантазии или воображения), которое как раз нужно отличать от самого этого акта, являющегося именно reell (см. непосредственно об этом § 23 Идей, а также §88-90, 97), т.е. собственным содержанием сознания (одной из проблемных мотивировок введения понятия reell как раз и была критика психологизма, сводившего идеальные предметности к психическим образованиям. Отделив смысловое/интенциональное содержание сознания от reell, Гуссерль показал, что это сведение несостоятельно). Из сказанного также ясно, почему необходимо «ввиду господствующих лжеистолкований со множеством вытекающих из них последствий с самого начала со всей остротой подчеркнуть, что чистая феноменология,  к каковой мы в дальнейшем намерены проложить путь, — та самая феноменология, первый прорыв к которой произошел в «Логических исследованиях» и смысл которой все глубже и богаче раскрывался для меня в работах протекшего с тех пор десятилетия, — это не психология  и что причисление ее к психологии исключается не какими-либо случайными разграничениями области и терминологически, но принципиальными  основаниями» (Идеи, Введение). Существенно не только различение реельного и интенционального содержания сознания, но и то, что, «подвешивая» тезис мира, эпохе «выключает» не только предпосылку существования «физического», но и предпосылку существования психического/ментального,которое точно так же принадлежит миру. Так что феноменология в гуссерлевском смысле не занимается изучением «ментальных механизмов познания», но (согласно классической формулировке) тематизирует подвижную корреляцию мира (соотв. любого «сущего») и сознания мира, которая, несмотря на ее сущностный характер (неотделимость «ноэтического» и «номаэтического») должна описываться с двух сторон (грубо говоря, не только с «субъективной»,но и с «объективной»).
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 12.05.2016, 00:45 | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Михаил!

Тяжело читать Ваш текст, данный сервер сильно искажает первоначальный (нормальный вид/формат (хотя, в принципе автор может править позже свой текст править)

Отреагирую только на первое:

mishabelous:  "Я посмотрел B 306 сл., там речь идет не о двух вещах спс, а о различении «верного» (принимаемого Кантом) и «неверного» (отбрасываемого
Кантом) смыслов одного и того же понятия, а именно вещи спс (или ноумена)."

Речь я вел о следующем фрагменте;

Тем не менее когда мы те или иные предметы какявления называем чувственно воспринимаемыми объектами (Sinnenwesen, Phaenomena), отличая при этом способ,каким мы их созерцаем, от их свойств самих по себе, то уже в самом нашем понятии [чувственно воспринимаемого объекта] заключается то, что мы как бы противопоставляем этим чувственно воспринимаемым объектам или [1] те же самыеобъекты с их свойствами самими по себе, хотя мы этих свойств в них и не созерцаем, или [2] же другие возможные вещи, которые вовсе не объекты наших чувств,и мы рассматриваем их как предметы, которые мыслит только рассудок, и называем их умопостигаемыми объектами (Verstandeswesen, Noumena).

Две вещи-спс отметил синими цифрами. + Это согласуется с ВXVIII прим., в котором говорится о "двоякой точки зрения":

Следовательно, мы можем подвергать испытанию только a priori допущенные понятия и основоположения,построив их так, чтобы одни и те же предметы могли рассматриваться с двух различных сторон: с одной стороны, как предметы чувств и рассудка для опыта, с другой же стороны, как предметы, которые мы только мыслим и которые существуют лишь для изолированного и стремящегося за пределы опыта разума. Если окажется, что при рассмотрении вещей с этой двоякой точки зрения...

mishabelous:  "Есть ноумен в негативном смысле, а именно  «под ноуменом мы разумеем вещь, поскольку она не есть объект нашего чувственного созерцания» (B307), и ноумен в позитивном смысле «объекта нечувственного созерцания» (там же). Кант принимает негативный смысл и отбрасывает позитивный (там же). Т.е. он не вводит две равноправные вещи спс, а лишь указывает на то, что «мы встречаемся здесь с двусмысленностью, которая может быть источником серьезных заблуждений» (В 306)".

СК: Кант не отвергает ноумены в позитивном смысле, это сущности не природы, "мира свободы", которая рассматривается в "Критике практического разума". Хотя Вы правы в том, что в "Критике чистого разума" Кант ограничивается лишь ноуменами в негативном смысле (как "пограничными понятиями").
 
СБДата: Четверг, 12.05.2016, 08:15 | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Михаилу

Цитата mishabelous ()
Мой основной тезис прост: нет никакой необходимости жестко следовать тому узкому смыслу трансцендентального
идеализма, который придавал ему Кант, особенно если учесть, что уже интерпретация кантовского замысла способна полностью его трансформировать.

Да и мои возражения (+ согласия) просты.
Во-первых, у Канта не очень-то и узкий смысл трансцендентального идеализма. Хотя согласен, что трансцендентализм за 300 лет после Канта существенно расширился.
Во-вторых, любая интерпретация любого философа трансформирует его идеи под себя (что С.К., что Ваша). Поэтому нужен критерий интерпретации.
В-третьих, нужно очень четко фиксировать смысл слова "следовать" - следовать где?. Варианта ответа три:

1) если в историко-философском исследовании Канта, то, наоборот, нужно очень жестко следовать букве и духу кантовского учения (что и делает С.Катречко);

2) если в историко-философском исследовании истории философии в целом или истории философии Нового времени, то согласен с Вами: нет необходимости жестко следовать "букве" идей Канта, дабы не превратить их в Догму, а следует учитывать историко-философские трансформации, но это, кстати, касается и Гуссерля;

3) если же в метафизическом исследовании конкретных предметов с помощью кантовского метода, то словесное выражение метода и его разночтения с гуссерлевской методологией тут вообще являются второстепенной темой. Главное - практически познавать предмет, устанавливать связку предмет-метод, следуя за извивами и метода, и предмета, а отнюдь не текста кантовских (или гуссерлевских) сочинений. Аналогия: для расчета моста на прочность с помощью дифференциального исчисления важно, чтобы мост был прочным и не сломался, а не то, что Лейбниц и Ньютон думали о дифференциальном исчислении и как между собой спорили. Главное - результат, а не бесконечные споры историков философии.


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 12.05.2016, 08:23
 
mishabelousДата: Четверг, 12.05.2016, 18:37 | Сообщение # 29
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемые коллеги!

Извините, что мои предыдущие сообщения получились слишком длинными. Иногда, правда, дискуссия текстологического характера принуждает к обстоятельности. Однако постараюсь впредь быть более лаконичным.

Для С. Борчикова
Ваши энергичные возражения таковы, что с ними нельзя в основных чертах решительно не согласиться. Однако они адресованы не столько мне, сколько тематике ветви. В рамках же обсуждаемой темы они могут быть подвергнуты «эпохе».
Цитата СБ ()
Главное - результат, а не бесконечные споры историков философии.

В содержательном плане можно все-таки усомниться в том, что все дело в «результатах». А именно, исходить из одних лишь «результатов» - это и есть догматизм. Результат как результат – всего лишь догма. Уже более 200 лет назад было высказано вполне правомерное, на мой взгляд, утверждение, что догматизм в философии заключается как раз в мнении, что истина непосредственно может быть выражена в неком положении, которое представляет собой прочный результат. Это может быть верно для расчета прочности моста или даже научного знания в обычном смысле слова, но в философии
не работает, поскольку «философские истины» устроены иначе.

Для С. Катречко
С Вашим замечанием согласен, Кант не отбрасывает «положительный» ноумен полностью. Но «практический разум» - это совершенно другая сфера, в теоретическом же отношении все ограничивается негативным смыслом ноумена, так что от остальных контекстов здесь можно абстрагироваться.


Сообщение отредактировал mishabelous - Четверг, 12.05.2016, 18:39
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 13.05.2016, 08:33 | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Вот нашел интересное примечание к В34 (относительно явления как ОБЪЕКТА  эмпирического созерцания (empirical intuition)), точнее "приписку" самого Канта к этому месту (+ см. прим.3 - пояснение переводчика) [теория явления vs. теория являющегося] (из лучшего анг. перевода Критики (Гайер) 1998 г.):

"The effect of an object on the capacity for representation, insofar as we are affected by it, is sensation. That intuition which is related to the object through sensation <>* is called empirical. The undetermined object of an empirical intuition is called appearance <3>" В34.

<*>  Added in Kant's copy. 'Intuition is related to the object [Object], sensation merely to the subject." (E XII, p.  IS ; 73 :21 )

<3> On the contrast between intuition and sensation, see R 4636 (1 772-76, 17 :619-20). More generally, on Kant's classification of the various forms of cognitive  states,  see  the  inaugural  dissertation,  §  5  (2 :394);  R  61 9-20 (1 769,  15 :268); R 283 5-6 (1 773-77,  16:536-40); and the scheme given at A320/B367 below, as well as the further reflections noted there.


В34 Действие предмета на способность представления,поскольку мы подвергаемся воздействию его (afficiert werden), есть ощущение. Те созерцания, которые относятся к предмету посредством ощущения, называются эмпирическими. Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется
явлением.


<*>  Добавление Канта: 'Интуиции [всегда] имеют отношения (относятся) к объекту [Object](т.е. объективны), а ощущения - только к субъекту (= являются представлениями субъекта, субъективны) [вставки мои. - КС]


Для Михаила (пример из статьи Р.Хауэлла). Допустим у нас есть фотография Джейн. Что является объектом нашего познания? Фотография (теория явления, = фотография как аналог "представления")? Или не фотография-представление, а сама [реальная] Джейн [явление Джейн], "явленная" нам в фотографии? Реалистический ответ (= ответ самого Канта!): конечно же, сама Джейн ('явление' как предмет фотографии), а не сама по себе фотография (= представление; феноменализм Беркли)

Надо иметь в виду очень неправильный в данном отношении русский перевод кантовской "интуиции" как "созерцания": интуиция всегда имеет отношение к [внешнему по отношению к нашей чувственности/восприимчивости] объекту. И даже в том случае, когда такой объект ноуменален, например "чистое Я" являющееся нам (в чувственности) как "эмпирическое Я": интуиция за представлением всегда ищет /интенционально нацелена на его предмет (семантика)...

PS. Понятно, что "фотографию" мы не познаем, а лишь мыслим/представляем/воображаем, а вот Джейн как предмет фотографии (через ее данность/явленность посредством фотографии) - познаем!
 
onomatodoxДата: Пятница, 13.05.2016, 09:55 | Сообщение # 31
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Надо иметь в виду очень неправильный в данном отношении русский перевод кантовской "интуиции" как "созерцания"

Конечно же, интуиция есть всматривание.

«...мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими». ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-29-545-16-1296231437 )

Мы видим (=ощущаем =познаем =чувствуем) только то, что всматриваем в вещь саму по себе. А всматриваем мы туда трансцендентальный предмет познания (=видения =ощущения =чувствования).
 
СБДата: Пятница, 13.05.2016, 20:07 | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Допустим у нас есть фотография Джейн. Что является объектом нашего познания? Фотография (теория явления, = фотография как аналог "представления")? Или не фотография-представление, а сама [реальная] Джейн [явление Джейн], "явленная" нам в фотографии? Реалистический ответ (= ответ самого Канта!): конечно же, сама Джейн ('явление' как предмет фотографии), а не сама по себе фотография (= представление; феноменализм Беркли)

Если мы хотим познать Джейн, то фотография - это самое малое, что может способствовать нам в этом познании.
Во-первых, мы должны признать, что Джейн - если не материальный, то внешний нам сущий объект. Не фотография, не наше представление, а объект, с которым мы можем практически связаться: встретиться, подружиться, общаться, может быть, даже влюбиться (в фотографии и представления не влюбляются).
Во-вторых, мы должны признать, что, конечно же, Джейн как-то будет являться нашим чувственным и чувствующим органам: в виде образов, в виде прикосновений (осязания), в виде запахов (прекрасный фильм "Запах женщины"), в виде даже фантазий и грёз. Давно известно, что чувства амбивалентны: они могут нести верную информацию, а могут лгать (мираж). Наше чувственное познание Джейн может оказаться предвзятым.
В-третьих, на выручку приходит рассудок и разум, которые позволят выстроить уже более адекватную картину Джейн, увязав ее с знаниями других людей, с другими гуманитарными знаниями: с психологией, социологией, соционикой, культурологией и т.д. Мы даже сможем составить вполне адекватный личностный портрет (не фотографию, конечно, а теоретический концепт), в котором можем схватить сущность Джейн. Однако и разум, как и чувства, амбивалентен: он творец истины, но в не меньшей мере может продуцировать фикции.
В-четвертых, возникает потребность верификации. Это означает: проверка того "объекта/предмета", который сложился как сумма наших чувственно-явленных образов вкупе с рассудочно-разумными понятиями, на предмет соответствия самому сущему объекту - самой Джейн и отделения от него чувственных миражей (иллюзий) и умственных фикций (химер).
В-пятых, в процессе верификации нам подспорьем окажется трансцендентальный метод, который позволит отделить то, что в наших знаниях о Джейн принадлежит содержательности знания, а что привнесено самими способами познания (органами чувств, фотографиями, психологическими, социологическими, просто логическими и прочими методами, которыми мы пользовались).
В-шестых, оставшуюся (от отделения от методов) чистую интенциальность предмета "Джейн" мы должны в опыте общения с самой Джейн сравнить с нею самой же. Опыт, или практика, явится критерием истинности нашей теории (личностного портрета) Джейн. Сущность станет тождественна существованию, а наше Dasein - бытию Джейн.

Пока так.
 
mishabelousДата: Суббота, 14.05.2016, 01:47 | Сообщение # 33
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению #31
Конечно, «интуиция» (Anschauung) объективна, а ощущение субъективно, но это нисколько не противоречит тому, что уже было сказано в моем сообщении #26 относительно явления, представления и эмпирической реальности в КЧР. В самом деле, нас просто сбивает с толку слово «объективный».

Что значит «объективность» по отношению к Anschauung (пространству и времени, а также эмпирическому созерцанию, подведенному под категории)? Она означает значимость для всех предметов чувств (но не в отношении вещей самих по себе).  Cм. напр. высказывание о времени в B51:  «Итак, время есть лишь субъективное условие нашего(человеческого) созерцания (которое всегда имеет чувственный характер, т. е. поскольку мы подвергаемся воздействию предметов) и само по себе, вне субъекта, есть ничто. Тем не менее в отношении всех явлений, стало быть, и в отношении всех вещей, которые могут встретиться нам в опыте, оно необходимым образом объективно. Мы не можем сказать, что все вещи находятся во времени, потому что в понятии вещи вообще мы отвлекаемся от всех видов созерцания вещи, между тем как созерцание есть то именно условие, при котором время принадлежит представлениям о предметах. Но если это условие присоединено к понятию вещи и если мы скажем, что все вещи как явления (как предметы чувственного созерцания) находятся во времени, то это основоположение обладает объективной истинностью и априорной всеобщностью». Ощущение, в отличие от Anschauung,субъективно, потому что ему нельзя приписать общезначимость даже в отношении всех предметов чувств. Эмпирическое как чисто эмпирическое (ощущение) не может быть общезначимым и потому не может быть объективным. Грубо говоря,ощущения у каждого свои, тогда как пространство и время интерсубъективны, т.е. определяют саму человеческую познавательную способность (и потому не зависят от «моего субъекта» как моего), и, следовательно, все, что может выступить объектом для этой субъективной способности. Нужно просто признать,что характеристики Anschauung «вне субъекта есть ничто» и в то же время «необходимым образом объективно» вовсе не противоречат друг другу, а как раз (в рамках КЧР) друг друга предполагают, и в этом и заключается суть кантовского «трансцендентального идеализма». Кстати, Anschauung в смысле пространства и времени – это представление, просто, в отличие от ощущения, априорное и (в этом смысле) общезначимое и объективное (см. напр. A 375). Тот же принцип действует при различении ощущения и эмпирического созерцания. Эмпирическое созерцание в отличие от простого набора ощущений – это ощущения, связанные по априорным, т.е. необходимым и общезначимым для чувственного мира правилам (схемам категорий) (см. об этом напр. B 218-219). Общезначимая связь ощущений (а не их ассоциативная сцепка в «моем субъекте») – это и есть объект в эмпирическом смысле (B 236). Что касается перевода кантовского Anschauung, то ведь «интуиция» -это уже перевод Anschauung, так что не может быть «неправильного перевода кантовской “интуиции”», ибо последнее – перевод перевода. В наиболее авторитетном из имеющихся русскоязычных изданий КЧР (русско-немецком издании 2006 года) оставлен перевод «созерцание», но в любом сл. вопрос, как переводить Anschauung, не имеет очевидного ответа.

К приведенному примеру
Этот пример, пожалуй, отчасти верен феноменологически (еще Брентано говорил, что в случае представления лошади представление направлено на саму лошадь, а не на «представленную лошадь»), но вряд ли применим к Канту. Хотя в случае фотографии феноменологически возможны совершенно разные «переживания». Например, именно фотография может быть предметом нашего «интереса», если мы являемся фотографами или просто оцениваем качество фотографии, цветовую гамму, смотрим на фотографию в «эстетической установке» и т.п. Когда же мы смотрим «сквозь фотографию» на «саму Джейн», то это уже другое «интенциональное переживание». Однако в любом случае применение этих различений для интерпретации кантовского явления порождает лишь путаницу.

В самом деле, как бы ни обстояло дело с тем, на что нацелена «интуиция», согласно кантовскому учению о явлениях (если его пояснять на данном примере) ни одна из характеристик, которые мы могли бы приписать Джейн на основании фотографии, не может быть характеристикой самой Джейн («вещи самой по себе»), а является лишь характеристикой нашего изображения Джейн (мы не могли бы даже сказать, что платье Джейн в действительности «другого цвета» чем на фотографии, или что она «выше» чем на фотографии, ибо ведь не могли бы приписать ей даже какой-то рост или цвет и т.п.). Следовательно, Кант как бы говорит нам, что то, что мы принимаем за саму Джейн, на самом деле есть лишь фотография Джейн, и потому мы в действительности познаем одну лишь фотографию, тогда как Джейн нельзя познать вообще (можно лишь схватить фотографию как «всего лишь» фотографию, благодаря чему конституируется пустая отсылка к принципиально лежащей вне пространства фотографии Джейн, которую можно увидеть только на фотографии и именно потому нельзя увидеть). Точно так же «фотоаппарат» и законы его работы (категории и чистые созерцания) суть условия возможности фотографий, но не условия возможности существования «фотографируемого предмета». Когда противопоставляют «теорию явления» «теории являющегося», то упускают из виду, что являющийся предмет (или, лучше, являющаяся вещь) – это уже не явление (явление являться не может), а вещь сама по себе. Но именно этот предмет и нельзя познать, согласно Канту. Единственный способ, посредством которого вещь сама по себе «открывается» нашему познанию (явление) есть не что иное, как способ, посредством которого она себя «полностью скрывает».


Сообщение отредактировал mishabelous - Суббота, 14.05.2016, 01:59
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 14.05.2016, 04:09 | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Вернусь к "тройственности" из моего поста 3 (или 7):

СК: "Повторю еще раз (NB!): = The appearance seems to be a third entity, distinguished both from the representation on the one hand, and from the thing in itself on the other (H.Robinson) = Явление - это ТРЕТЬЯ сущность, отличающая как от вещи-спс, так и от наших (ментальных) представлений." (см. выше текст Робинсона)

"Ошибкой" было бы редуцировать эту "тройственность" (вещь-спс (1) - явление (2) - представление (3)) в "двойственность".

1) "Ошибка" Сергея Борчикова (пост 33) в том, что принимает "явление Джейн" за саму Джейн (вещь-спс), т.е. занимает позицию наивного реализма, не учитывающего основополагающее кантовское различение вещи-дн и вещи-спс. Явление Джейн относится не только к ее зрительному образу, но и любому чувственному восприятию вообще (которое превращает вещь-спс в вещь-дн/явление)

2) "Ошибка" Михаила Белоусова (пост 34, хотя я ожидал (предвосхитил!) прочитать что-то подобное на основе более ранних его постов и идея написания этого поста у меня сложилась до прочтения №34) в том, что он увлекшись текстологическими неточностями Канта по метономическому смешению явления (= явлению Джейн) и представления (= ментальная картинка-фотографии) (см. его пост 26, там он пишет о тысячах (?) таких отождествлений; к сожалению, пост 26 я так пока еще и не прочитал полностью, чуть позже его отформатирую и тогда уже внимательно прочитаю), отождествляет явление и представление (превращая тройственность в двойственность). И тогда возникает опасность/неправильность субъективного толкования/прочтения Канта: предмет познания - Джейн (явление), заменяется другим предметом [познания] - фотографией (представлением). Из кантовского трансцендентализма "вычитается" его эмпирический реализм и он превращается [субъективный, эмпирический] идеализм типа феноменализма Беркли.

Правильным "оселком" понимания Канта выступает удержание этой тройственности и кантовской "объективности", связанной с "срединным" статусом явления. Эту объективность (отличающуюся от объективности наивного реализма) я и называю интер-субъективностью (верно для "сознания вообще", для любого человеческого сознания, а не только моего эмпирического "я"), или транс-субъективностью, или трансцендентальной объективностью. Это и есть объективность на линзе телескопа, которая отличается от объективности (самой Джейн или звезды) и субъективности ее представления (ее ментальной "картинки" (фотографии) в нашем сознании).

====
PS. В сторону. Для Михаила (так получилось, что на днях перечитывал исследование 2 из ЛИ Гуссерля, готовя свой доклад по отсутствию "образов" в сознании (прил. к пар. 11 и 20 исследования 5)).

Кажется, что об этой "тройственности" и ее удержании (например, различении объективной интуиции и ощущения) говорит и Гуссерль в ЛИ. Например, на стр. 156 "введенные в заблуждение смешением предмета (Джейн) и психического содержания (ее ментальная картинка-фотография)", правда позже (на стр.183) он фиксирует это различие (между 2 и 3 сущностями тройственности) как различие "самого шара... и явлением шара и присущем этому явлению комплексе ощущений" (тем самым "сдвигая" кантовскую терминологию, субъективируя ее: для Канта "сам шар" - есть явление (2 сущность), а "[гуссерлевское] явление" - представление (3 сущность), кантовское же "явление" - это не представление, не комплекс ощущений, а "Джейн" как предмет представления) [хотя здесь еще надо разбираться с оригинальным текстом, возможно что молчановский перевод термина "явления" (= субъективация Канта) не совсем точен; у того же Канта есть "явление" и "феномен", что не одно и то же]

PPS. Пост 26 поправил, теперь можно его читать. Возможно, что в PS (выше) говорится о том же самом или похожем.
 
СБДата: Суббота, 14.05.2016, 07:43 | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
1) "Ошибка" Сергея Борчикова (пост 33) в том, что принимает "явление Джейн" за саму Джейн (вещь-спс), т.е. занимает позицию наивного реализма, не учитывающего основополагающее кантовское различение вещи-дн и вещи-спс.

Сергей, раз заговорили об ошибках - снова возвращаемся в режим уличения в ошибках. Не я начал. Извините.

1) Даже в страшном сне, даже в юношеские годы мне никогда и в голову не пришло бы принимать явление Джейн за саму Джейн. Это Ваша ошибочная квалификация моей позиции. Я черным по белому сказал в №33 п.1: "Джейн сущая". Я не виноват, что у Канта нет такой категории "сущее". Если сущему объекту соответствует кантовская категория "вещь сама по себе", то Джейн для меня - сущая вещь сама по себе.

2) Вторая Ваша неверная квалификация заключается в том, что Вы не заметили дифференциации вещи для нас на три составляющих: чувственную, или явление (п.2), рациональную, или ноуменальную (п.3), и интенциальную, или сущностно-сущностную (п.5). Если первые две - это докантовская классика, то последняя - это завоевание последних 300-х лет после Канта (Гегель - Sache, Гуссерль - интенция, Хайдеггер - Dasein, О.Беккер - Dawesen). Почему об этом у Вас ни слова?
Итак, вещь для нас (для меня во всяком случае) дается в трех модусах: чувственном явлении, рациональном оформлении и онтосущностном основании. И все эти три модуса ни в коем случае не подменяют сущую вещь саму по себе.

3) Ваша ошибка в том, что Вы в №33 совершенно не заметили п.4 и 6. Отсюда - Ваше неразличение докантовского наивного реализма и тенденций посткантовского синтетического материализма. Это разные концепты. А отсюда и Ваше настойчивое:
Цитата mishabelous ()
...ни одна из характеристик, которые мы могли бы приписать Джейн на основании фотографии, не может быть характеристикой самой Джейн («вещи самой по себе»), а является лишь характеристикой нашего изображения Джейн... Следовательно, Кант как бы говорит нам, что... Джейн нельзя познать вообще... Единственный способ, посредством которого вещь сама по себе «открывается» нашему познанию (явление) есть не что иное, как способ, посредством которого она себя «полностью скрывает».

Повторю, ни один здравомыслящий человек не будет познавать Джейн по фотографии. И здесь Вы правы, познавая фотографию, мы познаем больше фотодело или свои восприятия фотодела (как метафизики до Канта познавали мир по делу разума, по картинам разума). Хотя совершенно не согласен, что фотография скрывает Джейн, кое-какую информацию она о ней всё же несет. И видя фотографию Джейн, мы всё же о Джейн знаем чуточку больше, чем без фотографии, если просто кто-то нам скажет имя "Джейн" (вообще ничего не ясно, какова Джейн: ни рост, ни цвет волос и т.д.).

Мой вариант ответа, основывающийся на моей метафизической аксиоматике, таков (расшифровка п.6 №33):
Единственный способ познать Джейн - это опыт (Кант), т.е. отбросив в сторону всякие фотографии и философии (с их скрываниями и открываниями, вещами спс и днс) вступить с самой Джейн в практическое общение, т.е. начать с нею встречаться, разговаривать, ходить в кино, ездить на природу, если влюбитесь - жениться, растить детей и познавать не ее фотографию, а ее тело, ее душу, ее дух, ее ум. Может быть, к концу жизни что-то и познаете.

Тезис
: в опыте и практике БЫТИЯ существует вещь сама по себе и верифицируются ее феномены, ноумены и sache-интенции.

Если даже по какому-то псевдокантовскому предположению невозможно познавать вещь-спс, то из этого вовсе не следует, что невозможно с сущей вещью-спс ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ. Так поступают все науки (и естественные, и гуманитарные): они взаимодействуют с той частью сущей материи, которую познают. Это сущее взаимодействие и является гарантом формирования сущности, а следовательно, истины вещи самой по себе в отличие от миражей чувственности и фикций чистого разума.


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 14.05.2016, 07:59
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 14.05.2016, 08:24 | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,  замечу, что вторая цитата принадлежит не мне (поэтому не надо меня обвинять в чужих "ошибках" smile ).

Можно ли ПОЗНАТЬ саму Джейн (с которой [самой Джейн]  мы вступаем в практическое общение)? (парафраза С,Борчикова)

НЕТ! Но не потому, что у нее есть какие-то другие св-ва (например цвет ее платья не синий, а голубой), не потому, что она - ВЕЩЬ -В- СЕБЕ (это еще одна ошибочная трактовка кантовского подхода), а просто потому, что познание есть "вписывание" эмпирически данной вещи-спс в наши априорные формы и "наделение" ее априорно-познавательными предикатами, которые могут быть, а могут и не быть у вещей-спс (м.б. вещи-спс пространственны, но эта пространственность, скорее всего, отличается от приписываемой ей пространственности нашей априорной форм пр-ва; у нас нет оснований говорить об их совпадении). Хотя эти "формы" не СКРЫВАЮТ (=вещь-в-себе), а ЯВЛЯЮТ нам сами вещи (=вещь-спс). Единственное, что может сделать трансцендентальный анализ (рефлексия) - это зафиксировать имеющиеся у нас трансцендентальные предикаты и "вычесть" их, но при этом мы получим уже абстрактную вещь вообще - рассудочный абстракт, по которому нельзя восстановить вся полноту существующей вещи.

Возможно, что мы можем "практически общаться с [самой] Джейн", но сказать какова она (Джейн) на самом деле (а сказать - значит зафиксировать знание о ней) - НЕТ. Мы всегда имеем дело с явлениями, вещами-дн, а не с вещами-спс. Не учет этого - и есть наивный реализм, наивная надежда, что все обстоит так, как мы "видим".

Здесь (в ветви "трансцендентального сдвига") мы обсуждаем кантовскую тройственность и статус ее среднего члена - явления. Можно ли ее модифицировать и говорить о 4, 5 и т.д. "...-ности"? Для этого ("умножения сущностей") должны быть веские основания.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 14.05.2016, 10:30 | Сообщение # 37
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Организационное.

Все же, чего я и боялся, наше обсуждение уходит в частности (и в сторону). А хотелось бы получить, м.б. "итоговые" ответы на вопрос о понимании кантовского трансцендентального сдвига (или поворота) от предметов к исследованию нашего способа познания (В25) [буду делать на эту тему доклад на аналитической конференции в Томске (http://www.gavagai.ru/?file=kop1.php )]. К концу мая я должен понять,  можно ли наше обсуждение (его итог) "перенести" в сборник тезисов семинара (как его вторую часть). На днях (вторник-среду) выложу все видеоматериалы семинара, в том числе и заключительное обсуждение данной темы..

Михаил Белоусов (из поста 10): "Я собирался по пунктам ответить на те замечания, которые Вы высказали раньше, но этот ответ опубликую несколько позже,
а пока кратко отвечу на Ваш последний пост". - ЖДУ (или Вы уже ответили?).

Мой доклад по проблеме образов в посте соседней ветви: http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-134-6548-16-1462012868 (там текст и презентация)
 
onomatodoxДата: Суббота, 14.05.2016, 12:45 | Сообщение # 38
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
буду делать на эту тему доклад на аналитической конференции

Кстати, да, аналитическая философия, с её "лингвистическим поворотом" к языку, как способу, наиболее релевантная среда для пропаганды "трансцендентального сдвига" SergKatrechko. smile
 
СБДата: Суббота, 14.05.2016, 15:38 | Сообщение # 39
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Все же, чего я и боялся, наше обсуждение уходит в частности (и в сторону). А хотелось бы получить, м.б. "итоговые" ответы на вопрос о понимании кантовского трансцендентального сдвига (или поворота) от предметов к исследованию нашего способа познания...

У меня тоже такое ощущение. Но я безропотно смирился, потому что я предложил для обсуждения далеко не частную Картину мироздания, в которой совмещены три супер-глобальных онто-региона: сущее, бытие, сущности. В которой наглядно схематически, как на карте мира, видны все перекрестия и сдвиги, в которой сам кантовский трансцендентальный сдвиг - частность глобальных сдвигов и механизмов. Но интереса к этому ни у кого нет, поэтому что остается? Копаться в частностях и историко-философских скрупулезностях.

Цитата SergKatrechko ()
СБ, замечу, что вторая цитата принадлежит не мне (поэтому не надо меня обвинять в чужих "ошибках").

Ой, за перепутку цитаты слезно прошу прощения. Сами знаете, бывает в пылу дискуссионного азарта. Хотя Вы тоже тотчас высказали примерно то же самое:
Цитата SergKatrechko ()
Возможно, что мы можем "практически общаться с [самой] Джейн", но сказать какова она (Джейн) на самом деле (а сказать - значит зафиксировать знание о ней) - НЕТ.

В моей аксиоматике фраза "на самом деле" означает буквально на самом деле опытного, практического взаимодействия с вещью. Поэтому вещь на самом деле такова, как мы с ней практически взаимодействуем.
Да и сказать что-то, еще не значит получить знание, а всего лишь сказать. Можно ведь и ерунду всякую брякнуть.
И я не путаю "вещь в себе" с "вещью самой по себе", но чтобы не путать мозги моим студентам и слушателям, я давно говорю просто "сущая вещь". Жаль, что Вы упорно избегаете использования работающей ино-кантовской терминологии.

Цитата SergKatrechko ()
познание есть "вписывание" эмпирически данной вещи-спс в наши априорные формы и "наделение" ее априорно-познавательными предикатами

Мнение мое высказал. Это очень узкая трактовка познания.
1) Эмпирически данная вещь может обладать миражами и фикциями, зачем же их вписывать в априорные формы.
2) Априорные формы, будучи имманентно понятыми (осознанными), тоже могут увешаны фикциями чистого разума, в зависимости от аксиоматики мыслителя. Зачем же облачать эмпирические данности в фикции разума?
3) Познание для меня - это познание объектов сущего, бытия и их сущностей, в том числе и самих способов и методов познания (кантовский подход = сдвиг), осуществляемое во взаимодействии с этими объектами, а не лишь вписывание эмпирических феноменов в априорные формы без обратной связи - без верификации и изменения сущего и бытия.

Но, Сергей, Вы правы, такого широкого разговора почему-то не получается...


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 14.05.2016, 15:46
 
onomatodoxДата: Суббота, 14.05.2016, 19:10 | Сообщение # 40
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата СБ ()
В моей аксиоматике ... вещь на самом деле такова, как мы с ней практически взаимодействуем.

Так ведь это и у Канта точно так же. Кант поэтому и говорит, что познаем мы не вещь саму по себе, не её в её бытии, не то, какова она есть, а то, какова она есть на самом деле, в нашем самом деле. Вы не различаете бытие и дело.

Ну а для того, чтобы познавать вещь саму по себе, необходимо и достаточно, чтобы бытие вещи самой по себе стало нашим делом. То есть не наше дело навязать ей в качестве её бытия, а её бытие сделать нашим делом.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 14.05.2016, 19:15
 
mishabelousДата: Воскресенье, 15.05.2016, 02:48 | Сообщение # 41
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
К сообщению 34
Сергей Леонидович, Вы, судя по всему, не прочитали внимательно мои  посты 26 и 33 (они действительно слишком длинные) и приписываете мне то, что я вовсе не имел в виду, а именно отождествление явления с представлениями в «моем субъекте» и «сознанием моего состояния», т.е. «берклианское» прочтение Канта. В обоих постах достаточно сказано относительно необходимости отличать в контексте кантовского трансцендентализма общезначимую («интерсубъективную») связь представлений в «сознании вообще» (объект в эмпирическом смысле, или явление) соотв. значимые для всех предметов чувств понятия от представлений и их ассоциативной сцепки в «моем субъекте». Но там также сказано о том, что эта субъективность, не являющаяся субъективностью  в смысле «моего субъекта»или «сознания моего состояния», есть все же (для Канта) субъективность, а именно человеческая познавательная способность вообще в ее априорных структурах. Что означает «объективность» явления в КЧР? Его значимость для любого человеческого сознания. Что означает «объективная значимость» соотв.эмпирическая реальность понятия/созерцания в смысле Канта? Значимость понятия для всех предметов чувств, т.е. для любого возможного (а не только актуального) опыта, который может иметь относительно «вещей» человеческая (или, по крайней мере, «конечная»,т.е. не являющаяся божественной) субъективность вообще (цитаты уже опущу, в постах 26 и 33 они приведены в достаточном количестве) и потому для всех объектов этого опыта. Следовательно, явление существует лишь относительно структур человеческой субъективности как таковой, хотя и не относительно «моего субъекта».  Так,если время «вне субъекта есть ничто» (B 51), то это, конечно, не значит, что оно – ничто вне моего субъекта, но значит лишь, что оно – ничто вне человеческой способности познания вообще. Вы просто играете на двусмысленности понятия «субъекта» в КЧР, отождествляя «субъективное» (в контексте обоснования «срединного статуса явлений») лишь с «моим субъектом» и «сознанием моего состояния», и упуская из виду, что (и прежде всего) «субъективное» для Канта – это общезначимая структура человеческой познавательной способности вообще. Т.е. Вы смешиваете эмпирическое и трансцендентальное значение термина «субъективный» в КЧР («субъективное» в том смысле, который значим для трансцендентальной философии в КЧР, действительно интерсубъективно, но оно не перестает тем самым в глазах Канта быть субъективным и относительным) и на основе этого смешения навязываете Канту чуждый ему проблемный контекст  «третьего мира». Вы выдаете всеобщую структуру человеческой субъективности, не зависящую от моего субъекта, за существующий сам по себе(«объективно») мир смыслов на основании жесткой и ошибочной в рамках КЧР привязки «субъективного» к индивидуальному сознанию. Подмена очевидна. Субъективно-общезначимое (если использовать кантовский термин из третьей «Критики») выдается за «вообще не-субъективное». Это и есть Ваша «ошибка».  Некорректно связывать явление с «третьим миром», потому что «третий мир» существует сам по себе, безотносительно к возможной субъективности вообще. Но в кантовской системе такой привилегией обладает лишь вещь спс. Явление же относительно по своей сути, и если бы оно образовывало автономный мир, его нельзя было бы отличить от вещи спс. И следует еще раз настойчиво повторить: эмпирическая реальностьэто как раз (в КЧР) характеристика того, что не существует безотносительно к чувственности (см. посты 26 и 33 с соотв. цитатами) как способности человеческой субъективности вообще (а не «моего субъекта»). Нас просто сбивают с толку слова «реализм» (в выражении «эмпирический реализм») и «реальность» («эмпирическая реальность»), которые мы привыкли понимать как характеристику чего-то, что существует независимо от сознания. Можно, конечно, говорить о реализме Канта в том смысле, что он принимает вещь спс, независимую от познания, но это как раз не эмпирический реализм, ибо вещь спс по определению не может быть дана эмпирически.  Более подробное обоснование сказанного – в сообщениях 26 и 33.

О «текстологической неточности» Канта
Подобные «неточности», как мне думается, должны быть поводом проблематизировать свою интерпретацию и заподозрить, что здесь «что-то не так». Не стоит ли спросить себя, с какой позиции мы выносим суждение о неточности как неточности и на основании чего узурпируем право «поправлять» формулировки автора? Не выдает ли такое «высокомерное» отношение к тексту предвзятость интерпретации? Кант явно не относится к числу философов, склонных к «неточным» формулировкам. Что касается тысячи, или, по меньшей мере, нескольких сотен мест, где явления отождествляется с представлениями (со всеми оговорками, многократно приведенными выше), то стоит просто открыть текст КЧР в pdf
и вбить в поиск «явления» или «представления» и т.п., чтобы убедиться в справедливости этого утверждения.

Еще раз о примере
Если уж пояснять трансцендентализм Канта на примере с фотографией (очень неудачном, кстати говоря), то стоит заметить, что уже в самом обыденном смысле фотография – это вовсе не ментальная «картинка», а интерсубъективно идентичная «вещь», которой может воспользоваться любой человек, принадлежащий соответствующему культурному контексту. Но фотография, конечно, не есть сфотографированный предмет. Недостаток этого примера в том, что в случае фотографии мы имеем дело с предметом, который уже содержательно идентифицирован вне пространства фотографии и задает тем самым идентификацию самой фотографии как фотографии этого предмета. Но в случае вещи самой по себе такая идентификация невозможна, ведь мы никогда «не встречались» с нею и не можем встретиться. Нам не с чем сравнить эту фотографию, основания идентификации предмета поэтому могут быть заимствованы лишь из фотографии. В этой кантианской перспективе мы познаем не тот предмет, который был сфотографирован (существующий вне пространства фотографии), но предмет как сфотографированный (существующий лишь в пространстве фотографии). Между двумя этими предметами нет отношения подобия (точнее, остается вообще неизвестным, есть ли оно), что, в частности,  делает сам пример неудачным.

К постскриптуму
У Гуссерля встречаются разные типы тройственности, в частности, различение акта сознания, значения и предмета (см., в частности, I исследование второго тома ЛИ), или же различение интенционального переживания (ноэсиса), предметного смысла (ноэмы) и «предмета как такового» (пустой Х как «носитель» ноэматических предикатов). Впрочем, все эти различения, по крайней мере с момента зарождения проекта трансцендентальной феноменологии, трактуются как различения неотделимых друг от друга моментов. Гуссерлевское использование терминов «явление» и «феномен» (кстати, если возможно, просветите меня относительно различия этих терминов у Канта) соотносится не с кантовской терминологией, а с соответствующими понятиями психологии Брентано.  У Гуссерля явление(во всяком сл., в контексте ЛИ и ранних работ) – это интенциональное переживание, которое, конечно, нужно отличать от являющегося предмета как такового (см. первые 3 параграфа Лекцийпо феноменологии внутреннего сознания времени). Но явление – это не комплекс ощущений, поскольку ощущения, по Г., не являются интенциональными переживаниями (они лишь «присущи» явлению, но не тождественны ему, ибо конституируют явление лишь благодаря «одушевляющему» их интенциональному «истолкованию» или «апперцепции»). В то же время стоит помнить о том, что «самостоятельных ощущений», по Г., не существует – «чистые» ощущения являются лишь конструктом психологической рефлексии. Точно так же как и не существует предметов и предметных смыслов как чего-то «абсолютного» и самодостаточного (с этим и связан «трансцендентальный поворот» в феноменологии Г.) – они являются коррелятами соответствующих возможных переживаний определенной сущностной структуры.

PS
Я думаю, что за это время в различных сообщениях на форуме ответил на все Ваши исходные замечания, сил еще раз все это систематизировать у меня уже нет. Постараюсь в краткой форме обобщить эти соображения в тексте для сборника. Кроме того, я не думаю, что мои возражения касались только частностей.


Сообщение отредактировал mishabelous - Воскресенье, 15.05.2016, 03:04
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 15.05.2016, 09:13 | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Скорый (полу)ответ на пост 41 (пост 26 пока еще полностью не освоил, читаю).

"Ошибки" (обращаю внимание на кавычки), о которых я говорю в посте 34 - тенденции отождествления явления либо с "объективной" самой вещью (вещь-спс-1, или эмпирическая вещь-спс из B306), либо с "субъективным" представлением. Удержание "тройственности" - это проблема интерпретации кантовского трансцендентализма, скорее реалистического толка (поскольку сам Кант называет свой подход эмпирическим реализмом и противопоставляет его трансцендентальному реализму). В заключении своего доклада на семинаре я обозначил несколько возможных современных интерпретаций (с использованием различных современных философских техник, в том числе и "феноменологических техник" (см. работы Ван Клива | Van Cleev (вещь-спс - это виртуальный объект$ "Problems from Kant" by James Van Cleve) и (особенно)  Р.Акуилы (R.Aquila; Richard E. Aquila Matter in Mind: A Study of Kant's Transcendental Deduction) - можно найти в сети, сам их подробно не прорабатывал). Понятно, что все эти разные интерпретации (в том числе и моя) как-то/куда-то (разным образом) смещают кантовские "явления" влево или вправо... Для меня здесь важнее - побудить других исследователей (и себя) отрефлексировать свою собственную позицию в рамках удержания этой "тройственности".

"Текстологически" как раз очень важно принимать во внимание те кантовские фрагменты (а они есть), где Кант если не противопоставляет, то различает явление и представление (тот же В34 и собственное примечание Канта из поста 34 (+ надо еще учесть различие между представлением и ощущением). Как правило эти фрагменты активно используется сторонниками теории "двух аспектов" (лидером которой выступает Г.Эллисон). Или сторонниками "теории являющегося" (это и Р.Хауэлл и, насколько я понял, интерпретация Р.Причарда аж 1909 г.: Kant's Theory of Knowledge, Oxford: Clarendon Press; http://plato.stanford.edu/entries/prichard/ ).

Чуть позже подготовлю подборку таких фрагментов (частично, уже приводил из статьи Робинсона).

Кстати и пример с фотографией (который мне понравился) - тоже из Хауэлла, из его статьи (на русском) из Кантовского сборника №27 (есть ссылка в материалах семинара).

О различии "явлений" и "феноменов" (Sinnenwesen, Phaenomena). Терминологически (у Канта) это РАЗНЫЕ термины. Можно ли их отождествить? Я предостерегаю от возможной "ошибки" их полного отождествления. Мой опыт работы с кантовскими текстами приучил меня к "функциональному" пониманию кантовской терминологии. Например, Кант противопоставляет трансцендентальное и эмпирическое (см. его "ключевой" для понимания трансцендентального [B81]), но и трансцендентное тоже противостоит эмпирическому и поэтому Кант (правда, лишь однажды! - это источник больших споров) их отождествляет (B298 и B305). В определенном отношении мы можем отождествить кантовский трансцендентальный предмет и ноумен в негативном смысле, но в каким-то отношениях (смыслах) они отличаются. В строгом смысле Феномен противопоставляется Ноумену (и вводится только в этой главе), а явление (понимается/употребляется Кантом широко, во многих контекстах, но главным образом) противопоставляется вещи-спс. А поскольку в В306 Кант говорит о ДВУХ возможных пониманиях вещи-спс (эмпирическая вещь-спс-1 (в докладе, вслед за Бахдалом я назвал ее также "сенсорным объектом" или "чувственным многообразием (manifold)) и ноуменальная вещь-спс-2), то (логически) явление и феномен - не одно и тоже. Но это надо еще уточнять и продумывать (скорее (для себя), я это различение наметил/осознал буквально на днях, в посте 34). А "феноменальное" у Канта идет от Ламберта (см. статьи/перевод А.Круглова) и имеет более иллюзорный оттенок (феноменальное как видимость, обман, иллюзия), явления же - "эмпирически истинны" (радуга - явление (капель дождя), но это не феномен (видимость) - пример Канта из Транс.Эстетики).

Скорее всего ближайшие 3-4 дня буду очень занят другой проблематикой (надо срочно статьи/тезисы дописать + много занятий), поэтому и ограничился быстрым и коротким полуответом/комментарием.
 
СБДата: Воскресенье, 15.05.2016, 09:38 | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Против агностизма

Двум Михаилам (Ономатодоксу и Белоусову)

Цитата onomatodox ()
СБ: "В моей аксиоматике ... вещь на самом деле такова, как мы с ней практически взаимодействуем".
Ономатодокс: Так ведь это и у Канта точно так же. Кант поэтому и говорит, что познаем мы не вещь саму по себе, не её в её бытии, не то, какова она есть, а то, какова она есть на самом деле, в нашем самом деле. ... Для того, чтобы познавать вещь саму по себе, необходимо и достаточно, чтобы бытие вещи самой по себе стало нашим делом. То есть не наше дело навязать ей в качестве её бытия, а её бытие сделать нашим делом.

Полностью с Вами согласен. Посему и говорю, что продолжаю (хотя бы частично) дело Канта.

Цитата mishabelous ()
Если уж пояснять трансцендентализм Канта на примере с фотографией (очень неудачном, кстати говоря)... Недостаток этого примера в том, что в случае фотографии мы имеем дело с предметом, который уже содержательно идентифицирован вне пространства фотографии и задает тем самым идентификацию самой фотографии как фотографии этого предмета. Но в случае вещи самой по себе такая идентификация невозможна, ведь мы никогда «не встречались» с нею и не можем встретиться. Нам не с чем сравнить эту фотографию, основания идентификации предмета поэтому могут быть заимствованы лишь из фотографии. В этой кантианской перспективе мы познаем не тот предмет, который был сфотографирован (существующий вне пространства фотографии), но предмет как сфотографированный (существующий лишь в пространстве фотографии). Между двумя этими предметами нет отношения подобия (точнее, остается вообще неизвестным, есть ли оно), что, в частности, делает сам пример неудачным.

Уже отмечал Выше и повторю, что это типичный, достаточно узкий посткантовский подход. Поясню.

Про фотографию Вы всё сказали верно. Согласен. Но и с вещью самой по себе аналогия тоже верна. Если под вещью самой по себе понимать материальную вещь (сущий объект), то прежде чем увидеть его, услышать, понюхать и т.д., мы должны с ним практически встретиться, иначе нечего будет видеть или нюхать.
Тут Онатоматдокс полностью прав: бытийная встреча с объектом есть первичный акт (факт), а потом уже идет чувственное его восприятие. Но очень редко в жизни можно найти предметы, которые не были бы уже интенциально идентифицированы как те или иные предметы, обозначаемые тем или иным именем, до встречи с ними. (Аналогия с фотографией).
Например, Вы знаете, что есть мёд, потом ощущаете его вкус. Вы знаете, что есть гром, потом слышите его звук. Но если Вы ощущаете холодное и сладкое, то Вы ничего не знаете о предмете. То ли это мороженое, то ли это губы любимой, которая хочет согреться? Конечно, Вы можете познавать, просто чувство холодного или чувство сладкого. Но как-то язык не поворачивается назвать это познанием.

В моей аксиоматике нет абсолютного АГНОСТИЦИЗМА, каковой утверждаете Вы и частично С.Катречко. Между феноменами, ноуменами и сущностями объектов (вещей самих по себе) и самими объектами имеются многообразные отношения изоморфиности, гомоморфности и других морфностей (пусть не во всём и не по всем параметрам), но эти отношения обеспечиваются не только и не столько познавательными (гносификационными) процедурами, сколько верификационными, опытными, практическими, валидириущими, энактивационными, одним словом, бытийными процедурами, до рассмотрения которых мы пока в наших диалогах и исследованиях не добираемся. Из-за позы агностицизма. И из-за концентрации на недостаточно метафизически широких темах.


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 15.05.2016, 09:50
 
SergKatrechkoДата: Среда, 18.05.2016, 18:10 | Сообщение # 44
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Вышел новый номер КС- 55 ( http://kant-online.ru/?p=3322http://kant-online.ru/wp-cont....016.pdf )

Там есть статья Л.Калинникова, в которой обсуждается проблема явлений и вещей-спс (пока сам эту часть статью Калииникова еще не читал+ см. две первые части статьи в пред. номерах журнала)

Калинников Л.А. Системность КЧР и система Канта (III) (http://kant-online.ru/wp-content/uploads/2016/05/Kant_sb_1_55__2016-dragged-0.pdf)

++ Там же есть обзор  нашего предыдущего круглого стола по трансцендентализму (http://kant-online.ru/wp-content/uploads/2016/05/Kant_sb_1_55__2016-dragged-7.pdf)

Конечно, номер журнала должен быть и здесь: https://journals.kantiana.ru/kant_collection/

=======
См. также по теме "современный трансцендентализм" (в европейской традиции):

James Chase and Jack Reynolds "The Fate of Transcendental Reasoning in Contemporary Philosophy"

из сборника "Postanalytic and Metacontinental: Crossing Philosophical Divides": http://book4you.org/book/834977/cbdb69)
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 22.05.2016, 20:01 | Сообщение # 45
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Два материала к теме соотношения явления и представления и "объективности" кантовских априорных форм.

1) Э.Кассирер "Теория относительности Эйнштейна" (сноска к стр.131-132; см. приложение)

"Когда Кант говорит о субъективности пространства и времени, то под этим никогда не разумеется субъективность  переживания, но "трансцендентальная " субъективность как условие возможности самого объективного, т.е. "объективирующего" эмпирического познания".

А чуть выше Кассирер противопоставляет этому "объективному" кантианству позиции Маха и Шлика, которые "удваивают" мир, говоря об объективном пространстве физики и субъективном переживании пр-ва. (ср. с теорией "двух миров")

2) Из описания одного моего студента, как пример собственного прочтения Кант (м.б. здесь отношение между явлением представлением выражено неплохо, над подумать):

"Прежде всего, И. Кант подчеркивает различие между предметами и их явлениями. Согласно И. Канту, мы обладаем способностью получать представления о предметах, и именно на эту способность предметы воздействуют. Представление о предмете, которое мы получаем в результате такого воздействия, и называется явлением.

Далее, И. Кант пишет: «Мы представляем себе предметы как находящиеся вне нас, и притом всегда в пространстве». Однако как возможно представлять предметы находящимися вне нас в каком-то пространстве, если само́ пространство не выводится из чувственного опыта? Разумеется, мы способны так представлять предметы, только если обладаем представлением о пространстве a priori. Это означает, что представление о пространстве – необходимое условие,при котором мы способны упорядочить чувственный опыт, а именно охарактеризовать некоторые явления как «внешние». И, действительно, читаем в «Критике чистого разума»: «Пространство следует рассматривать как условие возможности [прим.: то же, что и «существования»] явлений, а не как зависящее от них определение; оно есть априорное представление, необходимым образом лежащее в основе внешних явлений».

Итак,явления как представления о предметах существуют только в пространстве. Следует ли из этого, что и сами предметы существуют только в пространстве? Другими
словами, следует ли из этого, что пространство – «свойство» любого предмета, независимо от того, воздействует ли он на нашу способность получать представление о нем или нет? Вовсе не следует, и И. Кант указывает на это: «Пространство есть ничто, как только мы…принимаем его за нечто лежащее в основе вещей самих по себе». В итоге, пространство имеет субъективный характер, так как с необходимостью охватывает представления какого-то субъекта о предметах."

Вот цит. из начала посл. абзаца: "Явления как представления о предметах существуют только в пространстве" (+ см. посл. предложение из 1-го абз: "Представление о предмете, которое мы получаем в результате такого воздействия, и называется явлением") . [теперь привлечем ход Кассирера]

Если явление - это пространственное представление, но само пр-во (например, 1--метровый стол) не может "находиться" в наше голове (ср. с тезисом Аристотелем и о том, что в нашей душе находится не сама телега, а ее форма) , то ЯВЛЕНИЕ - трансцендентально-субъективно (Кассирер), или объективно.

Т.е. если учесть кантовское отождествление явления и представления, то возможен такой ход понимания Канта. Есть два типа представлений. 1) Субъективные (как наши переживания) и 2) Объективные (как пространственное представление стола; + м.б. "временные" как представления внутренних феноменов типа "дружбы", "ненависти" и т.п.). И вот эти вторые - пространственные или пространственно-временные - представления, или явления, (утверждаю я) не являются ментальными, субъективными (в эмпирическом смысле). Явления (то, что до Канта (да и сейчас) называют реальными [пространственно-временным]и вещами ОБЪЕКТИВНЫ.

Изменения в моей позиции: ранее я говорил об объективности явления как предмета представления, теперь говорю об "объективности" пространственных (пространственно-временных) явлений (как представлений второго типа): это не переживания, а "помещение" предметов в пространственно-временную систему координат.

PS. (23.05; 7.30) Что остается неизменным? Общая интенция на реалистическую трактовку Канта. Общий тезис об неоднородности кантовских терминов "явление", "представление" (возможно, что их надо "расщепить" не явление - 1,2, 3... и представление - 1,2,3 и, соответственно, выделение некоторой - трансцендентальной - области в качестве промежуточной между эмпирически объективным (сам вещи) и эмпирически субъективным (нашими ментальными представлениями вещей).
Прикрепления: ____132_3.pdf(153Kb)
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 18.12.2016, 09:40 | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для возможных участников дискуссии и авторов сборника. См. файлы в приложении.

==========

К возможному возобновлению/продолжению дискуссии (по проблеме онтологического статуса явления)
(частичный перепост с FB: https://www.facebook.com/groups....).

Предыдущий пост на Fb (от 17.12.2016) напомнил о последней полемике/дискуссии по природе кантовского ЯВЛЕНИЯ (appearance), состоявшейся на апрельском семинаре по трансцендентализму и (позже) продолженной здесь, в этой ветви: http://transcendental.ucoz.ru/forum/27-139-1.

В принципе, коротко можно высказаться (высказать свою позицию) и на FB :

Является ли кантовское ЯВЛЕНИЕ объективной или субъективной (ментальной) сущностью?

В каком-то смысле ответ на этот вопрос составляет суть современных дискуссий по трансцендентализму, которые отсылают к различению двух интерпретаций трансцендентального идеализма Канта: теории "двух миров/объектов" *традиционная интерпретация) и новой, "революционной" интерпретации "теории двух аспектов" (см. подробнее здесь: https://plato.stanford.edu/entries/kant/#TraIde; см. название книги G.Bird "The Revolutionary Kant").

Хотя м.б. хорошим введением в современные дискуссии и экспликацией их фоновых пресуппозиций может служить известная статья:

H.Robinson "Two Perspectives on Kant's Appearances and Things in Themselves" (см. пост 3 выше на форуме: http://transcendental.ucoz.ru/forum/27-139-6552-16-1462125396 или http://transcendental.ucoz.ru/_fr/1/Robinson_Two_Pe.pdf),

в которой он выделяет три "сущности" :вещь - явление - представление, - и говорит о недопустимости "склеивания" (редукции) этой тройки в пару. Например, наивный реализм "склеивает" (не различает) вещь и явление, а традиционная теория двух миров отождествляет явление с представлением (см. кажется, большое кол-во текстовых фрагментов), что превращает/сближает Канта в феноменалиста (субъективного идеалиста) типа Беркли.

См. моя (восходящая к Фреге) метафора явления как образа на линзы телескопа (???)
Прикрепления: _transcendental.doc(177Kb) · _____2016_1.doc(44Kb)
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 19.12.2016, 21:51 | Сообщение # 47
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Мнение профана.

Кантовское явление!? Не надо забывать, что это то, что мы привыкли называть реальностью: дом вдалеке (который я вижу из окна), книжный шкаф справа от меня, вот это экран монитора или клавиатура.... Неужели все это можно назвать "только представлениями" (mere representation), т.е. ментальными картинками нашего сознания? Вряд ли...

Вряд ли Кант отождествил ментальные картинки (представления) и явления. Скорее, можно говорить, что явления не совсем объективны, что видимый вдалеке дом дан нам в некоторой перспективе (которая, например, "превращает" круглую монету в воспринимаемый эллипс), и поэтому надо отличать воспринимаемый (в опыте, или опытный) дом (= явление дома) от дома самого по себе. Поэтому кантовские явления объективны, хотя и имеют некоторый субъективный "налет" (той же перспективности). [Конечно, есть и чисто субъективные представления (внутреннего чувства), например "дружба", "страх" и т.п.; эти явления (внутреннего чувства) субъективны, но не явления обычных вещей (внешнее чувство).]
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Как возможен современный трансцендентализм? (17) » Кантовский трансцендентальный сдвиг (поворот) в философии (Послесловие к международному семинару по трансцендентализму)
Страница 1 из 11
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz