Главная | Регистрация | Вход | RSSПонедельник, 22.05.2017, 20:22

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентализм как тип философствования (2) » Трансцендентальный метод (2.5) (Трансцендентальный метод (в общем))
Трансцендентальный метод (2.5)
SergKatrechkoДата: Пятница, 28.01.2011, 19:17 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Добрый вечер!

Решил все же этим сообщением открыть новую тему, хотя во многом ее проблематика сходна с проблематикой ветви "Философия Канта как парадигма трансцендентализма (2.1)"

Здесь все же хотелось бы несколько отойти от Канта и взглянуть на трансцендентальный метод в общем.

Начну со статьи А.Н. Круглова "Трансцендентальный метод" из (новой) Философской энциклопедии (см. также приложение)

См. также ст. Трансцендентальное, Трансценденталии, Трансцендентное, Трансцендентальная философия, Трансцендентальное отношение, Трансцендентальный идеализм.

Катречко С.Л.

====

ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ МЕТОД (die transzendentale Methode) – выражение, впервые примененное А.Рилем и Г.Когеном (1876–77) для характеристики критической философии И.Канта и ее метода; у самого Канта это понятие отсутствует. Методом Кант называл способ действия согласно основоположениям; «Критику чистого разума» он считал «трактатом о методе» (Кант И. Критика чистого разума. М., 1994, с. 21), в котором излагал «измененный метод мышления», «а именно что мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими» (там же, с. 19). Вторую часть «Критики чистого разума» Кант назвал трансцендентальным учением о методе, подразумевая под ним «определение формальных условий для полной системы чистого разума» (там же, с. 420); в ней утверждается возможность критического метода. В дальнейшем под влиянием интерпретации В.Виндельбанда трансцендентальный метод стал рассматриваться как синоним критического метода (Кант отождествлял критическое и трансцендентальное)., в этом смысле вся критическая философия Канта является выражением трансцендентального метода.
Решающий вклад в разработку трансцендентального метода внес Коген, сформулировавший и определивший его основные черты. Его трансцендентальный метод состоит из двух стадий. На предварительной – метафизической – ступени, отличающейся от психологического исследования, открываются, констатируются априорные элементы. Метафизическая стадия переходит в трансцендентальную; принцип трансцендентального метода в узком смысле (трансцендентальной стадии) состоит в следующем: априорные элементы сознания суть элементы познающего сознания, они достаточны для того, чтобы упрочить и обосновать факты науки. Отталкиваясь от данности опыта, следует открыть условия его возможности; эти априорно значимые условия возможности рассматриваются как конституирующие черты понятия опыта. Особенностью трансцендентального метода Коген считает зависимость субъективных условий познания от фактически достигнутого эмпирическими науками уровня познания. Трансцендентальный метод Коген применяет, однако, не только для обоснования науки, но и для обоснования этики, права; понятие трансцендентального метода стало «руководящей идеей философствования» Марбургской школы неокантианства. П.Наторп противопоставляет трансцендентальный, или критический, метод психологическому, метафизическому и чисто логическому методу, выделяя два его главных требования: «правильное сведение к имеющимся налицо, исторически доказуемым фактам науки, этики, искусства, религии»; «рядом с фактами должно быть доказано основание «возможности» и с тем вместе «правовое основание»: это значит, необходимо показать и в чистом виде формулировать законосообразное основание, единство логоса, ratio во всякой такой творческой работе культуры» (Наторп П. Кант и Марбургская школа. – В кн.: Новые идеи в философии. СПб., 1913, № 5, с. 98–99). В.Виндельбанд усматривает заслугу трансцендентального, или критического, метода, противопоставляемого психологическому и метафизическому методу, в выявлении предпосылок связи между мышлением и его содержанием. Трансцендентальный метод занимается поиском общезначимых предпосылок и выделением тех из них, которые являются не эмпирическими, а абсолютно априорными (сверхэмпирическая необходимость самого разума). Б.Баух видит функцию трансцендентального метода в обосновании опыта априорными предпосылками, основаниями его возможности; «трансцендентальный метод определяется как критический метод «оценки» и «проверки», критика разума – как «оценка» разума, так что критическая философия должна быть «пробным камнем ценности всех знаний a priori»» (Bauch В. Immanuel Kant. Lpz., 1911, S. 133). Т.о., трансцендентальный метод в неокантианстве понимается как рефлексия по поводу творческой деятельности человеческого сознания, направленная регрессивно к самим истокам и предпосылкам такого рода деятельности. У Ф.Мюнха трансцендентальный метод заключается в применении аналитического метода всякого точного исследования к проблеме науки и культуры. У X.Лезера трансцендентальный метод находит свое завершение в теории априори, и эти априори лежащие в нашем сознании познавательные силы оказываются основами конституирования объективного сознания. Трансцендентальный метод ведет от субъективности к объективной значимости. Н.Гартман считает трансцендентальный метод вечным и неустранимым элементом всякого философского мышления, идентичным гипотетическому методу Платона. В античной философии усматривает истоки трансцендентального метода и А.Ф.Лосев.
Неокантианская трактовка трансцендентального метода вызвала серьезную критику со стороны Э.Адикеса и др. Ф.А.Ланге критиковал трансцендентальный метод за тавто-логичность. Е.Маркус отмечал, что трансцендентальное у Канта означает предмет критики, а не ее метод. Согласно Т.Эльзенхансу, отличного от научного, собственно философского трансцендентального метода не существует. М.Шелер, считавший существенными чертами трансцендентального метода логический характер, претензию на критику познания, формализм получаемых посредством его применения познавательных принципов и вытекающей отсюда значимости этих принципов для всякого возможного опыта, утверждение оснований научного познания как принадлежащих к науке суждений, критиковал этот метод за удваивание без необходимости процесса познания и круг в доказательстве; трансцендентальный метод может быть опровергнут методом научно-историческим. Противопоставлял трансцендентальному методу неокантианцев и аналитическому методу критики разума Канта свой «трансцендентально-феноменологический метод» и Э.Гуссерль. Его метод состоит в возврате к 1) логическим истокам («выделение начального опыта, начальных аксиом, методических принципов, логического в широком смысле»); 2) «истокам объективности в трансцендентальной субъективности» («виды различных оснований и принципов объективно-логического присоединения», «виды сознания (сущности сознания) и принадлежащие к ним сущностные законы») (Husserliana, Bd.7. Den Haag, 1956, S. 382).
Дальнейшее развитие трансцендентальный метод получил в трансцендентальном неотомизме, в котором были переняты некоторые существенные черты кантовского трансцендентального метода и его терминология («трансцендентальный анализ», «трансцендентальная дедукция», «трансцендентальная рефлексия» и др.). Основы неотомистской интерпретации трансцендентального метода заложил Ж.Марешаль. Его трансцендентальный метод ведет от феноменального объекта к внутренним априорным условиям возможности мышления объекта и определения объекта познания как такового. Объект возможен лишь в силу этих условий; сами же эти условия включают утверждение абсолютного порядка бытия. Тем самым каждый объект каким-то образом должен относиться к абсолютному и реальному порядку бытия, а объективность объекта возможна только в силу его отношения к трансцендентной реальности. Трансцендентальный метод Марешаля нашел развитие в работах А.Грегуара, А.Марка, Й.Дефевра, Э.Корета, К.Ранера и др. У И.Б.Лотца «трансцендентальный метод не ограничивается закрывающим себя явлением, а может продвигаться благодаря открывающему себя явлению к тому, что само по себе; кроме того, он должен возвращаться к априорным условиям человеческого познания вообще» (Lotz J.В. Die transzendentale Methode in Kants «Kritik der reinen Vernunft» und in der Scholastik. – Kant und die Scholastik heute, hg. von J.B.Lotz. Pullach, 1955, S. 59–60). Объективизм схоластики предполагает осуществление субъективного, или трансцендентального, метода как единственного пути, на котором возможно последнее метафизическое проникновение и обоснование именно этого объективизма. В отличие от других неотомистов Б.И.Лонерган апеллирует в истолковании трансцендентального метода не к Канту, а к учению о трансценденталиях. Трансцендентальный метод в целом Лонерган определяет как нормативную часть повторяющихся и взаимосвязанных операций, ведущих к кумулятивным прогрессивным результатам; он состоит в выделении совокупности интенциональных и осознанных операций субъекта; располагании их в определенном порядке на четырех различных уровнях сознания; введении априорных трансцендентальных понятий, являющихся необходимым условием познания и самотрансцендирования. Трансцендентальный метод находит свое применение во всех науках; в теологии на его основе Лонерган формулирует гносеологическое доказательство бытия Бога.
Иначе формальные стороны трансцендентального метода применялись в неомарксизме. Считая систему Канта первым наброском теории социального сознания, М.Адлер истолковывает взгляды Маркса как трансцендентальное обоснование социальной теории, в чем он видит истинное воплощение трансцендентального метода. Связь Канта и Маркса Адлер усматривает в понятии трансцендентального субъекта, сознания вообще; фундаментом этой связи выступает для него трансцендентальный метод. По Г.Маркузе, в основании трансцендентального метода лежит принцип, делающий невозможным достижение социально происходящего – трансцендентальное понятие времени, которое не позволяет увидеть социальное бытие. Поскольку трансцендентальный метод исключает конкретную действительность, в которой социальный опыт только и может обосновываться, трансцендентальная философия не может по своей сути дать обоснования социального.
В рамках философии науки понятие трансцендентального метода применялось К.Поппером, опиравшимся на О.Кюльпе. Трансцендентальный метод Поппер истолковывает как специфический метод, свойственный теории познания и применяемый более или менее осознанно всеми гаосеологами, начиная с Канта. Трансцендентальный метод есть способ имманентной, а не трансцендентной критики; при этом он, однако, не является ни чисто логическим, ни эмпирическим, а занимается вопросом, оправданны или нет теоретико-познавательные утверждения. Различные теории познания должны вступить в трансцендентальное соревнование; те из них, которым не удается удовлетворительно изобразить фактически применяемые в науках методы, признаются неудовлетворительными – в этом и состоит, по Попперу, трансцендентальный метод.
Задача трансцендентального метода как выяснения возможности культуры и разных ее составляющих, поставленная в неокантианстве, была частично реализована Э.Кассирером и К.Хюбнером, выявившими априорные предпосылки и трансценденталистски истолковавшими миф и искусство.

Сочинения:
1. Наторп П. Кант и Марбургская школа. – В кн.: Новые идеи в философии. СПб., 1913, № 5;
2. Виндельбанд В. Критический или генетический метод? – В кн.: Он же. Избранное. Дух и история. М., 1995;
3. Он же. Философия культуры и трансцендентальный идеализм. – Там же;
4. Лосев А.Ф. История античной эстетики. Софисты. Сократ. Платон. М., 1969;
5. Хюбнер К. Истина мифа. М., 1996;
6. Cohen H. Kants Theorie der Erfahrung. В., 1885;
7. Idem. Logik der reinen Erkenntnis. В., 1914;
8. Bauch B. Immanuel Kant. Lpz., 1911;
9. Münch F. Erlebnis und Geltung. Eine systematische Untersuchung zur Transzendentalphilosophie als Weltanschauung. В., 1913;
10. Leser H. Zur Methode der kritischen Erkenntnistheorie. Dresden, 1900;
11. Elsenhans T. Fries und Kant, Bd. 2. Giessen, 1906;
12. Scheler M. Die transzendentale und die psychologische Methode. Lpz., 1900;
13. Husserl E. Zur Auseinandersetzung meiner transzendentalen Phänomenologie mit Kants Transzendentalphilosophie. – Husserliana, Bd. 7. Den Haag, 1956;
14. Maréchal J. Le point de départ de la métaphysique. Louvain–P., 1926;
15. Lotz J.В. Die transzendentale Methode in Kants «Kritik der reinen Vernunft» und in der Scholastik. – Kant und die Scholastik heute, hg. von J.B.Lotz. Pullach, 1955;
16. Lonergan B.J.F. Method in Theology. L., 1975;
17. Adler M. Kant und der Marxismus. В., 1925;
18. Marcuse H. Transzendentaler Marxismus? – Die Gesellschaft. В., 1930, N 10;
19. Popper К.R. Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie. Tüb., 1993;
20. CassirerE. Philosophie der symbolischen Formen, Bd. 1–3. Darmstadt, 1987;
21. Hübner K. Die zweite Schöpfung: das Wirkliche in Kunstund Musik. Münch., 1994.

Литература:
1. Кравченко А.А. Философия культуры Э.Кассирера. – В кн.: Кант и кантианцы. М., 1978;
2. Губман Б.Л. «Вечная философия» в поисках «обновления». – В кн.: Католическая философия сегодня. М., 1985;
3. Он же. Современная католическая философия: человек и история. М., 1988;
4. Красников Α.Η. Методология современного неотомизма. М., 1993;
5. Круглов А.Н. Трансценденталистская интерпретация мифа (Э. Кассирер и К.Хюбнер). – В кн.: Разум и экзистенция. Анализ научных и вненаучных форм мышления. СПб., 1999;
6. Круглов А.Н. Трансцендентализм в философии. М., 2000;
7. Marx W. Cassirers Philosophie – ein Abschied von kantianischer Letzbegründung? – Braun H.-J. (Hg.) Über Ernst Cassirers Philosophie der symbolischen Formen. Fr./M., 1988;
8. Muck O. Die transzendentale Methode in der scholastischen Philosophie der Gegenwart. Innsbruck, 1964;
9. Holz H. Thomistische Transzendentalismus: Möglichkeiten und Grenzen. – Kant-Studien, 1967, N 58;
10. Sala G. Das A priori in der menschlichen Erkenntnis. Eine Studie über Kants «Kritik der reinen Vernunft und Lonergans «Insight», Meisenheim a. Gl., 1971.

Прикрепления: _____print.htm(23Kb)
 
VetrovДата: Вторник, 15.05.2012, 12:41 | Сообщение # 2
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
Хочу предложить Вам пример трансцендентального философствоания и применения трансцендентального метода для решения конкретной научной проблемы.
Как известно наука пока не может объяснить природу квантовой запутанности. Я попробовал подойти к этой проблеме, как раз, отталкиваясь от данности опыта, и попытаться открыть условия его возможности.
Я как-то задумался над странным, кажется, вопросом. Какая разница, в какую сторону вращается Земля? А это, как оказалось, очень интересный вопрос. И подумав над ним, можно придти к интересным выводам.
Когда человек рассуждает о субъекте и мыслимом им объекте, он забывает собственно о себе, об авторе. Вы абстрагируетесь, то есть Вы используете для мышления пространство воображаемого Вами мира. Тем самым Вы сразу искажаете объективную картину мира. И Вы оказываетесь в парадигме относительности. Сейчас она господствует в науке, поэтому я не удивляюсь, что большинство мыслит именно так.
Кратко мой подход с использованием трансцедентальной философии следующий: Безотносительной является система, в которой нет разницы между наблюдателями (наблюдатель не отличается), но есть разница как принцип, и разницу может обнаружить любой наблюдатель системы. В такой системе каждый наблюдатель обнаруживает только подобное наблюдателю (наблюдателю в принципе). Такую безотносительную систему можно назвать Большим социумом, потому что она обусловлена несколькими наблюдателями и представлена каждому наблюдателю как единая и целая (но речь (о Большом социуме) идет не совсем об обществе людей!).
Такое понимание картины мира я предлагаю назвать новой парадигмой безотносительности. Это введение новых априорных трансцендентальных понятий, являющихся необходимым условием познания и самотрансцендирования.
Ведь все понятия имеют отношение к автору этих понятий (относятся).
Понятие безотносительность - безотносительное. Оно ни к чему не имеет отношения. То есть это самое общее из известных понятий. Оно не описывает отдельный единый и целый предмет, который можно изучать. Но оно позволяет отодвинуть предел понимания картины мира, расширить «сознание». Такого понятия в истории человечества еще не было. Это новое априорное понятие.
Далее следует попытка ввести другие априорные трансцендентальные понятия нового типа. В частности, в этом мире всё можно определить, отличить, назвать... в принципе всё. Кроме одного!!! Что нельзя определить, отличить, назвать в принципе? Наблюдатель этого мира, тот, кто определяет, отличает, называет и т.д., не может обнаружить, отличить, определить самого себя вне контекста. Он может только определять, отличать, называть ... и т.д. подобное себе, связанное с собой, но не "себя самого". Почему? Потому что определить, отличить можно только с помощью другого наблюдателя! Другого (подобного). Только через контекст. То есть иное, нечто. "Принцип принципа" создает эту проблему для наблюдателя. Как же тогда нам определить само понятие наблюдателя. Только трансцендентальный методом.
Все мы ищем ответ на вопрос, хотим понять, как этот мир " представляется из невыразимости". "Невыразимость" и " представленный мир". Неопределенное, неотличенное, неназванное, невыразимое в принципе, потому что его никто и ничто не выражает. И определимое, отличимое, называемое в принципе.
Неразделенное, неразделяемое, неразделимое, разделимое и разделенное...
Мой тезис, мир представлен в "Большом социуме" (он представляется в иерархии, как социальный). То есть он возник, ( возникает, возникнет,) наблюдаемый не менее, чем двумя наблюдателями. Для существования мира нужно два наблюдателя, между которыми нет разницы в принципе. Невозможно найти разницу, причину и следствие. Невозможно определить, кто, кого определяет. Определять можно, а определить нельзя. Потому что это уже сделано, можно только повторять, творить подобия. Существование - это творение подобий. Мир представляется из невыразимости. И невыразимость тоже подобна. Этот мир не зависит от того, как его видит один человек. Этот мир не зависит от того, каков он в воображении людей. Но этот мир представлен в сознании всех людей. Причем невозможно выразить, что такое эти "все люди". Невыразимость в невыразимости, получается Большой социум, который может быть образован только двумя невыразимостями (наблюдателями). Трансцендентальный метод исключает конкретную действительность, и не обосновывает социального, но социальное - это и есть трансцедентальное представление конкретной действительносмти.
И еще один хитрый момент, наблюдатель может наблюдать только нечто, то есть отличимое. Наблюдатель не может наблюдать наблюдателя. В принципе. Наблюдатель не отличим. Отличимо нечто, контекст, подобие.
Быть - это значит относиться только к одному наблюдателю, быть объектом. Быть можно только в пространстве и во времени. Объект отличается от субъекта по месту в пространстве, не совпадает с субъектом, а значит и находится в другом времени, ему нужно время, чтобы совпасть с субъектом.
Представляемая мною безотносительная система не имеет свойства быть. Трансцедентальный подход по сообому рассматривает действительность. Безотносительная ситема не определяется одним наблюдателем. Для одного наблюдателя она есть, то есть имеет свойства быть, для другого наблюдателя её нет, то есть она имеет свойство не быть. То есть она и есть и её нет, а это уже и не Бытиё, и не Небытиё, и не что-то третье, что тоже может быть только либо бытием, либо небытием. И это не совсем суперпозиция.
Таким образом, мы имеем совершенно новое расширенное и уточненное представление в данной системе с использованием трансцедентального метода. Это основа для парадигмы безотносительности. Только трансцедентальная философия позволяет перейти в эту новую парадигму.
Обратите внимание на отличие наблюдателя от человека, и отличие от субъекта. У наблюдателя нет позиции в пространстве, у наблюдателя нет позиции во времени. Наблюдатель "и до, и после, и внутри и вовне". Отличает не отличаясь. Наблюдатель - это определяющее, но не определяемое. Мой наблюдатель не является предметом, не является единым и целым. Он не определяем, не выразим. Но он позволяет заглянуть в невыразимость (само понятие «наблюдатель» я имею в виду позволяет). Поскольку оно позволяет понять, что невыразимость можно "расслоить", как расслаивают математики бесконечность.
Когда я говорю о двух наблюдателях, я не имею ввиду два предмета из Бытия. Я имею ввиду невыразимости, разделенные отсутствием различия между ними. Они не могут различиться. Обратите внимание - не могут различиться. Это очень важно. Почему? Потому что различить может только наблюдатель (один)!
Я как раз предлагаю с помощью трансцедентального метода уточнение современных представлений ученых. А современные представления базируются на парадигме относительности, где время зависит от выбраной точки отсчета, то есть от положения «относительного наблюдателя» в пространстве.
Отличение не отличаясь - это и может быть самая общая из современных картин мира, самая продвинутая. Такая безотносительная система подразумевает принцип двух (безотносительных наблюдателей) (неотличенность), когда наблюдатель не может обнаружить принципиального наблюдателя. Наблюдатель обнаруживает все, что угодно, кроме наблюдателя. Потому что он не может определить, кто или что наблюдает, как бы кто автор воплощенной в материальное идеи.
Теория безотносительности с использованием принципа двух (наблюдателей) говорит о том, что: человек не является единственным (определенным наблюдателем), два человека не являются единственным (определенным) наблюдателем, и любое количество людей не является (единственным и определенным) наблюдателем. То есть мы, люди, как раз и получаемся проявлениями "запутанности безотносительного наблюдателя".
Трансцедентальный метод и переход в парадигму безотносительности позволяет обяснить с философской точки зрения природу квантовой запутанности и разницы между микро и макромиром.
Попробую привести простой, и может понятный пример. Два человека смотрят на как бы «монетку» с разных сторон (на орел и решку). Монетка неопределенно вращается. Один человек измеряет и определяет решка. Что это значит, он программирует второго человека - тот видит орел. Это пример запутанного наблюдателя (когда разницы между наблюдателями нет, но есть разница между результатами наблюдения). Если нелокально второй наблюдатель будет определять неопределенно вращающуюся монетку, то он определит «орел» (вы же понимаете, что речь идет о запутанных частицах) Почему? Не потому, что монетка запутана и сверхъестественным образом передалась информация "орел". А почему? Потому что второй наблюдатель запрограммирован первым, и он определяет нелокально монетку как "орел". В чем тут хитрость. Для природы (в соответствии с принципом двух (наблюдателей)) нет разницы, кто наблюдатель (кто, человек или монетка, определяет результат наблюдения). Наблюдатель не определен по определению (которого нет и быть не может), определить можно только определенное. И определиться может только определенное (а это принципиально). Неопределенное не может определиться определенно. Поэтому «определяются» вторая монетка (незапутанный наблюдатель - неопределенность) и второй человек (запутанный наблюдатель-определенность). Определяется запутанный наблюдатель - получается "орел" (не у монетки, а у человека). Почему человек не замечает в макромире явления запутанности !? Потому что макромир для человека построен на принципе алогизма симметрии наблюдателя. Здесь уже двойная дихотомия. Здесь только определенное, то есть наиболее существенное, то есть только существующее.
Таким образом трансцедентальный метод позволяет понять, что в макромире запутан сам наблюдатель (все люди). Проблема в том, что в мире нет единственного, отдельного человека. Есть люди, которые определяют в принципе одинаково (по согласованию). С реальной монеткой такого, конечно, не произойдет. Потому что у реальной монетки есть разница между орлом и решкой. При квантовой связности нет разницы между связанными частицами (не важно та же частица, или такая же частица). Но в этом случае, для квантовой частицы нет разницы между наблюдателями. Наблюдатели получаются связаны. Получается, что человек, проверяющий вторую связанную частицу, переходит в другую позицию наблюдения (противоположную). И эта позиция и является определяющей для итогового значения. Она выдает "орел", а не нечто сверхестественное, нарушающее принцип локальности. То есть локальность сохраняется. Потому что общающиеся между собой люди общаются как раз локально. Они изначально определены по расположению позиций наблюдения (решка-орел). В обычной жизни в макромире человек понимает алогизм своей собственной симметрии, потому ему нужен для общения другой - с другой позицией (образ или реальный другой человек).
То есть используя трансцедентальную философию мы приходим к практическому для науки выводу, что человек "не совсем" физический наблюдатель. И рассматривать отдельного человека как точку отсчета для наблюдения в физике неправомерно. Поскольку человеческая точка отсчета не определена, так как такая симметрия для человека алогична, и он её не замечает. А для природы разницы нет.
Так что вот выше приведен пример использования для решения конкретной научной проблемы философствования с использованием «трансцендентального анализа», «трансцендентальной дедукции» и «трансцендентальной рефлексии".
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 15.05.2012, 18:00 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Спасибо за сообщение... Буду изучать!

Катречко С.Л.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 06.06.2012, 15:19 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Для Vetrov.
Если честно, то из Вашего текста я не увидел существенного использования трансцендентального метода/рефлексии/анализа... Есть философский анализ/рефлексия достаточно интересные, но не трансцендентальные. Конечно, трансцендентальный субъект безотносителен (абсолютен), но вводимая Вами социальная обусловленность индивида/наблюдателя как раз и разрушает эту безотносительность/автономность/абсолютность.

С уважением, Катречко С.Л.
 
VetrovДата: Четверг, 07.06.2012, 16:12 | Сообщение # 5
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну, может не столько метод трансцедентальный, сколько...,правильнее сказать, подход, наверное.
Это попытка зайти с "трансцедентальной стороны".
Я как раз и хочу пробраться в эту "социальную обусловленность".
И речь не идет об указанном Вами "индивиде-наблюдателе".
Я как раз показываю, что индивид мнит себя наблюдателем, это ошибочное представление.
И ученые ошибаются, когда исбирают точку отсчета и тем самым мнят, что из этой точки наблюдает человек,
"исходит из нее" в своем определении.
Безотносительность не является, как Вы пишете, "абсолютом". Ведь абсолют - это всего лишь "самое" относительное.
Я оговорился, что я не пишу про общество. У меня другое понятие "Большой социум". То есть социальное представление видимого мира, как косного, так и живого, как сознательного, так и детерминированного.
Я не говорю о "социальной обусловленности", я вообще не говорю о причине.
Ведь у поступка человека нет причины.
Я всего лишь предлагаю метод ("использовать трансцедентальный подход"), чтобы понять то, что можно -
то есть двойственность самого наблюдателя. Не наблюдения ( а именно наблюдателя).
Я всего лишь предлагаю принцип двух (наблюдателей), о котором полезно помнить при рассуждениях.
Это как бы принцип для любого автора, помни, что не только ты определяешь этот мир,
ты ведь только пытаешься это сделать, причем из чего-то уже исходишь.
Автор размышляет, общаясь сам с собой. Но между "самим" и "собой" нет разницы (для автора), а ведь
это уже принцип, а есть принцип - значит это уже принципиально.

Я всего лишь предлагаю, есть якобы что-то, что нельзя высказать - и не говори, но до сих пор все тем не менее говорят - "нельзя высказать" - но это вот то-то.

Добавлено (07.06.2012, 16:12)
---------------------------------------------
Уважаемый Катречко С.Л.
Вы упомянули понятие "абсолютного".
Попробую дать определение абсолютного, как я его вижу, с использованием трансцедентального метода:

Быть абсолютным - относиться к себе как к иному.


Сообщение отредактировал Vetrov - Четверг, 07.06.2012, 16:13
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 10.06.2012, 19:49 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Вы все же меня не убедили в трансцендентальности своих построений (косвенным образом о своем понимании трансцендентального/ трансцендентального метода я написал в своем другом сооб. в другой ветке). Хотя это не умаляет эвристичности Вашего введения двух наблюдателей и всего Вашего рассуждения (что-то похожее (в том же духе) говорил мой давний со-товарищ И.Шашков (сайт kastalia))

... (несколько продолжу мысль из своего поста (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-678-16-1339342673), с учетом Вашего поста и своего ответа Вам). Трансцендентальность предполагает переход в другое, не-эмпирическое измерение (см. мой обновленный Манифест) и рассмотрение предмета/явления в трансцендентальной перспективе, т.е. предмета как "предмета возможного опыта" (а не только как предмета вот этого частного, случайного опыта). Это позволяет сформулировать теорию/закон для этого предмета, имеющий аподиктический характер. В каком-то смысле это напоминает переход от физического к математическому рассмотрению явлений (здесь тоже мы выходим в некоторую идеализированную - математическую - реальность), который также обеспечивает аподиктичность математических утверждений. Но (по Канту) [трансцендентальная] метафизика и математика - дополняющую друг друга составляющие, необходимые для построения полноценной науки (теории опыта).

Попробуйте для себя определиться, что Вы вкладываете в понятие трансцендентального...
 
VetrovДата: Понедельник, 08.10.2012, 16:24 | Сообщение # 7
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
Попробую еще пояснить, в чем состоит трансцедентальность метода, с помощью которого я предлагаю новый опять же метод познания.
Я предлагаю метод постижения кантовской "вещи в себе". При этом я предлагаю философии постижение постигающего "вещь в себе" субъекта, как такой же "вещи в себе". При этом я хочу четко отграничить "область морали" от предмета научного исследования, и четко определить границу философии как науки.

Давайте попробуем дать определение "определения вещи в себе".
"Вещь в себе" - определяет вещь, но сама не определяется, так как пределом определения является самореференция.
И "субъект", как вещь в себе (отграниченный от морали), имея субъективное свойство (хотя бы одно), определяет "вещь в себе", определяющую вещь, но сам не определяется. То есть, его свойства не меняются. Предел тот же - самореференция. Так как иначе опять в самореферентной системе получается "две" референции, между которыми нет разницы.
И что же тогда получается. Получается опять же "две" самореферентные системы, между которыми нет разницы в этой референции. И какую-то референцию можно "почерпнуть" только из области морали, которую мы, как мы помним, сами отграничили, чтобы остаться в пределах науки.
И что получается, чтобы остаться с нашим предметом, нам нужно как-то растворить субъект. Избавиться от него.
Как же это сделать.

Проведем опыт с вращениями. Вращающийся субъект, если он вращается безотносительно, не замечает этого вращения. Будь оно правое или левое. Для субъекта нет разницы, ведь нет отношения. И вращение не меняет ни субъект, ни окружающие субъект объекты. Субъект вообще не отличается от объектов, а объекты от субъекта.

Используем трансцедентальный метод. Представим, что такой субъект вращается в правую сторону.
Теперь поменяем позицию на противоположную. Этот же субъект будет вращаться в левую сторону.
Позиции две. Есть разница. Но субъект не обнаружит разницу. Но если мы представим на каждой позиции субъекта.
То разница обнаружится в принципе.
Что получается. Получается трансцедентально три субъекта, между которыми нет разницы, обнаруживают разницу в принципе, и для четвертого.

О чем это говорит. Это говорит о том, что "вещь в себе" у одной вещи не может быть одна. "Вещь в себе" создается в принципе тремя субъектами и обнаруживается четвертым.
То есть умопостижение возможно в принципе только для "четвертого" субъекта.
Два субъекта не обнаруживают разницу между собой.
Третий субъект обнаруживает разницу от субъектов, но создает разницу в принципе.
И только четвертый способен постигнуть умом эту разницу между двумя субъектами и одним.
Он не постигает разницу между субъектами, так как её нет. Все субъекты "такие же", и разницы нет.
Но он постигает разницу между двумя (множеством) и одним (единое), между общим и целым.
Если первый, второй, третий субъекты делятся без различия для них. То четвертый не делится, без различия для него.
То есть менее четырех субъектов - это безотносительность. Четвертый - реальность.

И что же мы находим в кантовских "вещах в себе". В Кантовских "вещах в себе" есть "такие же" вещи, а есть "те же самые". Две найденные нами кантовские "вещи в себе" в субъекте такие же, разницы нет. Но только одна та же самая, здесь и разница. А "та же самая вещь в себе" - это вход в область морали. Туда, где кончается философия и наука, и где начинается мораль и религия.

И что мы отсуюда понимаем. Мы понимаем, что реальность начинается только там, где начинается мораль.
Этот мир может быть разным, в вариантах. Но он тот же самый и именно такой только благодаря морали.

Как только ученый использует субъект-объектный подход, ученый покидает науку.
Значит философия должна запретить науке использовать субъект-объектный подход, прогнать науку из области морали. Наука должна научиться оперировать в области возможного за пределом морали. Там, где много "вещей в себе", по крайней мере не одна.

И еще надо понять, что субъект сложно устроен: "две такие же вещи в себе и одна та же самая".
Если пытаться, конечно, проникать в этот субъект, как в "вещь в себе", не доходя до самореференции.

Такой подход поможет избавить от иллюзии представления субъекта как материальной точки отсчета.
И поможет понять, что сознание - это сложная, даже более сложная, чем коллективная, даже более сложная, чем
просто социальная вещь. По карней мере, один человек не "обладает" сознанием и не может быть точкой отсчета в разных философских моделях.

Добавлено (08.10.2012, 16:24)
---------------------------------------------
Сам прочитал свое сообщение, ну невозможно понять. Ума не приложу. как изложить понятно.
Может на примере.
Возьмем сто листов белой бумаги. Покажем человеку четыре из них. Потому выйдем в другую комнату,
один оставим, остальные перемешаем. Сами забудем, где какой. Добавим тот, что оставили.
И опять войдем и покажем человеку четыре листа. Один тот же самый и три другие, а может и нет.
Мы и сами не знаем. проверим, угадает ли он, те же это листы или нет.
Он наверняка не угадает.
Потом дадим ему два одинаковых листа и спросим: "вещь в себе" в этих листах одинаковая или нет?
Я думаю, что он тоже не ответит.

Может теперь будет понятнее, о чем я написал выше. smile

А если коротко, то какие выводы напрашиваются:
- "вещь в себе" - не может быть одна, по крайней мере речь может идти о трех разных её пониманиях.
- субъект - это умопостроение, понятие используемое для мышления, в реальности субъекта нет,
так как опять может быть разное его понимание;
- для умопостижения реальности нужно по меньшей мере четыре субъекта...
и так далее...

 
ktoДата: Понедельник, 08.10.2012, 17:44 | Сообщение # 8
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Vetrov 08 10 2012
на пост 7

Я пока не вчитался в Ваш текст, но бросается в глаза цифра 4, которая является роковой для генома живого организма.

Односпиральная молекула ДНК состоит из последовательности 4-х нуклеотидов: тимин(Т), аденин(А), цитозин(Ц), гуанин(Г).

Двухспиральная молекула ДНК состоит из последовательности двух пар нуклеотидов: А-Т и Ц-Г.

Каждая хромосома в организме представлена 4-мя односпиральными молекулами ДНК (две одинаковые двухспиральные молекулы ДНК).

Геном человека состоит из 44, не зависящих от пола, хромосом и 2-х, зависящих от пола.
 
КалининДата: Понедельник, 08.10.2012, 21:23 | Сообщение # 9
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Ветрову:
Сколько Кант положил сил, чтобы отличить вещь спс от явления, а у Вас вроде бы все затолкано опять в один термин. С трудом, но вроде можно увидеть в вашей третьей вещи спс именно явление, хотя, конечно, не могу быть в этом полностью уверен. Если нет, то тогда вообще ничего не понятно.
 
ktoДата: Вторник, 09.10.2012, 06:57 | Сообщение # 10
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Vetrov 08 10 2012
на пост 7, продолжение 09 10 2012

Ваш текст я понял так:

Сознание нельзя себе представить в виде ощущающей точки потому, что такое сознание не может ориентироваться в пространстве, так как у него нет левой и правой стороны.

Поэтому сознание должно быть представлено как коллективное взаимодействие структурных элементов единой замкнутой структуры. Если эти структурные элементы одинаковые (обозначим их буквой Я), то их должно быть как минимум 4:

Я-ощущающее, Я-налево, ЯЯ-направо.

Под «вещью в себе» Вы понимаете эту замкнутую структуру сознания, (это, очевидно, не то, что имел в виду Кант).

Хочу отметить, что Ваши представления (если я их правильно понял), согласуются с моими представлениями о том, что субстратом сознания является вещество генома, замкнутое в ядре живой клетки и структурированное хромосомами, состоящими из генов, состоящих из оператора и структурного гена тоже структурированных нуклеотидами, состоящими из атомов химических элементов Н,С,N,О,Р, состоящих... .


Сообщение отредактировал kto - Вторник, 09.10.2012, 07:08
 
VetrovДата: Вторник, 09.10.2012, 17:47 | Сообщение # 11
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Калинин)
Ветрову:
Сколько Кант положил сил, чтобы отличить вещь спс от явления, а у Вас вроде бы все затолкано опять в один термин. С трудом, но вроде можно увидеть в вашей третьей вещи спс именно явление, хотя, конечно, не могу быть в этом полностью уверен. Если нет, то тогда вообще ничего не понятно.


Уважаемый Калинин. Я как раз пытаюсь углубиться в "вещь в себе".
И пытаюсь показать, как появляется явление. Явление появляется при наличие трех таких же "вещей в себе", и только четвертая "вещь в себе" обнаруживает явление - и явление "является" вещью.
Одной "вещи в себе" мало, две "вещи в себе" не обнаруживают разницу (нет явления вещи), три "вещи в себе" обнаруживают разницу принципиально (но не являют вещь явлением). И только четвертая "вещь в себе" являет явление вещи. То же самое нужно понять с наблюдателем. "Наблюдатель" как "вещь в себе" становится принципиальным при наличие трех таких же "наблюдателей", между которыми нет принципиальной разницы, но разница может быть обнаружена как принцип. И только четвертый "наблюдатель" является вторым "вторым наблюдателем" и обнаруживает и собою тоже явление "наблюдателя". Возникает иллюзия явления наблюдателя, потому что является не "вещь в себе". а вещь реальная. А наблюдатель не может стать реальной вещью, иначе он не будет "вещью в себе".
Ну, сложная логика, конечно, согласен.

Добавлено (09.10.2012, 14:07)
---------------------------------------------
Quote (kto)
Ваш текст я понял так


Уважаемый kto, я лично считаю, что сознание неверифицируемая вещь, если мы исходим из того, что есть реальность, то есть то, где заканчивается наше воображение и есть воображаемое, то есть не совсем реальность, но тоже действительность.

Поэтому я предлагаю не пытаться сразу определить сознание, а предлагаю углубиться в субъект, как это начал делать Кант. Предлагю не пытаться дать сразу модель сознания, сразу всю, не пытаться объять необъятное.
А уточнить метод, трансцедентальный. То есть углубиться в субъект настолько насколько мы можем это сдлеть сегодня.
На уровень сегодняшнего научного представления.

А ваше понимание близко к моему пониманию предмета нашего исследования. Мы оба пытаемся углубиться в субъект, то есть в сознание.

Есть такая теория биоцентризма Роберта Ланза, так вот он дает схожее представление, но, опять же, ему не хватает глубины проникновения в cубъект.
А мы можем использовать трансцедентальный метод Канта. Пойти по пути Канта, в субъект.
И попытаться понять "вещь в себе" настолько, насколько мы сегодня можем.
Я пытаюсь довести мысль, что "вещь в себе" у одной и той же вещи не одна.
А может быть опять же такая же "вещь в себе" у разных вещей.
Получается более сложное представление, чем у Канта.

Добавлено (09.10.2012, 14:24)
---------------------------------------------
Я еще раз повторю опыт с вращением.
Представьте себе колесо. На нем нанесена материальная точка (точка отсчета).
Повращайте колесо в правую сторону. Точка тоже будет вращаться в правую сторону.
Теперь смените свою позицию на противоположную
Повращайте колесо в левую сторону.
Для точки отсчета ничего не изменится. Она будет вращаться на колесе точно так же.
То есть физически ничего не меняется.
Но наблюдатель изменил положение с правого вращения на левое вращение.
Для наблюдателя есть разница, для физического процесса нет разницы.
Почему для наблюдателя есть разница?
Потому что у человека есть мораль. Потому что человек способен представить себя с противоположной стороны.
А противоположная сторона - это понятие морали, а не физики.
Физический процесс безотносителен наблюдателю. Так считает наблюдатель, у которого есть мораль. И который
знает, что такое мораль.
Человек может представить как может быть. Человек не может представить, как есть.
Потому что "как есть" не имеет никакого смысла. Не может быть "просто вращения", может быть только правое, либо левое вращение. Для человека.

Добавлено (09.10.2012, 17:47)
---------------------------------------------
Я предлагаю пример для наглядности, чтобы глубже понять Канта и то, что я сейчас говорю.
Возьмем колесо, которое вращается. Одно и то же колесо.
Разместим одного человека 1 с одной стороны. Он увидит правое вращение колеса.
Разместим другого человека 2 с противоположной стороны. Он увидит левое вращение колеса.
Теперь попросим Канта определить "вещь спс". Кант скажет, вы же видите два противоположных видения
колеса. Вы видите правое и левое вращения. разницы нет. Вещь спс (то есть куда вращается колесо)
мы определить не можем. Вещь спс зависит от наблюдателя, от его видения вещи. И вещь такая, какой
её видит наблюдатель. То есть левая или правая.
Но мы пойдем дальше. Мы видим, что третий наблюдатель сталкивается с моральной проблемой.
Он должен делать моральный выбор. Ведь для него нет разницы, право или лево.
Третий видит разницу, но не мжет объективно определить вещь спс.

Но четвертый. Для четвертого уже нет моральнйо проблемы. Четвертому не надо делать выбор.
За него этот выбор сделал третий. И для четвертого (а он второй "второй наблюдатель")
уже возникла реальность. Четвертый только определяет её собой.
Четвертый наблюдатель вещь спс превращаетв вещь (определяет собой).

Сообщение отредактировал Vetrov - Вторник, 09.10.2012, 14:11
 
ktoДата: Вторник, 09.10.2012, 18:55 | Сообщение # 12
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Vetrov 09 10 2012
на пост 11

Мне кажется, что Ваши опыты и выводы касаются ощущения живым организмом пространства, и для этого необходимо чтобы мое Я было структурированным и состояло как минимум из 4-х Я.

Такое нагромождение Я необходимо потому, что пространство само по себе не структурировано и его структура создается искусственно предметами внутри меня --- куда я смотрю это перед пространства, а где затылок это зад пространства.

Мне кажется, что для ощущения «сладкого» такого нагромождения Я не нужно. Как Вы считаете?
 
КалининДата: Вторник, 09.10.2012, 19:18 | Сообщение # 13
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Ветрову:
Я опять как зануда про свое:
Quote (Vetrov)
Кант скажет ... Вещь спс зависит от наблюдателя, от его видения вещи. И вещь такая, какой
её видит наблюдатель. То есть левая или правая.

Я думаю, что Кант так никогда не скажет. Вещь спс на то и сама по себе, что мы ее увидеть не можем. Все, что мы видим - это только явления. Т.е., "вещь спс" в данном фрагменте надо менять на "явление".
 
VetrovДата: Вторник, 09.10.2012, 21:16 | Сообщение # 14
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
kto пишет: Мне кажется, что Ваши опыты и выводы касаются ощущения живым организмом пространства, и для этого необходимо чтобы мое Я было структурированным и состояло как минимум из 4-х Я.


Нет, я пытаюсь использовать трансцедентальный метод Канта.
А пространство в этом случае тоже социальное представление человека.
Я пытаюсь представить модель ощущения реальности.
Понятно, что я как предмет рассматриваю реальную вещь, то есть ту, которая за пределом воображаемой вещи.
Я пытаюсь найти этот предел, где кончается воображение и начинается реальность.
Понятие "я" мною не рассматривается. Так как "я" несет в себе "живой" элемент, а живое не является верифицируемым.
Опять же это из-за морали.

Quote
Калинин пишет: Вещь спс на то и сама по себе, что мы ее увидеть не можем. Все, что мы видим - это только явления. Т.е., "вещь спс" в данном фрагменте надо менять на "явление".


Я как раз и даю объяснение, почему мы её не можем увидеть. Потому что она не одна. Три таких же "вещи в себе" дают условие для вещи реальной, создают принцип. Четвертая "вещь спс", создает второго "второго" наблюдателя, который и является определяющим для реальной вещи.
И вещь потенциально в принципе возможная становится реальной, то есть единственно возможной.

Явление появляется после того, как за третьей "вещью спс" появляется четвертая "вещь спс".
А видим мы, что естественно, только явление вещи реальной. Я с Вами согласен.

Кант обобщил все "вещи спс" и дал только общее понятие. Но он не отграничил "вещи спс" "такие же" от "тех же самых".
И он не понял проблему наблюдателя. Он не увидил, что субъект-объектный подход - это социальное, то есть моральное представление действительности человеком, считающим себя единственным наблюдателем. Ошибочно.

Но трансцедентальный метод позволяет нам увидеть, что происходит внутри субъекта.

И еще, уважаемый Калинин, я же попытался найти соотношение между "вещью в себе" и "наблюдателем" (субъектом).
Между данными понятиями нет особой разницы. Опять же, только мораль позволяет различить эти два понятия.


Сообщение отредактировал Vetrov - Вторник, 09.10.2012, 21:19
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.10.2012, 21:45 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Vetrov,

Отреагирую на два Ваших посл. поста (основной пока внимательно не читал).

Общее впечатление - то, что Вы говорите, к кантовскому транс. методу и трансцендентализму отношения не имеет, более того - является скорее анти-трансцендентализмом. Начнем с простого:

Quote
Но трансцедентальный метод позволяет нам увидеть, что происходит внутри субъекта.


Нет, не так. Это позволяет сделать рефлексия, причем, скорее, психологическая, чем трансцендентальная. Транс. метод направлен не "внутрь", а в сторону транс. реальности.

Трансцендентальный метод - это преодоление эмпирической установки (или "естественной установки" по Гуссерлю), как "внутри" субъекта (т.е. психологии - см. выше, у Вас нет преодоления), так и "снаружи" (физика, Ваши пример с колесом). Кантовская вещь-спс, это не физическая вещь до наблюдения, а не видение вещи с какой-то точки зрения. Скорее, это возможная точка зрения 3-го- 4-го наблюдателя, который поставил вопрос: каково колесо само по себе, т.е. колесо не с точки зрения ни 1-го, ни 2-го наблюдателя. Попытка перевести "физический" (конкретный, реальный) модус еще существования в "возможностный" (= трансцендентальный), или, что является некоторым упрощением, но полезным, рассмотрение вещи (колеса) не под условиями нашей чувственности, т.е. не в пространстве. Т.е. все Ваши наименования должны быть не "вещь-спс", а "вещь-дн", т.е. с точностью наоборот.

Вы же предлагаете методологию учетверения эмпирической перспективы - это, видимо, возможно, но никакого отношения к трансцендентализму не имеет. Почитайте Манифест, почитайте тему 3.1 (транс. метод) или 3.9 (транс. идеализм). Научное (рациональное) обсуждение предполагает знание первооснов, в данном случае (нашего форума), трансцендентализма (в выше указанных темах многие вопросы разъяснены).

С уважением, Катречко С.Л.

P/S/ Как, например, практически никакого отношения к трансцендентализму не имеет "биологический" дискурс Б.Маркевича. Но он (как мне кажется) это хоть понимает, и пытается здесь освоить основы трансцендентализма, чтобы сделать более строгим и обоснованной свою концепцию.
 
ktoДата: Среда, 10.10.2012, 06:51 | Сообщение # 16
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Катречко С.Л. 03 10 2012
на пост 15

Уважаемый Сергей Леонидович. Я, Ветров и другие тянутся на Ваш форум за оперативной квалифицированной метафизической оценкой своих идей, которые граничат с метафизикой. Я понимаю, что для Вас это лишняя головная боль. Но может быть есть какая то возможность организовать эту публику за пределами Садового кольца и изредка уделять ей внимание. Для Вас конечно пользы мало, но публика Вам будет благодарна.Например,я бы хотел продолжить дискуссию с Ветровым на Вашем форуме, но понимаю, что она выходит за рамки заявленной Вами темы.

БМ от СК (9.20): В данном случае - не выходит. Можно обсуждать... Просто предлагаемая концепция "неверная" (в смысле - не-трансцендентальная). Вот Вы, например, не станете свою "биологическую" концепцию генов-транскрипцией объявлять новой метафизикой (и м.б. это (например, "граничат с метафизикой") результат Вашей/Нашей работы на форуме - чему-то Вас научили)... Так же и умножение наблюдателей не является трансцендентализмом.
 
КалининДата: Среда, 10.10.2012, 08:00 | Сообщение # 17
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Ветрову:
Все-таки, вещь спс в трансцендентализме Канта хотя играет роль, но - не ключевую. Можно перефразировть идею Канта следующим образом: трансцендентализм занимается не вещами спс, а способами их познания, поскольку эти способы возможны априори. Чувствуете разницу? Если Вы обрщаете внимание на вещи спс, а не на аппарат их познания, то вы отходите от трансцендентализма (кантовского типа).
 
VetrovДата: Среда, 10.10.2012, 11:52 | Сообщение # 18
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
Калинин пишет: трансцендентализм занимается не вещами спс, а способами их познания


Так я же как раз и предлагаю новый способ познания, причем преодолевая именно эмпирическую установку.
Я предлагаю такой способ познания, которого еще не было. То есть, как раз нет такого опыта ни у одного человека.
Я предлагаю именно спосб познания, то есть предлагаю ученому новое понимание наблюдателя. Новое понимание познания явления.
Я предлагаю автору, как трансцедентально избавиться от самого себя как автора, искажающего явление.

Я как раз и предлагаю способ рассмотрения вещи не во времени и не в пространстве. Это и есть способ познания.

Мне кажется, просто еще нет понимания сути моих предложений.

Я ведь четко оговариваю, что предметом научного рассмотрения может быть только явление - вещь, верифицируемый предмет. А вот способы этого рассмотрения могут быть разные. И один из способов - это и есть иное представление субъекта этого рассмотрения - рассмотрения вещи.

И я как раз и пытаюсь обяъснить, чем отличается возможное в принципе (само по себе) от реального.

Мы же хотим продвинуться дальше Канта, на основе того, что нам дал Кант, мы же не музейные работники, чтобы хранить наследие Канта, как реликвию.

В данной теме не очень удобно получается. Мы начинаем говорить, является предлагаемый мной метод трансцедентальным или не является.
Понятно, что у меня не метод Канта. Но принцип тот же: рассмотрение не объекта, а субъекта.
То есть субъект меняет представление о себе и видит явление по-иному.

Может нам уважаемый С.Л.Катречко посоветует, куда можно перейти, в какую тему, чтобы продолжить дискуссию по сути предлагаемого метода. А также и рассмотрение вопроса, является ли предлагаемый метод трасцедентальным или нет.


Сообщение отредактировал Vetrov - Среда, 10.10.2012, 11:57
 
SergKatrechkoДата: Среда, 10.10.2012, 12:15 | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
По большому счету - данное обсуждение/концепция не относятся к трансцендентальному типу (можно считать это моим "приговором", конечно лично-субъективным). Посмотрите хотя бы один из посл. моих постов http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-1251-16-1349690271 под названием "Трансцендентальная парадигма" и прилагаемую там презентацию (слайды 10 - 14, особенно 12).


Обсуждать можно здесь, данная тема является одной из общих на форуме. Возможно, Вам удастся убедить остальных, что Ваша концепция все же может быть отнесена к трансцендентализму-в-общем, или модифицировать ее в этом направлении. Но все же (повторюсь) попробуйте вместе с тем разобраться в сути трансцендентализма.
 
КалининДата: Среда, 10.10.2012, 13:18 | Сообщение # 20
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Ветров!
Не поймите меня, что я утверждаю, что в вашей теории нет ничего стоящего. Я лишь утверждаю, что в ней есть минусы, которые не позволяют нам ее понять, и на эти минусы обращаю ваше внимание.
Quote (Vetrov)
Я предлагаю автору, как трансцедентально избавиться от самого себя как автора, искажающего явление.
Но Кант доказал, что избавиться от способа познания предметов мы не можем. Именно поэтому вещи спс непознаваемы. Вы предлагаете, насколько я понял, такой "способ познания", который может избавить нас от всех наших способов познания. Но это противоречие, преодолеть которое Кантом позволялось лишь божественному рассудку.

Корвину:
Правильно, я с этим не спорю. Но к тому, что вещь спс не познаваема, Кант пришел на основе исследования способов ее познания.
 
VetrovДата: Среда, 10.10.2012, 14:30 | Сообщение # 21
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
Калинин пишет: Вы предлагаете, насколько я понял, такой "способ познания", который может избавить нас от всех наших способов познания. Но это противоречие, преодолеть которое Кантом позволялось лишь божественному рассудку.


Я как раз пытаюсь предложить (еще никто не принял smile ) способ проникнуть в то, что Кант просто называет или имеет в виду "божественным". Как в предмет. Проникнуть не в предмет, а, как в предмет.
Но мы же понимаем, что познать известными нам способами мы можем только реальный предмет.
И мы согласны с Кантом, что познать вещь спс как бы нельзя. Нужен "божественный" рассудок.
Если исходить из того, что этот "божественный" (иной) рассудок нам недоступен.

Но я как раз и пытаюсь объяснить, что "божественный" рассудок совсем и не божественный. Если мы изменим способ... себя. Будем себя по-другому понимать. Мы будем исходить из другого понимания. А значит и обретем другой способ познания.

А для этого я предлагаю способ отграничить мораль, которая закрывает нам доступ в "божественный" рассудок.
Я предлагаю понять мораль с точки зрения физики. Это будет ошибкой. Но это будет намеренной ошибкой.
Ведь мы посмотрим не с точки зрения морали (недоступность божественного), а с точки зрения физики
(доступность "божественного", как физического то есть ошибочного "божественного").

И я хочу отграничить трансцедентальное от трансцендентного. Так как любое обращение к трансцендентному вводит в область морали и уводит из науки.

Никто пока не заметил, что между наблюдателями, и наблюдателем в принципе нет разницы.
Первый, второй, третий, четвртый - это состояния явления - вещи, а не наблюдателя.
Вещь спс (наблюдатель) остается непознанной, как и утверждал Кант.
Явление (вещь) проявляется. Первое наблюдение - мало - нет вещи, второе наблюдение (два наблюдателя) - мало - нет разницы - нет отличия вещи от наблюдателей, третье наблюдение (три наблюдателя) - есть отличие как принцип - нет вещи определенной - вещь может быть. Четвертое наблюдение (четвертый наблюдатель ...) вещь определяется, она уже не может быть иной, потому что наблюдатель тоже не может быть иным, только подобным. Вещь связывается подобием с наблюдателем. Наблюдатель не определяется, он такой же, любой возможный. А вещь уже только та же самая. Вещь становится реальная и связывает наблюдателей в подобие спс.
Это не описание процесса во времени и пространстве. Это не эмпирическое не чувственное описание, не ощущение.
И это не описание трансцендентного, то есть не из области морали.

Поэтому я и называю такой способ понимания трансцедентальным.
Но со мной не соглашаются. Говорят, что я веду речь о явлении и чувственном опыте.

А речь идет как раз о способе представить себя (намеренно ошибочно) "божественным" рассудком, как будто бы божественным. smile

Мне кажется нам надо более подробно разобраться на модели, на примере с колесом правым и левым.
 
ktoДата: Среда, 10.10.2012, 15:28 | Сообщение # 22
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Ветрову, Калинину 10 10 2012
Об ощущении пространства

Мне кажется, что Ветров с помощью 4-х наблюдателей предложил объяснение механизма ощущения пространства живыми организмами. Во всяком случае объяснение своей гипотезы дано им на примере ощущения пространства и я (как я ее понимаю) не могу ее приложить к ощущению вещи. Здесь я предлагаю свою гипотезу понимания гипотезы Ветрова и обоснование этого понимания.

Проблема ощущения «пространства» состоит в том, что оно не структурированное, как говорит Ветров «не имеет морали» --- что туда, что обратно все равно. Не напрасно в океане блуждают и корабли и птицы.

В то же время «вещь» моральна,так как она имеет структуру и, с помощью последовательности нуклеотидов, ее именной ген ощущает ее мораль «приятно-неприятно» и направляет организмам в сторону приятно.

Вместе с тем, Земля, своим тяготением структурировала верх-низ пространства, а эволюция создала вестибулярный аппарат, ориентирующий ген в отношении верх-низ, однако, надежного ориентира для ориентации гена в горизонтальной плоскости нет. И магнитное поле и звезды подвижны и эволюции надежно ухватиться за них не удается.

В связи с этим эволюция создала аппарат ощущения пространства внутри своего организма, состоящий из двойного набора хромосом (взаимно ориентированных 4-х молекул ДНК, по 2 молекулы ДНК в каждой хромосоме), в связи с чем живое существо ощущает вперед-назад и влево-вправо (4 внутренние координаты) по отношению к своему организму даже тогда когда нет внешних ориентиров в открытом океане.

Характерно, что прокариоты, геном которых состоит из 1-й хромосомы (2-х молекул ДНК), при движении кувыркаются или вращаются в пространстве, двигаются только вперед, при этом перед, при остановке после пробега, оказывается ориентированным случайно, а общее направление они выбирают увеличивая длину пробега по направлению увеличения градиента концентрации пищевых молекул, то есть у них имеет место случайный выбор координаты направления и управляемая градиентом концентрации длина пробега (2-е координаты).

Уважаемый товарищ Ветров. Я совсем не исключаю, что то, что я здесь написал - галиматья. Но откуда Вы пришли к своим 4-м наблюдателям? Уж больно гладко легли они на мою идею «ощущает геном», источником которой является ген лактозы (Жакоба и Моно) и чувственная ткань образа (Леонтьева).

===
КС: Становитесь "звездой" - уже лейтенант!

кто: Ваш форум вдохновляет!


Сообщение отредактировал kto - Четверг, 11.10.2012, 06:33
 
VetrovДата: Четверг, 11.10.2012, 19:19 | Сообщение # 23
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
Корвин Калинину:
«трансцендентализм занимается не вещами спс, а способами их познания, поскольку эти способы возможны априори»


Quote
кто: Об ощущении пространства


Я думаю, что пространство хорошее понятие, чтобы вокруг него порассуждать.
Я считаю, что это как раз социальное понятие, то есть опорное - для формирования Большого социума.

Пространственное представление - это как раз тот способ, о котором Кант говорит, что он существует априори, то есть не нуждается в чувственном опыте. Наоборот, чувства нуждаются в этом способе представления ощущений.
Без этого способа ощущения не структурируются и не становятся ощущениями. Вещь вызвает чувства, но не является.

Вторым социальным представлением - способом априори является временное представление.
Оно тоже априорное, то есть этот способ тоже структурирует чувства в иерархию ощущений, вещь является в процессе.

И мы ощущаем только структуры в процессе и ничто и никак иначе.

Но откуда берется временное и пространственное представления. Априори...
а дальше, глубже - никак, там уже мораль. А мораль откуда... Кант теряется, он то говорит о Боге, то пытается сказать иначе ... никак ...

Я предлагаю кантовским же способом трансцедентальным - отграничиться от морали.
Рассмотреть субъект, как вещь. Как вещь. Понимая, что с точки зрения морали - это, конечно, не совсем вещь.
Но пусть мы ошибаемся, но ошибемся ведь мы только морально. Ну не будем мы знать "правая" это или "левая" вещь относительно меня. Но мы увидим, как она может быть безотносительно. Это другое видение реальности.
А трансцендентное я и не предлагаю рассматривать.

Нам надо понять, что кантовская вещь спс - это его обобщение, обобщенное понятие объектов некоторого класса.
Пусть они априорные, но мы найдем разницу. Мы их увидим, как структуру. А значит увидим, как реальные.
А это и будет не структура, а новый априорный способ видения реальности.

Таким способом мы увидим пространство и время со стороны.

Я уже вижу, что если у человека есть пространственное априорное представление, а это так и есть, то для него может быть только одно пространство в принципе. Трансцендентное он уже не увидит.
Я не предлагаю смотреть на трансцендентное, я предлагаю увидеть человека в этом его социальном пространственном представлении. В Большом социуме. Это другое понимание реальности и действительности. Появляется разница между реальностью и действительностью. Это будут уже разные понятия: реальность и действительность.

Еще надо рассмотреть разницу между идеальным опять же априорным представлением и реальным (неидеальным).
К примеру, почему человек не может сказать 1 целая, три десятых да, 0 и 7 десятых нет.
Человек мыслит способом идеального представления. Это, очевидно, тоже социальное представление.

И тут одно, сразу замечание, у социального не может быть природы. Ведь социальное происходит из морали.
Мораль в начале. Причем не во времени. А и во времени и в пространстве. Опять же в социальных априорных представлениях.

Добавлено (11.10.2012, 19:19)
---------------------------------------------
Quote
kto пишет: Но откуда Вы пришли к своим 4-м наблюдателям? Уж больно гладко легли они на мою идею «ощущает геном», источником которой является ген лактозы (Жакоба и Моно) и чувственная ткань образа (Леонтьева).


Уважаемый kto, я никогда не изучал глубоко гены, ДНК и тому подобные вещи. Сaера моих интересов философия, история религии. В биологии я разбираюсь на уровне средней школы, а может и меньше.

К принципу двух (наблюдателей) я пришел, изучая различные философские системы. Как и все философы я хотел найти какой-нибудь самый общий из найденного принцип. Найти какую-нибудь модель, где такой принцип можно увидеть так, чтобы сохранялась когеренность в этой системе. То есть связность и внутренняя непротиворечивость.

И изучение всех идей, которые когда-либо выдавали нам философы, и дало мне пищу для моей идеи. Я долго не мог её как-то внятно оформить. Были варианты. Сейчас пытаюсь оформить как принцип двух (наблюдателей).

Вот сейчас я и пытаюсь показать, сколько нужно наблюдателей, чтобы явилась реальность в виде реальной вещи.
Получается, что третий (такой же) наблюдатель должен сделать моральный выбор (как один из трех первых), а четвертому уже ничего делать и не надо. Он определяет собою реальность.

И я понял, что реальность - это социальное представление действительности из области возможного (быть) ( с помощью морали) в область невозможного никак иначе (быть). Слово быть получается бессмысленное, так как ничего принципиально не меняет.

И я понял, какие есть априорные способы представления в социуме действительности.
Это:
- временное представление;
- пространственное представление, о котором Вы говорите;
- представление единого наблюдателя - "Я", личности.
Это известные мне априорные способы.
Все социумы (как муравьев, пчел, антилоп, волков, и социальное представление неживого (гор, рек, частиц...)) находятся внутри человеческого Большого социума.
Это развитие понимания антропного принципа.
Его еще можно назвать принципом клетки.

Я Вам подробнее напишу потом об этом принципе клетки. Он тоже поможет, мне кажется, Вам разбираться с генами.
И может поможет Вам понять принцип живого.
Для затравки дам пример, посмотрите на медведя в клеке, и на пловца, снимающего на видео акул, из клетки.
И поймите разницу.
А потом задумайтесь, почему живое имеет клеточную структуру. smile

Как образуется клетка? Опять же мораль. Нет разницы (за клеткой). И только мораль делит на среду и организм.
А для этого нужно деление.

А о деление у нас тоже социальное - идеальное априорное, то есть кантовское представление.


Сообщение отредактировал Vetrov - Четверг, 11.10.2012, 19:30
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 15.10.2012, 11:49 | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Техническое.
1. Полемика по категории "Вещь" перенесена сюда: http://transcendental.ucoz.ru/forum/19-51-1
2. Обсуждение концепции Ветрова пока оставлено здесь (поскольку она претендует на статус трансцендентальной концепции/метода).
 
VetrovДата: Среда, 24.10.2012, 14:15 | Сообщение # 25
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
SergKatrechko пишет: Обсуждение концепции Ветрова пока оставлено здесь (поскольку она претендует на статус трансцендентальной концепции/метода).


Ну, да. Если не вдаваться в суть самой концепции. А она говорит о том, что мы представляем видимый мир вокруг определенным образом. И мир тоже представляется нам определенным образом. И поскольку эти представления являются общими, то они становятся целым. Возникает реальность, то есть то, что ни как не может быть иным.
Так как область возможного одна, а областей невозможного несколько, и одну из областей невозможного занимает область возможного. Получется неслитное-нераздельное единое (общее становится целым).
А мы обладаем опять же сознанием неслитым-нераздельным одного человека и многих людей...
Это суть этой концепции самой по себе.

А получена эта концепция путем применения трансцедентального метода. То есть автор не пытается понять объект, предмет своего исследования, ибо его и нет вовсе. Автор рассматривает свой метод, то есть себя в методе.
Автор пытается понять, что есть я. Но не в области морали, а как предмет.
Очевидно. что это необычный метод. Я понимаю, что это трансцедентальный метод.

Я так понимаю, что если Кант показал нам, что такой метод может быть. То я показал, как его можно применять для решения одной из задач философии - для познания субъекта, для уточнения понимания субъекта.
И для понимания априорных представлений человека.

Если кратко. То я делю субъекта и получаю субъект и объект из субъекта. Это можно сделать только трансцедентально.

Добавлено (22.10.2012, 16:38)
---------------------------------------------
Приведу пример для понимания своей концепции.
На заводе ночью работали несколько бригад и сдеали одинаковые автомобили с одними и теми же номерами.
Потом их отогнали на стоянку другие люди и перепутали.
Днем никто не мог определить один автомобиль или два или больше. Они такие же.
Мы понимаем. Было сдеално два автомобиля. Одинаковых. Мы обладаем этой информацией.
Достаточной для того, чтобы знать реальность - два одинаковых автомобиля.
Если этих два автомобиля расставить по улицам в городе. И человек проедет и увидит их раз потом еще.
Он не будет знать - это тот же автомобиль или такой же.
То есть вещь может быть той же самой и такой же. А разницы можно не обнаружить.
Почему мы уверены, что в реальности можно найти разницу. И мы уверены, что вещи отличаются,
только нужно найти различие...

А теперь, например, родились два близнеца. Каждый из них всегда для себя будет тем же самым.
Хотя на фотографии может четко и не скажет - это он изображен или нет.
Живое четко самоидентифицирует себя. Хотя в организме может возникнуть и чужеродное, и организм может не замечать, что это чужое, а не своё, потому что граница не очень четкая.

"То же самое" и "такое же" - идеальные априорные представления человека. Разница есть, разницы нет ...
и плавно мы вторгаемся в область морали ...
У меня несколько иное представление об "области морали".

Вот, например, определения материи - то, что дано нам в ощущение, в опыт. А ведь понятие "ощущение" - это уже вторжение в область чувств, неидеального ...

Такое же может быть таким же только, когда для человека нет разницы. Если есть разница, то такое же может быть либо тем же самым, либо не тем же самым.

А какова разница? Ведь даже "плохо и хорошо" и "добро и зло" часто не то же самое. Может быть таким же, а может быть и тем же самым.

Или еще пример. Ученые обнаружили новый вирус.
А он был или не был. Был ли он возможен, или не был возможен. Как он обнаружился.
У нас есть априорные представления, здравый смысл, мы из него исходим.
Мы понимаем, что в природе могут быть разные вирусы. В какой-то момент они себя как-то проявляют.
И ученый может обнаружить проявление нового вируса, а может и не обнаружить вовсе.
А может ли родиться в воображении нечто, не связанное с опытом, никак?
Это вопрос-спекуляция. На него нельзя ответить. Можно строить гипотезы, исходя опять же из гипотез.
Я могу сказать, что у меня еще не было такого конкретного опыта.
А откуда я знаю, какой опыт был у другого человека?
А почему я решил, что опыт может быть только у человека?
Очевидно, что любое доопытное представление социума (а не индивида) может быть только религиозным.
А культивирование религии является попыткой повлиять или сформировать доопытные представления.
Как бы речь идет о социальном бреде... Априорное - это из социального бреда ... из пока того, что не может быть подконтрольно социуму, что выше его ...

В этой части у меня довольно смелые и спорные рассуждения. smile
просто для размышления.

Добавлено (24.10.2012, 14:15)
---------------------------------------------
В связи с постом № 25 уважаемого Kto возникли ряд вопросов.
У Kto очень интересная теория. Я так понимаю, что он, изучая устройство, а может процесс сборки генов, пытаетесь найти в этом процессе какие-то общие для природы принципы.
И он уже обнаружил интересные вещи, которые до него никто не находил.
Например, он понял, что передача генной информации осуществляется на основе принципов и в системах, которые еще не описаны учеными. Он нашел другую - троичную логику в этих процессах, которая пока еще не понята наукой.
Но если обратить внимание на некоторые детали его рассуждений, можно увидеть как бы "априории" - то, из чего ученый исходит как само собой разумеющегося.
Например, уважаемый Kto считает само собой разумеющимся, что:
- есть природа и в ней есть наиболее общие законы, которые в ней действуют неуклонно;
- возможно есть самый общий закон, или принцип;
- человек может понять этот самый общий закон, принцип.

В связи с этим возникают вопросы. А что человек не является частью природы?
От чьего имени я познаю природу? От себя или еще от чьего-то?
Если от себя. Значит я не часть природы?
Если я часть природы, то почему своим действием - познанием общего закона - я не меняю его?
Если я его не меняю, этот общий закон, значит есть какой-то другой закон, более общий?
И так далее. Эти вопросы создают неразрешимые противоречия для исследователя.

Хотелось бы, что уважаемый Kto объяснил нам, как он сам отвечает на эти вопросы.
И является ли его метод трансцендентальным?

Моё личное предварительное мнение, что концепцию уважаемого Kto можно отнести к концепциям так называемого
Vulgärmaterialismus.
И конецпия уважаемого Kto, как мне представляется, это развитие данного направления мысли.
Как я понял, Kto пытается объяснить сознание, и даже мораль, физиологическими, в частности некоторыми физическими процессами в организме человека. Но может я ошибаюсь. Было бы интересно, если бы сам Kto пояснил, так ли это.

Возвращаясь к ввопросу об использовании мною трансцендентального метода.
Поясню, что, как мне представляется, речь идет именно о нем.
Единственное отличие от Канта - я помогаю Канту отграничить область морали от области науки.
Я исхожу (выхожу, отграничиваюсь, отделяюсь от ) из области морали.
Я двигаюсь из морали в область науки. И смотрю в научную область извне.
И наблюдаю научный метод, отличие науки.
Поэтому вижу субъект, как субъект и объект.

И моё мнение, если мы исходим из области морали и двигаемся в область науки, мы сразу видим
вещь саму по себе (без её моральной составляющей, скрывающей вещь).

Сообщение отредактировал Vetrov - Понедельник, 22.10.2012, 16:55
 
ktoДата: Среда, 24.10.2012, 21:34 | Сообщение # 26
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Ветрову 24 10 2012
на пост 27
Уважаемый Ветров.

Начну свой ответ с самого крутого Вашего вопроса:

«Как я понял, Kto пытается объяснить сознание, и даже мораль, физиологическими, в частности некоторыми физическими процессами в организме человека. Но может я ошибаюсь. Было бы интересно, если бы сам Kto пояснил, так ли это.»

Нет не так. Мне удалось полностью отделить сознание от физиологии. Я заметил, что реакция транскрипции гена является и началом физиологии, которая осуществляется в протоплазме живой клетки, и началом сознания, которое осуществляется в квантовой структуре вещества гена.

Это два совершенно разные процесса, которые вызываются одним и тем же воздействием полимеразы на ген.

Для осуществления реакции транскрипции ДНК – РНК полимераза выдвигает из тела молекулы ДНК, по одному (методом чтения) каждый ее нуклеотид к которому присоединяется соответствующий нуклеотид РНК и синтезируется молекула РНК, которая уходит в протоплазму клетки и совершает там физиологию.

Но, выдвигая из тела молекулы ДНК нуклеотид, полимераза его деформирует (нагружает химические связи между атомами нуклеотида H,C,N,O,P) и эта деформация возмущает квантовый мир гена и это возмущение я ощущаю и осознаю сознанием.

Предложенный механизм требует чтобы процессы сознания осуществлялись в одной клетке, на одном геноме. По всем признакам, полученным нейрофизиологией, такой клеткой является один из нейронов голубого пятна ствола мозга, который я называю «нейрон-Я».

Эти мои представления согласуются с Вашей формулой: «Поэтому вижу субъект, как субъект и объект.» Геном выступает и как субъект (сознание) и как объект (физиология).

Эти наши представления ведут к далеко идущим последствиям, которые я вывожу из изложенной механики, но как их выводите Вы для меня пока не совсем понятно, хотя, как видно, наши выводы в общем совпадают.

Как видно из изложенного, моя гипотеза не объясняет сознание, она помещает его в квантовую структуру вещества генома и структурирует его хромосомами, генами, кодонами, нуклеотидами и их атомной структурой, но, что и как происходит в квантовой структуре вещества генома мне не понятно.

Что касается Вашего вопроса: «А что человек не является частью природы?», то доказательного ответа на этот вопрос я не имею, хотя вижу, что сознание является природным явлением. Однако пока не решена проблема происхождения жизни (как самый простой геном попал в клетку и организовал процесс репликации за счет внешнего вещества) ясного доказательного ответа на Ваш вопрос дать не могу. Может быть Вы своим методом что то откопали? Правда это выходит за рамки форума Сергея Леонидовича.

PS. Более подробно мои идеи опубликованы здесь http://bio.loplosh.ru/
 
onomatodoxДата: Суббота, 13.04.2013, 20:52 | Сообщение # 27
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
А.Н. Круглов о термине "трансцедентальность" в историческом контексте http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-82-3302-16-1363889462

«Трансцендентальное (от лат. transcendens, transcendentia, transcendentalis – перешагивающий, выходящий за пределы) – фундаментальный философский термин, претерпевший за свою историю существенные изменения своего значения. Его истоки уходят в античную философию...».

Лосев Бибихину http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site/authors/bibihin/losev.htm :

«12.3.1971. ... Диалектика есть учение о вероятном. Вероятное может быть энтимемой. Энтимема не силлогизм. «Вы из Одессы? – Что?! Сами вы жулик!» Тут энтимема. Подразумевается, что все из Одессы жулики. Это и выражено, но умозаключение недостоверно. Или еще пример недостоверного умозаключения: «Все смелые люди обладают большими конечностями; Сократ смел, следовательно, он обладает большими конечностями».

Топика занимается диалектикой. Тут не доказательство, а только вероятность. Сегодня хорошая погода – тогда и завтра тоже будет хорошая погода. Это энтимема, не силлогизм. Ну, хорошо, известный период времени наступил, когда можно ожидать хорошей погоды. Всё равно тут соображение не аподиктическое, а вероятное! Или: смотри, не попади под машину, а то вот Иван Иваныч попал под машину. Если он попал, следовательно, и ты можешь. Вероятное суждение.

Topos как раз и есть привлечение обстоятельства, которое может служить для доказательства. Сегодня жарко – ну тогда и завтра, возможно, тоже будет жарко. Здесь топом служит факт «сегодня жаркая погода». Он содержит вероятность продолжения такой же погоды. Операции с такими вероятностями называются топикой. Аристотель, я пришел к выводу, очень любит топику. В его «Риторике» риторическая силлогистика составляет полную аналогию аподиктической. Все речи держатся на вероятном. Все наши опоры в риторике стоят на этом. Это риторическая логика.

Эпидейктические речи не доказательные, а декламационные, для услаждения слуха. Риторика есть учение об убеждении людей. Силлогистика не служит для убеждения, в истинности силлогизма никого не хотят убедить. Там абсолютная истина. Кто возразит – дурак. А в энтимеме человек как бы сидит в театре, смотрит возможные случаи из жизни, в которых нет обязательности. Поэтика и риторика пользуются логикой диалектической, а не силлогистической. Предмет поэтики – изображение возможного и вероятного. Тут работает логика, которая не говорит ни да, ни нет, а говорит среднее. Ни да, ни нет. Так мы смотрим «Ревизора», то ли правду, то ли вымысел.

Об этом у Аристотеля «Поэтика» и «Риторика». Сюжет, который скрывается за сценой и объясняет события, – вероятный. Так может случиться. Потентное и есть предмет искусства. И вот такой крупный философ как Аристотель в своей диалектической логике поставил на одну доску то, что неопровержимо, и то, что вероятно».

25.3.1971. … Гениальность, небывалая гениальность Аристотеля в том, что рядом с железными законами силлогистической логики он дал «Топику». Как-то мало слышно о ней, а ведь в ней больше жизни чем в формальной логике. Да и сам Аристотель говорит, что всё искусство базируется на топике.

… Так вот, значит: намечается иерархия бытия у Платона и Аристотеля. Мы слишком опираемся на идеальную сторону. А ведь точно так же можно было бы опираться и на материю. Там, в земном, ее больше, здесь, в идеальном, она превращается в чистую возможность. Искусство располагается посредине. Оно и не идеально, и не материально, а представляет собой нераздельную слитость того и другого. И поэтому оно подчинено не абсолютной, не аподиктической, а диалектической логике, топике. Искусство меньше содержит материи, но всегда обязательно содержит. Ведь даже если материи нуль, она всё же материя.

9.8.1971. … Искусство это сила выходить за пределы искусства.

3.10.1971. ... Ethos, вот собственно стиль! Ethos. Уже у Аристотеля он фигурирует как стиль. Ethos в античности имеет как раз риторическое и поэтическое, но не моральное значение».



Закон достаточного основания направлен против нело­гичного мышления, принимающего на веру ничем не обоснованные суждения, против всякого рода предрассудков и суеверий; он выражает то фундаментальное свойство логической мысли, которое называют обоснованностью или доказанностью. Запрещая принимать что-либо только на веру, этот закон выступает надежной преградой для любого интеллектуального мошенничества. Он является одним из главных принципов науки (в отличие от псевдонауки)[3].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_достаточного_основания

То́пос (др.-греч. τόπος — букв. «место»; перен. «тема», «аргумент») имеет разные значения:
Топос в математике — тип категорий в теории категорий, по своим свойствам напоминающих и обобщающих категорию множеств. Топосы, в частности, используются в геометрии, топологии, математической логике, информатике (в области баз данных).
Топ или (реже) топос в традиционной логике и классической риторике — аргумент (синонимы: «иторическое место», «диалектическое место»), общезначимое утверждение или тема («общее место»).
Из риторической традиции исходит исследование топосов или общих мест (нем. Toposforschung) в литературоведении — это созданное Эрнстом Робертом Курциусом направление, которое исследует мировую литературу через историю повторяющихся мотивов (общих мест; например, «золотой век», «книга природы»).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Топос



«Искусство это сила выходить за пределы искусства». Значит, любая человеческая деятельность, коль скоро ее можно превратить в искусство или достигнуть в ней мастерства, трансцендентальная — перешагивающая, выходящая за пределы.

«Искусство располагается посредине. Оно и не идеально, и не материально, а представляет собой нераздельную слитость того и другого. И поэтому оно подчинено не абсолютной, не аподиктической, а диалектической логике, топике. Искусство меньше содержит материи, но всегда обязательно содержит. Ведь даже если материи нуль, она всё же материя». Искусство занимает среднее =трансцендентальное место =топ. Трансцендентальная логика — это топика. «Да и сам Аристотель говорит, что всё искусство базируется на топике».


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 13.04.2013, 20:54
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 13.04.2013, 21:03 | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, хотя это и совсем в сторону (от форума и транс. метода, хотя есть тема "трансцендентальной аргументации)... но сейчас в нашем (мировом) образовании (последние лет 7-10) наметился очень существенный поворот от Логики к Аргументации (Топос = аргументация или риторика). Вот и мне сейчас приходится читать уже не курс логики, а курс теории и практики аргументации ( http://philosophy.ru/library/katr/1_ur_acad2013_arg.html ). Правда, здесь говорят скорее не о вероятности (или диалектике), а о практической логике, или не-формальной логике (informal logic - см. поиск на этот термин), как ослабленном варианте аподиктичности/дедукции (см. ссылку - http://www.philosophy.ru/library....06.djvu )

И еще по ассоциации. Топос - пространство, Логика - время. Две формы чувственности у Канта.
 
onomatodoxДата: Суббота, 13.04.2013, 21:51 | Сообщение # 29
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
onomatodox, хотя это и совсем в сторону

Нет, как раз, к месту. biggrin По-видимому, Вы трансцендентальный метод видите в перспективе силлогистики, а надо — топики. Топика — это обстоятельства и места, и времени.

«Гениальность, небывалая гениальность Аристотеля в том, что рядом с железными законами силлогистической логики он дал «Топику»» (с) Лосев.

«Железные законы силлогистической логики» — это же схемы рассудка =догматическая метафизика. Кантовский "ключевой вопрос из 2-го фрагмента" — это именно вопрос об уместности наших представлений их предмету. То есть это вопрос топики, а не силлогистики.

Тем более мы тут видим выход трансцендентального метода на теорию категорий:

«Тео́рия катего́рий — раздел математики, изучающий свойства отношений между математическими объектами, не зависящие от внутренней структуры объектов.

Теория категорий занимает центральное место в современной математике[1], она также нашла применения в информатике[2], логике [3] и в теоретической физике[4][5][уточнить]. Современное изложение алгебраической геометрии и гомологической алгебры существенно опирается на понятия теории категорий. Общекатегорийные понятия также активно используются в языке функционального программирования Haskell[6]».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_категорий

«На чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?».
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 13.04.2013, 23:27 | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Теория категорий - интересна (см.: http://philosophy.ru/library/katr/1_asp2011.html (см. текст Гумина):

1. Но к ТМ теория категорий не имеет никакого отношения, это лишь "раздел математики", хотя и мета-абстрактный (= там, кстати, формализованы новые способы абстрагирования, отличные от привычных араистотелевских) есть и претендующий на место теории множеств (как основание математики).

Трансцендентальный метод - это все же логика (как теория рассуждений), пусть и трансцендентальная. И аргументация как ТрансАрг.

2. У меня была некоторая мысль (не продуманная до конца), что теория категорий - это математика, основанная на "функциональной" онтологии ЛФТ, а не на онтологии Платона/Аристотеля ("вещной" онтологии - теория множеств).
 
onomatodoxДата: Понедельник, 15.04.2013, 11:12 | Сообщение # 31
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
2. У меня была некоторая мысль (не продуманная до конца), что теория категорий - это математика, основанная на "функциональной" онтологии ЛФТ, а не на онтологии Платона/Аристотеля ("вещной" онтологии - теория множеств).

Листаю сейчас Голдблатт Р. «Топосы. Категорный анализ логики»:
«Описанные здесь динамические качества представляют собой существенную часть значения слова «функция», как оно употребляется в математике. Определение функции через упорядоченные пары не отражает этого. Оно является формальной теоретико-множественной моделью интуитивной идеи функции — моделью, которая охватывает лишь один аспект этой идеи, а не все ее значение в целом».

То есть «теория множеств» рассматривает только результаты — «упорядоченные пары» — деятельности =функции. А «теория категорий» берет функцию как деятельность, до и не зависимо от результатов, субъекта и объекта деятельности, берет ее саму по себе, как независимый, самостоятельный, третий, трансцендентальный элемент.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 29.12.2014, 11:49 | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Что представляет собой трансцендентальный метод в общем (как некая техника философствования)?

(данный пост выступает продолжением постов:

- №42 из ветви "трансцендентальной аргументация" - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-6009-16-1416742557 

- №179 ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-5219-16-1401380797 ) и №208 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-5316-16-1403876146) из ветви по комментированию ТЭ фр. 12 - 13 (И40 - 41) , в которых Кант обсуждает тему "трансцендентального истолкования"

которые снова обратили меня к проблеме осмысления общего смысла транс. метода как метода философствования.


Напомню, что ранее в этой ветви я вслед за А.Лосевым соотнес трансцендентальный метод Канта с трансцендентальным методом Платона - Аристотеля - неоплатоников (Плотина) как метод "восхождения", направленный на поиск "первых причин" (см. первые посты соседней ветви/темы "Философия Канта как парадигма трансцендентализма", например пост №9: http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-5-175-16-1263559614 )

Но точнее, моя позиция состоит в том, что, отвечая на вопрос о специфике кантовского трансцендентализма (как современного, а не античного метода философствования) я предложил следующее "равенство": трансцендентальный метод (Канта) = его трансцендентальной аргументации. Тем самым специфика (именно) кантовского трансцендентализма в его трансцендентальной аргументации (парадигмальным примером которой выступает его трансцендентальная дедукция категорий). И использование трансцендентальной аргументации (в кантовском стиле) и выступает как "общий" метод трансцендентализма (точнее: выступает как общий метод для целого веера концепций, не обязательно развивающих именно кантовский трансцендентализм).

Во многом этот подход современной аналитики (идущий от П.Стросона): от отвергает кантовский трансцендентальный идеализм, но акцентирует внимание на его трансцендентальной аргументации как главном (методическом, методологическом) достижении Канта.

Например, именно это (акцент на специфике кантовской - философской! - аргументации) положено в значимую для англосаксонского философского мира (для освоения/понимания кантовского трансцендентализма) книгу Р.Уокера "Кант: аргументация (аргументы) философов" (Ralph C. S. Walker  Kant: The Arguments of Philosophers - http://bookzz.org/book/1218521/2f18cb ).

Эту тему, хотя и кратко, т.к. его книга посвящена общей проблеме "философского объяснения", поднимает и Р.Нозик (Robert Nozick Philosophical Explanations - http://bookzz.org/book/970008/4a90d0 ). См. нужный фрагмент (сноску) на
стр. 15  в приложении.

А также: CAMILLA SERCK-HANSSEN Kant’s critical debut: The idea of the transcendental in Kant’s early thought
(статья из сборника: From Kant to Davidson: Philosophy and the Idea of the Transcendental (Jeff Malpas ) (см. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-6009-16-1416742557 ), которая попыталась сформулировать/эксплицировать кантовский метод (аргументации) из его ранней работы.

++ определение Канта "трансцендентального истолкования" в В40-41.

* * *

Кант начинает с вопроса «Как возможно Р?» и ищет необходимые условия возможности Р. Т.е. есть некоторое Р (оно дано). Философский акт связан с «ослаблением» модальности Р, т.е. с рассмотрением Р как возможного (а не действительного). Но это расширяет область действия рассмотрения: в поле нашего внимания оказывается не просто частный факт, а все поле возможных миров (в кантовской терминологии: область возможного опыта). И вот для этого возможного Р ищутся необходимые условия,которые Кант называет трансцендентальными.Тем самым  трансцендентализм обосновывает возможное необходимым (подчеркну еще раз важность начала: снятие «действительного» и его модальное растягивание на шкале «возможное – необходимое» (действительное расположено между ними: возможное – действительное – необходимое).

Здесь есть логическая проблема (которая обсуждается в ветви форума «трансцендентальная аргументация»: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-1). Трансцендентальное условие (как необходимое) нельзя формализовать посредством импликации: <трансцендентальное условие> «имплицирует» Р, т.к.в антецеденте импликации стоит «достаточное условие» (именно поэтому сам Стросон ввел конструкцию пресуппозиции, как модификацию импликации).

Поясню на примере. Допустим есть факт: «мокрый асфальт». Мы хотели бы его «объяснить», т.е. объяснить его возможность (= философское объяснение по Нозику). Объяснить – значит найти «причину» (или основание). Например, «причиной» (= физической причиной) данного факта выступает прошедший накануне дождь. Формально мы заключаем от «мокрого асфальта» к «дождю», т.е. используем схему обратной дедукции (при этом «дождь» формально (как консеквент импликации) выступает необходимым условием). Понятно, что «дождь» выступает одной из возможных гипотез, «причин»: возможно, что на самом деле, 5 мин. назад по этой улице проехала поливальная машина. Поэтому нужны дополнительные условия единственности найденного трансцендентального условия. Вот что пишет Кант при своем объяснении «трансцендентального истолкования» пространства как трансцендентального условия геометрии (В40—41): «Итак, лишь наше объяснение делает понятной возможность геометрии как априорного синтетического знания. Всякий другой способ объяснения, не дающий этого, хотя бы он внешне и был несколько сходен с нашим, можно точнее всего отличить от нашего по этому признаку»

(а чуть ранее формулирует и само дополнительное условие (см. п.2 определения): «Под трансцендентальным истолкованием я разумею объяснение понятия как принципа, из которого можно усмотреть возможность других априорных синтетических знаний. Для этой цели требуется: 1) чтобы такие знания действительно вытекали из данного понятия; 2) чтобы эти знания были возможны только при допущении некоторого данного способа объяснения этого понятия.»)

Суммируем: трансцендентальный метод (аргументация) ищет необходимые условия возможного Р (как феномена).
Прикрепления: 7325397.png(38Kb)


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Понедельник, 29.12.2014, 22:00
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентализм как тип философствования (2) » Трансцендентальный метод (2.5) (Трансцендентальный метод (в общем))
Страница 1 из 11
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz