В поддержку СБ и Калинина: конечно Кант не является первооткрывателем разделения вещи в себе и вещи для нас. Как только в философии стали использовать термины: "явление", "идея", "представление", так сразу начали предполагать нечто неизвестное, что стоит за явлением. Подобное разделение было известно уже Платоном и Аристотелем в полемике с софистами и далее скептиками, неоплатониками, стоиками; в Новое время Декартом и после него каждым новоевропейским философом. Поэтому удивительно как это известное всем до Канта разделение на явление и нечто, стоящее за явлением может быть заслугой Канта
1. Я выделил несколько ключевых концептов Канта (трансцендентализма): коперниканский переворот, трансцендентальная аргументация, трансцендентальный сдвиг... и показал, что все они "выводятся" из концепта вещи-спс, т.е. предполагают ее в качестве своей пресуппозиции. Поэтому это первичное "логическое" ядро всей концепции (с другой стороны, это различение достаточно просто даже на "бытовом" уровне обыденного сознания; сложно/труднее держать его постоянно в уме (и делать из него соответствующие выводы/поправки) при философстовании).
2. Именно отношение к вещи-спс предопределяет принадлежность к трансцендентализму (писал об этом ранее в ветке по Фихте). Отказ от нее или ее "идеалистическая" (=субъективная) переинтерпретация вряд ли позволяют отнести подобные концепции к трансцендентализму в кантовском понимании. Учет же трансцендентального сдвига (без чего любую пост-кантовскую концепцию вряд ли можно назвать современно-философской), т.е. включение трансцендентальной составляющей в какую-либо концепцию еще недостаточно для объявления той или иной концепции трансцендентальной.
К сожалению, мои возможности ограничены короткими репликами (и временем).
P.S 12.10 Да, можно сказать и по другому. Различение вещей-спс и вещей-дн = признание априорности пр-ва (и времени): понятно, что без признания априорности пр-ва (т.е. приписывание ему реального/объективного статуса) вещь-спс=вещь-дн, т.е. концепт вещи-спс ввести нельзя. Или еще (м.б. точнее): "открытие" Канта - приписывание апр. статуса пр-ва при признании реального статуса вещи-спс.
СК: Да в разделении "вещь в себе" и "вещь для нас" нет ничего оригинального. Как можно подобную распространенную до Канта мысль считать за нечто особенное? Сущность и ядро трансцендентализма заключается в том, что Кант высказал впервые! А это в его теоретической философии организация опыта с помощью априорных познавательных возможностей.
Поддерживаю БМ: признание априорных форм не является специфической заслугой Канта. Практически все идеалисты, признавали априорные формы: и Платон, и Плотин, и Фома, и Декарт и т.д. В чем же тогда своеобразие Канта: если и вещь спс, и априорные формы вполне культивировались до него? Возможно, он первый в истории философии, который признает их совместно, одновременно. И выстраивает сложную систему взаимодетрминации. 1) В силу известного переворота априорные формы детерминируют вещь спс и результатом такой детерминации являются вещи дн. 2) А вещь спс накладывает ограничения на применимость априорных форм, и эти ограничения носят трансцендентальный характер. Отсюда - трансцендентальный метод. Из 1-го пункта следует вывод, что философия Канта является идеализмом классического типа, но ограниченная материалистическим (мягче: реалистическим) мотивом признания (имения в виду) вещи спс (материи). Из 2-го пункта следует вывод, что философия Канта является идеализмом, но не классического типа, а трансцендентального. Если привести к общему знаменателю, то получается то, что говорю с самого начала: философия Канта однозначно идеализм, но не классического типа, а трансцендентального - трансцендентальный идеализм: при исходном признании идеальной реальности, парадоксальным образом признающий материю и выстраивающий метафизическую систему (науку) этой ограниченной идеальной реальности.
СБ: "Поддерживаю БМ: признание априорных форм не является специфической заслугой Канта. Практически все идеалисты, признавали априорные формы: и Платон, и Плотин, и Фома, Декарт и т.д."
Не знаю ни одного философа до Канта, который говорил бы об априорных условиях опыта в трансцендентальном значении. Приведите конкретный пример, если не затруднит. Например, если Декарт, то что именно?
Добавлено (24.09.2012, 10:53) --------------------------------------------- kto: Идеи в душе у Платона никак не организуют чувственный опыт, поскольку они из умопостигаемого мира и качественно отличны от материального. Кроме того платоновские идеи - это не чистые рассудочные понятия.
Об априорных условиях опыта в трансцендентальном значении говорит только Кант, за это и признается основателем трансцендентализма. Я на это и указываю в моем выводе. А об априорных условиях бытия = вещей спс гворит Платон. Идеи - есть априорные первообразцы вещей. По Фоме существуют априорные сущности, которые являются формами материальных вещей. И т.д. Цитаты из Декарта: «Под именем идея я разумею ту форму любой мысли, путем непосредственного восприятия которой я осознаю эту самую мысль…» (Разм., с.127). Но кантоведы ведь не признают мыслечувствия (мыслевосприятия), о котором Декарт говорит недвусмысленно. И эта идея не ограничивается никаким опытом, поскольку объективную реальность содержит в себе (классический субстанциальный идеализм): «…идея содержит ту или другую объективную реальность…» (Разм., с.41).
Стоило мне только ослабить контроль за форумом из-за дачного вопроса, как сразу же появилась масса "ошибок", или неточностей. Реагировать (опровергать) все из них не имею возможности. Остановлюсь на некоторых, наиболее приметных или неприемлемых для данной темы.
1. Трансцендентализм Канта вполне оригинальная система, м.б. вторая по значимости/оригинальности в истории философии после Платона. Соответственно, породившая новый тип дискурса (М.Фуко) и многочисленные продолжения (типа транс. идеализма). Никаких понятий "вещь-спс", "априорная форма" до него не встречались. Как сказал Делез (во многом близкий мне в общем понимании философии; см. его "Что такое философия?") каждый крупный мыслитель творит свою систему концептов. Конечно, творит из прошлого материала (прошлых концептов) и порой забывая назвать их по-другому. Пример: концепт "души" у Платона и Аристотеля совершенно разные, хотя и названы одинаково. Концепта вещи-спс ( с учетом всех его различений (важнейшее: противопоставление с вещью-дн) и коннотаций) до Канта не было. Не было и концепта "априорная форма", именно как "формы", а не содержательной "идеи"
2.
Quote
"СБ: В силу известного переворота априорные формы детерминируют вещь спс и результатом такой детерминации являются вещи дн. " (выделение мое - КС)
- Это принципиально неверно. Априорные формы (идеальное) не могут детерминировать вещь-спс (материальное) в отличие от детерминации вещи-дн: в этом вся соль трансцендентализма Канта. Верно то, что вещь-спс не является прямой детерминантой априорных форм (в отличие от детерминации содержания/материи представлений, каковыми являются ощущения), хотя Кант говорит "апр. формы возникают по случаю опыта" (в своих текстах эту фразу из под. мат. к КЧР приводил неоднократно), т.е. определенная (непрямая в отличие от Локка) детерминация у Канта есть (см. его фр. о киновари и др.). - в этом вся суть его концепции эпигенезиса (это не концепция "врожденных идей" Платона/Декарта).
3. Для СБ о коп. перевороте.
Quote
Кант выбирает второе. А поскольку материализм явно придерживается первого решения: понятия, знания, теории согласуются (отражают) предметы, то кантовское противоположное решение (от противного) выходит на идеализм.
Вы путаете здесь онтологическое противопоставление "материализм - идеализм" с гносеологическим "рационализм - сенсуализм" (как векторы направленности познания). Изменение "вектора" еще не означает перехода от материализма к идеализму, более того случай Беркли показал возможность сочетания крайнего сенсуализма и идеализма.
4. Для СБ (ранее, о том, что транс. идеализм представим без вещи -спс, при анализе кант. цитат):
Quote
СБ: Кант: «Под трансцендентальным идеализмом всех явлений я разумею учение, утверждающее, что все явления суть только представления, а не вещи в себе…» - Следовательно, вещь в себе можно смело отбросить.
- Нет, НЕЛЬЗЯ... или: Нет не представим, т.к. хотя созерцания (=явления) можно отождествить с представлениям, но остается важнейший вопрос о "причине" созерцаний/представлений и таковой как раз и выступает вещь-спс (это ее основная функция, основной/главный (и м.б. единственный) смысл этого концепта).
= к пп. 2 - 4: понятно, что становятся неверными и все последующие выводы в этих постах!
5. Для Дм. Платон и Кант - две основные версии априоризма (см. п.1), по разному решающие "основную апорию априоризма" (Н.Гартман; - как априорное "соединяется" с апостериорным в процессе/результатах познания). У Платона никакого особого, отличного от мира вещей, мира идей нет - см. первую часть его "Парменида". Они (идеи) именно "организуют" чувственный опыт (или познание) "причащая" к себе вещи: стол познается нами как стол именно потому, что он причастен к идее стола, а если бы он (стол) был причастен к другой идее, то уже не был бы столом и/или не опознавался бы нами как стол (+ в нашей душе есть "образы" идей, а познание - это сопоставление (сравнение, отождествление; идея равенства - диалог "Федон") образов идей в вещах и душе, т.е. распознавание в духе FineReader). Здесь не хотелось бы подробно развивать тему соотношения "Платон - Кант", которая сама по себе интересна (но для этого нужно хорошо знать (на уровне текстов) не только Канта, но и Платона.
К сожалению, без точной привязки к соот. постам, многое воспроизвожу по памяти (как запомнил при чтении; в 12.25 - что-то уточнил). Можно, конечно, сказать, что это "тонкости", но в философии вся суть в таких тонкостях (в том числе и историко-философских), без которых нет грамотной философии: 1. любой тезис должен опираться (или предполагать опору) на соот. оригинальный текст, а не на общие мнения; 2. при "выводе" из какого-либо фрагмента текста необходимо учитывать более широкий кон-текст (текстовое наследие полностью).
"У Платона никакого особого, отличного от мира вещей, мира идей нет". Думаю, в корне неверное суждение (из которого возникает заблуждение об априоризме Платона) Душа существует в мире идей до соединения с телом, а также освобождается от тела после его смерти и возвращается в мир идей. Смотрите "Федон" и "Государство", да и вспомните мифы, например, миф о пещере.
С.К.: Стоило мне только ослабить контроль за форумом из-за дачного вопроса, как сразу же появилась масса "ошибок"… С.Б.: Сергей, а так всегда и будет, пока не введем Словарь терминов. Кто-то, даже не соглашаясь с термином оппонента, хотя бы должен же по крайней мере представлять как оппонент думает…
С.К.: Никаких понятий "вещь-спс", "априорная форма" до него не встречались. С.Б.: А я об этом же и сказал в №160, п.2. Если речь идет о понятиях, то Вы правы: этих понятий до Канта не встречается. Что отнюдь не означает, что на эти темы философы не думали. Если кто-то впервые обозначил бегемота гиппопотамом, то это не значит, что до него о бегемотах – всё ошибки, поскольку гиппопотамом не называли.
А вот если говорить о том, о чем понятие «вещь спс», то я утверждаю (№160, п.3), что это материя (в материалистической трактовке). Неужели о реках, горах, деревьях, птицах, молниях, планетах как самих по себе, вне человека до Канта и кроме Канта никто не думал? Чудно как-то. Не только не думали, а целые онтологические регионы сущего и бытия утвердили. Может быть, Вы думаете, что вещь спс – это одна какая-то большая трансцендентная вещь, тогда надо сказать, что эта за вещь. Или вещь спс отлична от материи (объективной реальности)? Тогда надо сказать, в чем эти отличия. А то опять двадцать пять: ошибка и всё тут.
То же с формой. Любой анализ историко-философских модусов понятия «Форма» выявляет несколько десятков разновидностей форм – от прямого равенства содержанию до сугубо формальных структур. Говорить, что Кант придумал какой-то свой особый концепт категории «Форма» не приходится. Это даже наша дискуссия о сбивках в его терминологии: «виды» – «способы» – «формы» (познания) показала. Для него это не определяющая категория.
Поскольку Вы на мой аргумент «понятие – денотат (объективная реальность)» никак не отреагировали, остаюсь при моем мнении.
"СБ: В силу известного переворота априорные формы детерминируют вещь спс и результатом такой детерминации являются вещи дн. " (выделение мое – С.К.) С.К. (первая фраза): Это принципиально неверно. С.Б: И тут же Ваша вторая фраза: С.К.: Определенная (непрямая в отличие от Локка) детерминация у Канта есть… С.Б.: Первая фраза со второй плохо в моем уме стыкуются: принципиально нет и вдруг есть. Хотя я и не настаиваю на прямой детерминации, а так же, как и Вы, за сложную систему взаимодетерминаций. А посему так и не понял, в чем ошибка.
Кант: «Под трансцендентальным идеализмом всех явлений я разумею учение, утверждающее, что все явления суть только представления, а не вещи в себе…» С.Б.: Следовательно, вещь в себе можно смело отбросить. С.К.: Нет, НЕЛЬЗЯ... С.Б.: Не понял, это Вы мне (я вещь в себе не отбрасываю, в моей системе это первый онтологический регион) или Канту, который этой фразой «вещь в себе» отбросил? Парадоксальность Кантовского решения я вскрыл в №166 (п.1 и 2). С одной стороны (п.1), он коперникианским переворотом и трансцендентностью вещи в себе эту самую вещь спс дезавуирует. С другой (п.2) – с помощью трансцендентального метода обратно возвращает ее в лоно философской предметности. Так и не понял, почему мой аргумент парадоксальности кантовского учения о вещи в себе – ошибочен. Поскольку я так же, как и Вы, вижу в этом специфику трансцендентального метода.
Сергей! Повторю то, что уже высказал в посте №169. О двух Ваших достаточно серьезных ошибках в понимании/интерпретации Канта, его трансцендентализма.
1. "СБ: В силу известного переворота априорные формы детерминируют вещь спс и результатом такой детерминации являются вещи дн. " (подчеркивание мое – С.К.) С.К.: Это принципиально неверно.
С.Б: И тут же Ваша вторая фраза: С.К.: Определенная (непрямая в отличие от Локка) детерминация у Канта есть…
Вторая фраза относится к (обратной) детерминированности априорных форм вещами-спс. Т.е. неверным будут оба утверждения: 1. априорные формы детерминируют вещь спс; вещь-спс детерминирует (напрямую) априорные формы (второе положение в дополнение к Вашему привел для полноты картины (в понимании трансцендентализма), на него в данном случае можно не обращать внимания).
2. Кант: «Под трансцендентальным идеализмом всех явлений я разумею учение, утверждающее, что все явления суть только представления, а не вещи в себе…» С.Б.: Следовательно, вещь в себе можно смело отбросить. С.К.: Нет, НЕЛЬЗЯ... [отбросить] С.Б.: Не понял, это Вы мне
Это я Вам: из кантовской цитаты не следует, что вещь-спс "можно смело отбросить" (+ здесь Вы неудачно ее оборвали на полуслове, что м.б. и привело к искажению ее смысла). И более того, здесь же (в этом же фр.) Кант прямо об этом - необходимости вещи-спс для его концепции трансцендентализма - говорит.
Общий вывод. Если согласиться с Вашими пп. 1 и 2 (лучше брать их в усеченном виде, т.е. то, что я подчеркнул для наглядности: оба этих утверждения неверны, не соответствуют трансцендентализму), то в каком-то смысле трансцендентальный идеализм превращается в свою противоположность - догматический идеализм. Что собственно Вы и хотели сделать... Даже не припомню такой масштабной подмены.
P.S. 9.55 Где Кант сам пишет о том, что: 1. априорные формы детерминируют вещь спс ? 2. вещь в себе можно смело отбросить [или выбросить из его трансцендентализма] ?
Сергей, одну ошибку (читательскую) признаю. Несколько раз ведь читал Вашу фразу про обратную детерминацию, но, видимо, запутался в слове "детерминанта". На свежую голову вижу, да, сказанное относится к обратной детерминации. Но это вряд ли меняет сути моих (по-вашему) мнению «ошибок».
1) Во-первых, вряд ли мне в голову придет называть систему Канта догматической. Даже по названию трех трудов – она однозначно критическая. Хотя момент (нота) догматизма есть – в силу закона единства и взаимоперехода противоположностей: критика, доведенная до крайности, превращается в воинствующий догматизм, а догматизм, признающий принцип развития, относительности, несёт элементы критической философии. К сожалению, Кант еще не вполне осознавал эту диалектику, поскольку просто не дожил до всех идеологических битвищ XIX-XX веков, да и как показывает жизнь XXI века.
2) Во-вторых, мне и в страшном сне не придет в голову идея отбросить концепт «вещи самой по себе» из кантовского трансцендентализма. Речь идет только о том, что «Вещь сама по себе» не играет в системе Канта роль первоначала. Если бы играла, то система Канта была бы чистейшим материализмом. А раз она не играет роль первоначала, то играет роль хотя и атрибутивного, но все же одного ИЗ других концептов. Поскольку, наряду с ней, Кант допускает такие реалии: как чистое самосознание, чистый разум, чистые идеалы, априорные формы и т.д., которые исключают из себя «вещь саму по себе» и аналогичным образом играют атрибутивную роль в его системе. Мой тезис таков: наличие и сочетание в системе Канта двух (и более) атрибутивных, порой противоположных концептов, которые многими «ошибочно» (если использовать Ваше слово) принимаются за дуализм. Я же склонен считать, это единой (синтетической, интегральной, объективно-парадоксальной) сутью трансцендентализма (и даже трансцендентального идеализма). Но на этот мой четкий тезис Вы никак не реагируете.
3) В-третьих, я нигде не писал, что априорные формы напрямую детерминируют вещь в себе. Эта детерминация очень и очень опосредована десятками звеньев, одним из которых является вещь для нас. Но есть и другие звенья, в том числе опыт, практика, язык, социальное бытие, производство, вторая природа (мир искусственных вещей), прикладные науки и т.д. Возможно, это моя интерпретация, но в противном случае (без нее) возникают два логических следствия: а) либо «вещь в себе» абсолютно трансцендента, и тогда о ней никто ничего не знает: ни я, ни Вы, ни Кант, и все наши взгляды – ошибочны (я в таких случаях у оппонентов всегда спрашиваю: «Вы-то откуда знаете, что априорные формы не детерминируют вещь саму по себе? Значит что-то да знаете про ее природу раз так уверенно говорите»), б) либо она метафизическая реалия или, как говорите Вы, целостность (на этот вопрос тоже ответа от Вас не услышал), но тогда совершенно точно она детерминируется априорными формами, поскольку в системе метафизических сущностей все сущности детерминируются первоначалом и друг другом.
Сергей! Я человек простой - что вижу/читаю, то и критикую (написали бы последнюю "развертку" раньше, было бы меньше вопросов и опровержений).
Продолжим реставрацию Канта/трансцендентализма от всяких нападок идеалистов всех мастей :)).
Quote
СБ: я нигде не писал, что априорные формы напрямую детерминируют вещь в себе.
- Писали и два раза в пред. постах.
Более того (теперь уже в опровержение ослабленного тезиса), априорные формы не могут детерминировать вещь-спс никоим образом. Вещь-спс детерминирует вещь-дн (или явление), т.е. является ее "причиной". Точно так же как и априорные формы. Но это две разные детерминаты, независимые друг от друга, как априорное и апостериорное (полная противоположность по названию и содержанию). Если была бы хоть какая-то детерминация вещи-спс со стороны субъекта/сознания, то это и был бы идеализм. "Вещь-спс" (концепт) и вводится как антитеза любому идеализму, или как признание (эмпирического) реализма/материализма. Хотя считать ее материальной (в смысле старой догматической метафизики) также некорректно, она скорее трансцендентальна, чем материальна. Поэтому Кант и вводит свой концепт трансцендентального предмета/объекта в качестве ее, вещи-спс, более "позитивного" (т.е. более богатого в смысловом отношении) коррелята/концепта.
Последнее - уже к вопросу о статусе вещи-спс. Это не "реалия", а скорее, это (квази)пустое понятие (без созерцания, т.е. денотата), хотя точнее это кантовское "ничто" первого или второго типа (В347; какое точно - нужно еще определить, транс.объект - первого. т.е. ens rationis). У Гуссерля в ЛИ есть похожий концепт "логического предмета" (как (квази)пустого субъекта предложения, на который можно навешивать (содержательные) предикаты). Сейчас как раз продумываю тему трансцендентальной онтологии как формального учения о предмете вообще.... (это отличается от трансцендентальной метафизики, о которой писал статью/тезисы, которая занимается метафизическими концептами, т.е. необходимым концептуальным антуражем (категориальной сеткой) для более содержательной онтологии).
Из вашей полемики я понял, что Кант с помощью вещи спс, вещи дм и априорных форм, структурировал душу Платона с ее идеями, однако, не совсем четко прописал механизм взаимодействия предложенных структурных элементов, и этим прояснением занимается метафизика 200 лет.
Предложенные Сергеем Леонидовичем (пост 175) трактовки этого механизма, мне кажутся приемлемыми. Я их понимаю так, что вещь спс и априорные формы являются двумя причинами, в результате действия которых как то появляется вещь дм.
И Платон, и Кант и все метафизики действовали методом анализа своей души. Мне кажется, что можно попытаться этим методом двинуться дальше и пересчитать априорные формы.
Дело в том, что наши души взаимодействуют с помощью человеческой речи, а человеческая речь построена на априорных фонемах, поэтому фонемы претендуют, если не на роль априорных форм Канта, то на прямую связь с ними.
PS. 27 09 2012. Априорными являются так же слова и грамматика. Несмотря на то, что освоение человеческой речи связано с обучением, возможность такого обучения задана генетически, при этом генетически заданы и период развития ребенка в котором обучение речи происходит легко при общении с членами семьи.
Сообщение отредактировал kto - Четверг, 27.09.2012, 07:04
Сергей! Я человек простой - что вижу/читаю, то и критикую (написали бы последнюю "развертку" раньше, было бы меньше вопросов и опровержений).
Сергей, да и я такой же. Во-первых, мысль складывается в развитии (как и у всех, и у Вас в том числе). А во-вторых, тоже уже месяц прошу Вас составить "Словарь СТ", куда выложить основные Ваши термины. Написали бы там, что:
Quote (SergKatrechko)
...Вещь-спс - это не "реалия", а скорее, это (квази)пустое понятие (без созерцания, т.е. денотата), хотя точнее это кантовское "ничто" первого или второго типа...
то вообще моих контраргументов не было бы, поскольку стараюсь не спорить о пустых понятиях. Что о них спорить, они же пусты...
Я просто принял бы к сведению Вашу точку зрения, и пошли бы дальше покорять высоты Канта: Вы с понятием ОДНОЙ пустой "вещи спс", а я с понятием МНОЖЕСТВА материальных вещей самих по себе: рек, морей, гор, озер, сосен, кошек и т.д., бытие которых я очень люблю.
В своем прошлом посте я реагировал на Ваше "... либо она [вешь-спс] [есть] метафизическая реалия..." и хотел подчеркнуть, что на кантовском языке реалия/реальность не тоже самое, что существование. [кантовская!] Реальность - дается через ощущения (см. В207 - 208 и далее!). Вещь-спс не является /не ощущается - ощущается результат ее воздействия - вещь-дн. Однако (тем более) она существует (или реальна, если мы используем общий смысл этого слова). В данном случае важно различать "вещь-спс" (концепт, понятие - оно "пусто") и вещь-спс - как нечто "реальное" или существующее (правда, с учетом интерпретации "2 аспектов" это не еще одна вещь - но это уже сложнее, сейчас речь не об этом). Можно и так сказать: вещь-дн - реальна (дается через явления, ощущения), вещь-спс - существует (как следствие трансцендентального аргумента: это "причина" явления, или вещи-дн). По-моему, это достаточно очевидные вещи для трансцендентального подхода/разговора, а хотелось бы заняться более интересным/сложным.
Кроме того, все метафизические понятия "пусты", они не могут быть (чувственно) созерцаемы, это сверх-чувственные концепты. Как впрочем и концепты математики, но они могут быть конструируемы. Метафизика - это не физика. А грамотная метафизика - умение работы с такими "пустыми" концептами, в том числе и отличение хороших концептов от плохих.
Сергей! У меня возникает ощущение (не в кантовском смысле), что Ваше стремление к "интегральному подходу" приводит к тому, что Вы (здесь) постоянно сбиваетесь с кантовского языка на общефилософский. И, вследствие этого, превратно толкуете Канта (или даже мои посты, написанные на кантовском языке), приписывая ему чуждые взгляды или делая некорректные выводы.
Трансцендентализм в общем - это система достаточно тонких различений, главные из которых: 1. различение эмпирического и трансцендентального и 2. различение трансцендентального и общефилософского (логического, догмато-метафизического). И надо постараться удерживать свою мысль в рамках подобной трансцендентальной перспективы (с учетом этих 2 различений) посредством практикования трансцендентальной рефлексии.
Вы же, как мне кажется шарахаетесь из одной крайности (расширенного эмпиризма; расширенное понимание опыта) в другую (логико-метафизическую, пример с пустыми понятиями или попытка идеалистической трактовки трансцендентализма). Конечно, и я не идеален..., но давайте все же придерживаться здесь трансцендентальной точки зрения, по крайней трансцендентального концептуального аппарата.
P.S. 14.30 Решил перестраховаться на всякий случай. "Пустое" понятие Канта и "пустое" понятие в совр. логике - не одно и тоже. Для совр. логики - пустыми понятиями являются логические противоречия (типа "круглого квадрата"), для Канта - понятия без соответствующего созерцания (более сильный критерий). + Надо учесть и модальный статус. Кант в трансцендентализме как правило говорит о возможных предметах (на уровне рассудочных концептов в том числе и концепта "вещь-спс), т.е. (теперь переходим на язык совр. логики) предметах (= "предметах возможного опыта"), которые м.б. не существуют в нашем мире, но существует в каком-то из возможных миров (понятно, что "круглый квадрат" не существуют ни в одном из возм. миров 4 тип ничто по Канту): множество "возможных предметов" шире, чем множество "действительных" (реальных в общем смысле) предметов. Существует ли (реально) "золотая гора" (предмет)? Для Мейнонга - да, для Канта - скорее нет.
P.P.S. 17.05 Относительно вещи-спс. Посмотрите кантовские типы ничто. Скорее всего, вещь-спс - это "отрицательное понятие" (2 тип ничто). Его "положительный" смысл Кант до конца не прояснил (возможно, что это более специальная, собственно метафизическая задача) - и это одна из задач современного трансцендентализма (пример решения - работа Бухдала) или см. мои посты на тему трансцендентального объекта.
Сообщение отредактировал SergKatrechko - Среда, 26.09.2012, 17:11
Сергей, да, еще раз подтверждается, трудно идет у нас теоретическая коммуникация. Примеры.
1) Я на протяжении десятка сообщений пытался и Вам, и И.Калинину, и всем сказать, что есть два разных аспекта: а) «вещь спс» как понятие и вещь спс как то, что это понятие обозначает. И вдруг теперь Вы мне высказываете:
Quote (SergKatrechko)
В данном случае важно различать "вещь-спс" (концепт, понятие - оно "пусто") и вещь-спс - как нечто "реальное" или существующее…
и мало того, что возвращаете мне мое, но еще ниже и обвиняете в том, что я не пытаюсь различать такие тонкости. Просто голова идет кругом от такой эквилибристики.
2) Возможно, я при этом употребил слово «реальность» не в кантовском значении, но для передачи смысла я синонимично употреблял слова «материя», «сущее», из которых вполне можно было интуитивно понять, что речь идет о чем-то существующем. Хотя и слово «существование» очень многозначно. А поскольку любой философ философствует в ситуации многозначности терминов, то приходится выстраивать какую-то терминологическую структуру, которой придерживаться, максимально согласуя термины разных великих мыслителей. В этом смысле я неоднократно во весь голос говорил, что я не столько кантовед (сторонник одной-единственной кантовской терминологии), сколько современный метафизик (учитывающий терминологию и других мыслителей, в том числе и кантовскую, насколько те синтезируются с современным моментом). Но Вы почему-то эту мою сознательную философскую позицию возвращаете мне уже с негативной оценкой:
Quote (SergKatrechko)
Вы (здесь) постоянно сбиваетесь с кантовского языка на общефилософский… Вы же, как мне кажется, шарахаетесь из одной крайности в другую…
Хотя ниже сами говорите: «концепты метафизики могут быть конструируемы», но ведь не оговариваете, что они могут быть конструируемы исключительно с использованием терминологии Канта. Или оговариваете?..
3) Вы пишете, что Вам это неинтересно. Я отвечаю, что я за свободу и никого не принуждаю. Вместе с тем, мне непонятно, почему неинтересно, если я тоже пытаюсь понять природу такого понятия, как вещь спс.
Quote (SergKatrechko)
…все метафизические понятия "пусты", они не могут быть (чувственно) созерцаемы, это сверх-чувственные концепты.
Если в этом смысле, то совершенно согласен. Но к метафизическим понятиям относятся ведь и понятия «вещь-вещь» (Ding), «вещь-суть» (Sache), «вещь спс» и, как ни странно, «вещь дн». И все они в этом смысле пусты. И поэтому говорить, что «вещь спс» пустее, чем «вещь дн», бессмысленно, ибо ее метафизическая пустота не определяет ее специфического отличия от других метафизических понятий. Скорее, соглашусь, что понятие «вещь спс» – некий аналог «ничто», причем, сказал бы так «трансцендентальный аналог трансцендентного ничто». Есть соображения о связи этого ничто с апофатическим Ничто (как пиком концепции «Ничто» в мировой философии), но уже боюсь рассуждать (на сайте СТ) на эту тему, поскольку опять придется вводить в оборот терминологию, отличную от кантовской.
4) Еще одно ваше обличение:
Quote (SergKatrechko)
Трансцендентализм в общем - это система достаточно тонких различений, главные из которых: 1. различение эмпирического и трансцендентального и 2. различение трансцендентального и общефилософского (логического, догмато-метафизического).
Я уже лет 30 без Вас и лет 12 при Вас различаю еще дальше и тоньше: 3) материальное от эмпирического, 4) эмпирическое от трансцендентного, 5) трансцендентное от трансцендентального, 6) трансцендентальное от трансимманентного, 7) и все это вместе от общего их единства, которое у некоторых философов именуется «трансцензусом». Вот сколько основополагающих различений делаю, десятки статей написал, а оказывается, по Вашему, всё это мимо цели. Чудно как-то…
"1) Я на протяжении десятка сообщений пытался и Вам, и И.Калинину, и всем сказать, что есть два разных аспекта: а) «вещь спс» как понятие и вещь спс как то, что это понятие обозначает. И вдруг теперь Вы мне высказываете..."
связано лишь в Вашими посл. двумя (тремя?) постами, где Вы (в ответ на мое) говорите (пишу по памяти), что если вещь-спс - ничто (=пустое понятие), то и рассуждать о ней нечего. Именно в ответ на это я и позволил себе Вам напомнить (помню о том, что Вы и сами ранее говорили о подобном), что вещь-спс - сама по себе не пуста в отличие от концепта "вещь-спс" (см. ниже спойлер из №177; обрати внимание на мое подчеркивание: я очень осторожно говорю о "пустоте" концепта "вещь-спс")
СК: Вещь-спс - это не "реалия", а скорее, это (квази)пустое понятие (без созерцания, т.е. денотата), хотя точнее это кантовское "ничто" первого или второго типа...
СБ ... то вообще моих контраргументов не было бы, поскольку стараюсь не спорить о пустых понятиях. Что о них спорить, они же пусты... ... Я просто принял бы к сведению Вашу точку зрения, и пошли бы дальше покорять высоты Канта: Вы с понятием ОДНОЙ пустой "вещи спс",
По сути. Наша последняя полемика развернулась вокруг Вашего утверждения "априорные формы детерминируют вещь-спс" (цит. по памяти). Кажется, что я сумел Вас опровергнуть и Вы должны были бы прямо сказать, что это так (или же привести новые аргументы своей позиции - в данном случае некоторые фр. Канта в поддержку этого). Вместо этого Вы стали развивать "побочные побеги" полемики (они по-своему интересны и Вы имеете на это право), но при этом ушли от "главного". Поэтому я и написал о том, что это уже (в данном случае) "не так интересно" (т.е. предупредил Вас, что в данном направлении идти (здесь, в данной теме) не буду).
Об остальном (коротко). Мое дело сказать, то что считаю нужным (это право есть и у Вас). Ваше - либо "обижаться", либо - попробовать воспринять конструктивно. В отличие от Вас я стараюсь быть последовательным трансценденталистом, это позволяет ограничивать словоупотребление, опасность же "интегральной философии" - в возможном смешении разных понятий, причем это опасность здесь (в случае интегрализма) возрастает на порядок...
Одним из "результатов" моего участия в "кантовском" семинаре в Светлогорске этого года было "знакомство" с новым выпуском "Кантовского сборника" №41 (http://journals.kantiana.ru/kant_collection/; пока, к сожалению, этот номер еще не выложен). Там опубликованы новые переводы нескольких заметок Канта, в которых он объясняет некоторые вопросы своей концепции и, в частности, есть очень любопытная заметка "Ответ на вопрос: является ли то, что мы мыслим опытом?", в которой Кант разъясняет свое понимание опыта, различие между мышлением и познанием и вводит термин "трансцендентальное сознание". Как раз на тему нашего недавнего бурного обсуждения.
В принципе, данный фрагмент был переведен ранее в "Из рукописного наследия" (на стр. 246 - 247; R5561) (м.б. кто-то смог бы его отсканировать?). Попробую чтуь позже выложить две редакции перевода, а пока в прил. даю немецкий оригинал.
Тема опыта (что такое опыт для Канта) поднимался и обсуждался здесь по инициативе С.Борчикова. Теперь вот есть полный ответ самого Канта (его ответ на заданный вопрос на эту тему).
К сожалению, я приболел и пока не смогу написать комментарий к этой заметке. Поэтому пока выкладываю ее для ознакомления. Попробую через пару дней написать свой комментарий.
Предваряя последующее, обращу внимание, что все эти заметки - записанные ответы Канта на некоторые сложные моменты его концепции (трансцендентализма). И поэтому здесь можно найти что-то, отсутствующее в его основных текстах, и возможно способствующее лучшему его пониманию. Все заметки интересны по своему, но сейчас меня заинтересовала первая из них. Помимо темы опыта, в ней затронута тема трансцендентальной рефлексии (см. п.4 ниже) и транс. философии науки (см. п.5 ниже).
Ответ на вопрос: является ли то, что мы мыслим, опытом? (Кант/Кизиветтер)
Эмпирическое представление, которое я осознаю, есть в о с п р и я т и е . То, что я мысленно добавляю к представлению воображения путем схватывания и объединения (comprehension aesthetica) многообразного, есть э м п и р и ч е с к о е п о з н а н и е о б ъ е к т а , а суждение, которое выражает эмпирическое познание, есть о п ы т .
Когда я a priori мыслю себе квадрат, то я не могу сказать, что эта мысль является опытом; и все же об этом можно сказать [только в том случае], когда я в своем восприятии схватываю уже н а ч е р т а н н у ю ф и г у р у и, мысленно объединяя ее, подвожу многообразие этой фигуры с помощью способности воображения под понятие квадрата. В опыте и посредством его я с помощью чувств п о л у ч а ю з н а н и е . Однако если я помыслю себе какой-либо объект чувств чисто произвольно, то от этого я не получаю никакого знания, и в своем представлении не нахожусь ни в какой зависимости от объекта, — напротив, я сам всецело являюсь его творцом.
Но само осознание подобной мысли тоже не является опытом; ибо мысль — это не опыт, а сознание само по себе не содержит в себе ничего эмпирического. Тем не менее эта мысль порождает предмет опыта или состояние души, которое можно наблюдать постольку, поскольку душа аффицируется через способность мысли. Поэтому я могу сказать следующее: я получил опыт и то, что ему соответствует, для того, чтобы мысленно представить себе фигуру с четырьмя одинаковыми сторонами и прямыми углами, и таким образом, чтобы я впоследствии смог продемонстрировать ее свойства. Это есть эмпирическое определение моего состояния сознания во времени посредством мышления. Само же мышление, несмотря на то, что оно происходит во времени, не принимает во внимание время, так как мыслятся свойства фигуры.
Но опыт вне его связи со временем невозможен, так как я при этом пассивен и ощущаю себя аффицированным соответственно формальному условию внутреннего чувства.
Сознание, при котором я п о л у ч а ю о п ы т , есть представление моего наличного бытия (Daseins), поскольку оно [сознание] определено эмпирически, то есть во времени. Если бы теперь само это сознание снова оказалось эмпирическим, то это временнóе определение должно было бы с необходимостью представляться как подпадающее под условия определения моего состояния временем. Следовательно, необходимо было бы помыслить еще другое время, под которым (а не в нем) должно было бы содержаться время, составляющее формальное условие моего внутреннего опыта. Таким образом, должно было бы существовать еще одно время, в котором и одновременно с которым протекало бы это данное время, что абсурдно. Впрочем, осознание того, что во мне происходит процесс получения опыта или мышления вообще, называется т р а н с ц е н д е н т а л ь н ы м с о з н а н и е м, а н е о п ы т о м.
П р и м е ч а н и я к э т о й з а м е т к е Действие способности воображения, дающее понятию созерцание, есть демонстрация (exhibition). А действие способности воображения по получению понятия из эмпирического созерцания, есть познание (comprehension). Акт схватывания способности воображения — apprehensio aesthetica. Акт ее синтеза — comprehensio aesthetica (чувственное познание); я объединяю разнообразное в одно единое представление, и, таким образом, оно получает определенную форму.
[+ есть перевод В.Васильева (в Под. материалах к Критике, 1999), более дословный]
1. Показалось, что во втором предложении "ошибка", точнее (по смыслу) надо было бы употребить термин "воображением", т.е. именно воображение что-то добавляет к первоначальному чувственному восприятию/представлению. Хотя в общем контексте заметки это (даже если и "ошибка") не так уже и существенно.
2. Главное. Опыт отличается от мысли. Суть опытного - наличие некоторого объекта (опыта). Причем (главное) этот объект не дается самой/только лишь мыслью, а должен быть дан либо чувством, либо воображением. Т.е. (или другими словами) должна быть какая-то "картинка" или "образ", к которой прилагается мысль. Сама мысль без-образна. Мысль без образа - только мысль, а не опыт. Если я думаю о квадрате, то это лишь мысль (хотя кажется (по Гуссерлю), что у мысли есть свой интенциональный объект/предмет), чтобы мысль стала опытом, или объект-ивной, "объект" должен быть "нарисован".
3. Достаточно интересны рассуждения о времени, но это пока оставлю (сам еще не продумал до конца).
4. По-моему, здесь впервые (и единственный раз) у Канта появляется термин "трансцендентальное сознание". Здесь оно определяется как рефлексия (правда, не очень понятно, как трансцендентальная или обычная (логическая) рефлексия. Т.е. это мысль/рефлексия над опытом, но (см. п.2) само оно (транс. сознание) опытом не является.
5. К (п.2). Являются ли некоторые современные научные рассуждения, в силу своей абстрактности / без-образности, - опытом? Например, рассуждения квантовой механики? Или, по-другому, является ли это наукой в точном (кантовском) смысле слова, или же это некие мысленные построения, интересные, но не опытные!
Некоторый итог: нельзя называть опытом что угодно, любое наше ментальное действие, надо ограничить это понятие, дабы избежать амфиболии, опыт - это некоторое объективное мышление, мышление об объекте, данным не-рассудочным образом.
Философия (в том числе и трансцендентальная) как непредметный тип мышления
(ниже привожу три фрагмента, которые писались мной относительно автономно)
В точном смысле этого слова, суть трансцендентальной перспективы (парадигмы) состоит в изменении направленности нашего познания с предметов на наш способ познания [предметов] (см. В25). При этом мы "теряем" то, что называется предметом познания.
С трансцендентальной (= эпистемической) точки зрения важным представляется то, что «первая философия», в отличие от физики или математики (= второй философии), представляет собой не-предметный тип познания (мышления) , т.е. работает с чистыми рассудочными концептами (ср. с определением Ж. Делеза о том, что философия работает с концептами, а не функтивами (наука) и перцептами (искусство)). Это, в частности, обеспечивает строгость философской мысли (ср. с пониманием философии как "строгой науки" Э.Гуссерля).
Тезис о непредметном характере философского мышления означает, отсутствие чувственного базиса, который выступает предметом для мысли. Таковым для физики выступают данные (ощущение) органов чувств и/или показания приборов. С математикой (и другими абстрактными науками) дело обстоит несколько сложнее, поскольку ее предмет дается не чувственностью, а воображением. Однако и в случае математического мышления, математик направляет свою мысль на некоторый абстрактный предмет, относительно которого он осуществляется [его] познание. Поясним это на простом примере. Когда математик проводит рассуждение, например, о треугольнике, то пред–ставляет его себе посредством воображения предмет (или помогает себе чертежом), т.е. образ, без чего он не может рассуждать о… и получить новое математическое знание [о…]: математическое знание есть знание о предмете, беспредметного математического (resp. научного) знания не бывает. А, например, метафизическое сущее предметом (в этом смысле) не является; оно чувственно не дано и не представимо (воображением); это же относится и к другим философским концептам. В этой связи Кант, например, различает познание и мышление [см. пост выше]. Познание (научное) предметно, а мышление (философское) беспредметно: точнее, предметом мышления является мысленный (квази)предмет, т.е. нечто мыслимое, сама мысль (ср. с Аристотелем «Метафизика» кн.12 гл.9, 1074в30).
Аристотель/Кант выделяют три типа познания: физика, математика и метафизика (философия) [подробнее об этом я пишу в статье/постах о специфике философии]. Специфика философии - в непредметном характере ее "познания", физика и математика - предметны. Может ли физик/математик думать почти-что-ни-о-чем? Нет! А вот философ - "да"... (спросите сами себя, что такое Сущее ("что" - предметный вопрос (о чтойности)). Или Кант: изучение способа познания - еще один пример непредметного...
Есть знание и есть понимание. Знание может быть истинным или ложным, плюс его может не быть вовсе. Понимание не может быть ложным. Оно же либо есть, либо его нет. Знание и понимание присутствуют во всех областях человеческого бытия, во всех науках и в обыденном. Но пропорция их различна. Философия возможно состоит из одного только понимания.
Ну примерно так. Я бы сказал, что понимание = осмысление=мышление. Философия и есть работа со смыслом (опять-таки см. мои посты на тему специфики философии), чистое мышление.
По теме ветви. Осмысление путают с идеализмом. Любое осмысление (в том числе и трансцендентализм) идеально, но не идеализм, т.к. не полагает ничего идеального.
Свежий выпуск журнала "Метафилософия" (7.01.2013). Статья о Канте и "кантианских" темах в современной аналитике. Много знакомых (обсуждавшихся в этой ветви) имен и тем. Главная - кантовский трансцендентальный идеализм (см. дефиницию ниже). К сожалению, форматирование (из-за проблем на форуме) не очень. + См. русский автоперевод в приложении.
Под трансцендентальным идеализмом, в противоположность эмпирическому, Кант понимает следующее: «Под трансцендентальным идеализмом всех явлений я разумею учение, утверждающее, что все явления суть только представления, а не вещи в себе и что сообразно этому пространство и время суть лишь чувственные формы нашего созерцания, а не данные сами по себе определения или условия объектов как вещей в себе" [КЧР, А369].
+ дефиниция из Пролегомен: «Мой... идеализм есть, таким образом, идеализм совсем особого рода: он опровергает обычный идеализм и благодаря ему всякое априорное познание, даже геометрическое, впервые получает объективную реальность, которая без этой мною обоснованной идеальности пространства и времени не могла быть доказана… самыми ревностными реалистами» [т.4, с.143]]
Kant and Kantian Themes in Recent Analytic Philosophy
Keywords:Kant;Kantian themes in recent philosophy;transcendental deduction;causal principle;transcendental idealism;thing in itself;Strawson;Allison
Abstract. This article notes six advances in recent analytic Kant research: (1) Strawson's interpretation, which, together with work by Bennett, Sellars, and others, brought renewed attention to Kant through its account of space, time, objects, and the Transcendental Deduction and its sharp criticisms of Kant on causality and idealism; (2) the subsequent investigations of Kantian topics ranging from cognitive science and philosophy of science to mathematics; (3) the detailed work, by a number of scholars, on the Transcendental Deduction; (4) the clearer understanding of transcendental idealism sparked by reactions to Allison's epistemic account; (5) the resulting need—prompted also by new studies of the thing in itself—to face up to the old question of the philosophical defensibility of such idealism; and (6) the active engagement with Kant's ethics and political philosophy that derives from Rawls's and others' work.
In the view of many analytic thinkers, Kant remains the greatest philosopher since antiquity, and his ideas are an important presence in analytic and Anglophone philosophy today. The theme of our symposium echoes Kant, who investigated the “real progress” of metaphysics since the time of Leibniz and Wolff. In this spirit, I will focus on real advances in Kant studies over the past fifty years.
Although the logical positivists' attacks on metaphysics owed much to Kant as well as to Hume, the positivists' rejection of the synthetic a priori and of other Kantian views led them to downgrade his work. Similarly, and though Wittgenstein's writings are imbued with Kantian themes, ordinary language philosophy attacked systematic thought of Kant's sort and its metaphysical underpinnings. The radical doubts that were raised about the analytic/synthetic, a priori/a posteriori, and necessary/contingent distinctions by American descendants of the pragmatists, such as W. V. Quine and Morton White, also did not favor Kant.
The tide turned in 1959 when P. F. Strawson published Individuals. Strawson argues for a metaphysics that investigates the ontological conditions that must hold given that we can use language to refer to, and to predicate properties of, entities in the world. This Kantian project (compare: what is required if we can know synthetic truths a priori?) was followed by Strawson's groundbreaking Kant book, The Bounds of Sense (Strawson 1966).1 This book constitutes the first major progress in recent work on Kant. Strawson abandons Kant's transcendental idealism, which he reads in traditional ontological fashion as holding that the objects of our knowledge are mind-dependent, spatiotemporal entities that also have an unknowable, nonspatiotemporal noumenal existence. He regards this idealism as based on unsuccessful arguments and unknowable noumenal claims. He takes the defensible part of Kant's work to specify the essential elements in any conceptual scheme that self-aware, sensing beings like us can employ: for example, our experience is temporal, is ascribed to a being possessing unity of consciousness, and is consequently a knowledge of category-subsumed objects that are distinct from our experience itself. While rejecting Kant's defense of the causal principle, Strawson supports a version of the Transcendental Deduction, and he endorses many of Kant's criticisms of traditional metaphysics. If he is right, many major Kantian views can be defended without the trappings of transcendental idealism.
Strawson's independence of mind and clear presentation of precise arguments had a tremendous influence. Kant's ideas entered mainstream analytic thought. These ideas—about space and time, indexical and first-person reference, predication, substance, causality, a priori knowledge, and the nature of the objects of our knowledge—provide topics on which much later theoretical philosophy focuses. So Strawson's work (and that of his successors, such as Jonathan Bennett's 1966 and 1974) made Kant our contemporary.
The period since Strawson's work has amounted to something of a golden age in Anglophone and analytic Kant research. Many philosophically alert scholars began to investigate particular Kantian views. As a result, we have a better understanding not only of Kant's texts but also of the truth or falsity of the claims that they express. The appearance of this work amounts to the second major progress that I will note. There is no space to list all this work, even in the References section, but I should mention Arthur Melnick's, Eric Watkins's, William Harper's, and others' studies of the Analogies of Experience, Gordon Brittan's and Michael Friedman's work on Kant's philosophy of science, Patricia Kitcher's relating of Kant to contemporary cognitive science, Rae Langton's and Robert Adams's work on things in themselves (now followed by Desmond Hogan's highly original scholarly investigations), Carl Posy's intuitionistic reading of transcendental idealism, Kenneth Westphal's reconstructions, and the research on Kant's philosophy of logic and mathematics carried out by Charles Parsons, Jaakko Hintikka, Friedman, and others (including Robert Hanna, Lisa Shabel, Emily Carson, Daniel Sutherland, Manley Thompson, and myself). In addition, Paul Guyer's detailed commentary on the first Critique (Guyer 1987) and his many other writings have contributed greatly to the study of many of these topics, including especially Kant's refutations of idealism. And James Van Cleve (1999) has written one of the most incisive works on the first Critique to have appeared since Strawson's and Bennett's volumes. I note below a third significant commentary, by Henry Allison (1984).2
In this same period, Guyer, Van Cleve, I, and several others studied the Transcendental Deduction of the Categories (Guyer 1987 and other work; Van Cleve 1999; Howell 1992).3 Ignoring differences of detail, we agree on the basic structure of the argument, from the holding of unity of apperception to a category-subsumed unity of objects that are known through, but are distinct from, our experiences. I believe that as a result of this work many textual mysteries about the Deduction have vanished. If we are right, a point of cardinal philosophical importance also follows: at least in the form in which Kant presents it, the reasoning of the Deduction is not sound. Because the Deduction is the central argument of Kant's theoretical philosophy and has had great later influence, these results count as a third piece of progress in recent work on Kant. Besides this work, I should also note Dieter Henrich's exceptionally significant essays (in Henrich 1994) on the proof structure of the Deduction and on Kant's treatment of self-awareness.
Current discussions also focus much attention on the interpretation of transcendental idealism. Work on these topics constitutes the fourth area of progress in contemporary Kant research. This area is especially associated with Allison's attempts, in Allison 1984, to defend Kant's idealism against critics such as Strawson (and, for that matter, Guyer, Van Cleve, and others, like myself, who question Kant's position here). Allison argues that Strawson rightly rejects any ontological view that accepts mind-dependent, spatiotemporal objects that also have an unknowable, nonspatiotemporal noumenal existence. But, Allison holds, Kant's idealism is not ontological but epistemic. Kant simply describes two ways in which the ordinary objects of our knowledge can be considered: in relation to the a priori conditions of our sensibility (and thus “as appearing” in our knowledge); and in independence of their satisfying those conditions (and so as they are “in themselves”). An object is, considered in itself, unknowable and nonspatiotemporal not because it exists in some cognitively inaccessible realm but simply because it is being considered in independence of its satisfying the epistemic conditions of spatiotemporality that it must meet in order to be known.
Allison's work has had the valuable effect of forcing a reconsideration of transcendental idealism. We are now much clearer than before about what such idealism entails.4 In my view and that of many other scholars, we are also much clearer that Kant does not, in fact, hold Allison's position. Rather, Kant is indeed an ontological idealist who argues that the nature of our cognitive capacities requires the above sort of cognition-dependent, spatiotemporal objects. Allison's view is textually mistaken and philosophically problematic. Thus, as many critics argue, Kant's fundamental claim that that we can know objects only as they appear to us (and not as they are in themselves) is a substantive, ontological thesis, not the trivial (or, as Allison says, the “analytic”) claim that the objects of knowledge must meet the conditions that are necessary for our knowledge of them.5 And, as Guyer has noted, if we recognize that Kant has not established his ontological idealism, then we have no need to turn to Allison's interpretation in order to protect Kant from the effects of that idealism—namely, from Jacobi's problem and others about unknowable, nonspatiotemporal noumenal objects. Allison replies to critics in the second edition of his book (2004), and the discussion is by no means over. But I do not think his replies succeed.
If we do accept Kantian ontological idealism, then it will be difficult to escape problems of the kinds just noted, however. So if we still hope to find a hidden truth in Kant's idealism, it becomes urgent to discover whether there is any defensible position, even if it is not exactly Kant's own, that is Kantian in spirit and treats the objects of knowledge as cognitively or semantically constrained. The fact that recent scholarship has seriously undercut Allison's interpretation poses this problem with especial force. Impressing this question on us is a fifth area of progress in recent Kant work. This progress is reinforced by the fate of several distinguished recent defenses of Kant-like views. Hilary Putnam, Michael Dummett, and Nelson Goodman have each developed irrealistic positions that, while differing from Kant's own idealism, still have a definite Kantian cast. (For these views and their relations to Kant's own position, see Van Cleve 1999, chapter 13.) It is important to ask whether their work provides a defensible successor to Kant. However, I agree with what I take to be the consensus of the critics, that none of these positions succeeds. So we are left with an acute form of the problem just noted—and with the question whether, from here on, the philosophical interest of Kant's work (as opposed to its historical and scholarly interest) will lie in the various nonidealist claims that Kant makes about particular matters of the sorts noted above. Such questions are perhaps the biggest issues that face those interested in Kant today.
Finally, I've focused above on Kant's theoretical philosophy. But of course Kant's ideas in ethics and political philosophy have also had immense influence during the past fifty years, especially within John Rawls's work. The new understanding of those ideas that this influence has yielded constitutes a sixth advance that has been made in recent Kantian investigations.
Footnotes 1Wilfrid Sellars's important reconstructions in the same period (Sellars 1968) also helped to draw attention back to Kant. So did Graham Bird 1962 (and later writings), Robert Paul Wolff 1963, and Lewis White Beck's scholarly commentaries.
2In addition, Vadim Vasilyev has emphasized the long tradition of Russian Kant scholarship, work to which he and others of his past and present Moscow State University colleagues have contributed. It is regrettable that this Russian material is, for linguistic reasons, largely closed to Anglophone and Western European scholars.
3I should mention also the different approach to that argument in Karl Ameriks 2003 and elsewhere. Many other scholars have made important contributions here and to research on the Metaphysical Deduction—Manfred Baum, Wolfgang Carl, Richard Aquila, Jonathan Bennett, Gerold Prauss, Michael Wolff, and Beatrice Longuenesse, among others.
4Langton 1998 offers another important reading of Kant's idealism: in talking of unknowable things in themselves, Kant does not introduce a realm of inaccessible objects. Instead, he holds that we cannot know the intrinsic natures of objects, only their relational properties of appearing to our cognitive faculties. This interpretation fits some pre-Critical (and first-Critique) texts. But I agree with Allison and Ameriks that it is not Kant's considered Critical view.
5There are other textual problems with Allison's reading (it does not fit many texts, for example A27/B43); and it involves a fallacy. (To consider an object in independence of its satisfying the spatiotemporal conditions of our knowledge of it is not yet to consider that object as being positively nonspatiotemporal. Yet Kant argues that things in themselves are exactly such.)
References Allison, Henry. 1984. 2d ed., 2004. Transcendental Idealism: An Interpretation and Defense. New Haven: Yale University Press. Ameriks, Karl. 2003. Interpreting Kant's Critiques. New York: Oxford University Press. Bennett, Jonathan. 1966. Kant's Analytic. Cambridge: Cambridge University Press. Bennett, Jonathan. 1974. Kant's Dialectic. Cambridge: Cambridge University Press. Bird, Graham. 1962. Kant's Theory of Knowledge. London: Routledge and Kegan Paul. Guyer, Paul. 1987. Kant and the Claims to Knowledge. New York: Cambridge University Press. Henrich, Dieter. 1994. The Unity of Reason. Cambridge, Mass.: Harvard University Press. Howell, Robert. 1992. Kant's Transcendental Deduction. Dordrecht: Kluwer Academic. Langton, Rae. 1998. Kantian Humility. New York: Oxford University Press. Sellars, Wilfrid. 1968. Science and Metaphysics: Variations on Kantian Themes. London: Routledge and Kegan Paul.Strawson, P. F. 1966. The Bounds of Sense. London: Methuen. Van Cleve, James. 1999. Problems from Kant. New York: Oxford University Press. Wolff, Robert Paul. 1963. Kant's Theory of Mental Activity. Cambridge, Mass.: Harvard University Press.
О Роберте Ханне (R.Hanna): http://www.colorado.edu/philosophy/fac_hanna.shtml - в последнее время он мне (как интерпретатор Канта) все больше и больше нравится. На форуме выложены несколько его работ по Канту.
Свое понимание Канта он определяет так: трансцендентальный идеализм как "когнитивная семантика" (ниже он называет ее слабой версией ТИ). В этом смысле его не устраивает ни концепция "двух миров", ни концепция "двух аспектов" (см. тему ТрансИдеал 3.9). Буду еще в этом разбираться. Пока нашел много общего с тем, как я трактовал Канта (метафизика как метафизика опыта).
Дублирую этот пост в двух ветвях. Тему когнитивной семантики можно обсудить здесь (в ветви 3.11), а интерпретацию трансцендентального идеализма Канта у Ханны - в ветви 3.9
сноска 60. This formulation needs some qualifications that do not directly affect the main line of argument in the text, and I think would also only muddy the waters there. Strictly speaking, however, the neutrality of the argument from incongruent counterparts (i.e. The THA) is as between noumenal realism about space and strong transcendental idealism about space, according to which space is identical to (or logically supervenient on – ‘nothing more than’) the conscious representation of space. My own view is that noumenal realism about space is demonstrably false, that the classical Two World theory of Kant’s transcendental idealism is also demonstrably false, and that the neo-classical Two Standpoints theory version of transcendental idealism is also demonstrably false. Nevertheless, in addition to these philosophically unacceptable views, there is also, in my opinion, a fully intelligible and defensible version of transcendental idealism that I call Weak or Counterfactual Transcendental Idealism (WCTI), which says:
(i) Things-in-themselves (a.k.a. ‘noumena’, or Really Real things, i.e. things as they could exist in a ‘lonely’ way, altogether independently of minds or anything else, by virtue of their intrinsic non-relational properties) are logically possible; but at the same time it is necessarily unknowable and unprovable whether things-in-themselves exist or not, hence for the purposes of metaphysics, epistemology, and ethics, they can be ignored (= methodological eliminativism about things-in-themselves).
(ii) It is a necessary condition of the existence of the natural world that if rational human minded animals were to exist, then they would be able to know that world directly both a posteriori through direct sense perception and basic empirical judgments and also a priori through rational intuition, as well as indirectly through non-basic empirical judgments, theories, and inferential reasoning (= the counterfactual conformity thesis).
(iii) The natural world has at some earlier times existed without rational human minded animals to know it, and could exist even if no rational human minded animals existed to know it, even though some rational human minded animals now actually exist who do in fact know it directly both a posteriori and a priori, however imperfectly (= the actual existence thesis). See, e.g., Hanna, Kant, Science, and Human Nature, chs. 1–5.
Эта формулировка нуждается некоторыми оговорками, которые напрямую не влияют на основную линию аргументации в тексте, и я думаю, будет также только мутить воду там. Строго говоря, однако, нейтралитет аргумент от инконгруэнтное коллегами (т.е. THA) является также между ноуменального реализма о пространстве и сильной трансцендентального идеализма о пространстве, в соответствии с которым пространство совпадает с (или логически следующий за на - "не более чем" ) сознательное представление о пространстве. Мое личное мнение таково, что ноуменального реализма о пространстве демон-strably ложно, что классическая теория Два мира трансцендентального идеализма Канта также явно ложным, и что неоклассическая теория двух точек зрения версии трансцендентального идеализма также является явно ложным. Тем не менее, в дополнение к этому философски неприемлемые взгляды, есть и, на мой взгляд, полностью понятный и оправданный вариант трансцендентального идеализма, который я называю Слабая или Контрафакт трансцендентального идеализма (WCTI), в котором говорится:
(I) вещи-в-себе (ака "ноумены", или действительно реальные вещи, т.е. вещи, как они могут существовать в "одинокого" пути, в целом, независимо от ума или что-нибудь еще, в силу присущих им не реляционных свойств) логически возможны, но в то же время это обязательно непознаваемым и недоказуемых ли вещи-в-себе существуют или нет, следовательно, для целей метафизики, гносеологии, этики, они можно пренебречь (= методологические элиминативизм о вещи в себе).
(II) Это необходимое условие существования природного мира, что, если рациональный человек настроенных животных были существовать, то они могли бы знать, что мир непосредственно и через апостериорные непосредственного чувственного восприятия и основные эмпирические суждения, а также априорной за счет рационального интуиции, а также опосредованно через неосновные эмпирических суждений, теорий и умозаключений рассуждения (= тезис контрфактического соответствия).
(III) природный мир на некоторые более ранние времена существовала без рационального человеческого настроенных животных он знает, и может существовать, даже если никаких рациональных человеческих настроенных животных существовала знать это, хотя некоторые рациональные человека настроенных животных в настоящее время фактически существует, кто на самом деле знает его непосредственно как апостериорной и априорной, хотя и не точно (= фактическое тезис существования).
P.P.S. Начало семантическому прочтению Канта было положено у нас в теме 3.2 (Транс. логика): см. №68 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-11-873-16-1345269860 и посл. №69 (И.Калинин о модальном дуализме). Такая семантическая трактовка ТИ Канта максимально онтологически нейтральна, т.е. не зависит от того, существуют ли кантовские вещи-смс реально (на самом деле) или нет, и как они существуют. Т.е. кантовское различение вещей-смс и вещей-дн - имеет чисто методологическое значение.... (это еще большее онтологическое ослабление концепции "двух аспектов").
Тезис Ханны: Транс. идеализм = трансцендентализм + идеализм. (судя по всему Транс. идеализм = ТФ в моем смысле) 1. Трансцендентализм: зависимость опыта от априорных форм (он онтологически/онтически нейтрален). 2. Идеализм: различение вещей-смс и вещей-дн, или тезис Канта о том, что мы имеем дело не с реальностью, а явлениями/феноменами.
Кто прав? Или, совместимы ли наши тезисы? Думаю, да (если я внесу уточнение).
On the theoretical side of the rational human condition, this inherent anthropo- centric limitation specifically means that human cognition is sharply constrained by three special conditions of sensibility: two formal conditions, namely the necessary a priori representations of space and time (CPR A38–9/B55–6); and one material condition, namely affection, or the triggering of cognitive processes by the direct givenness of something existing outside the human cognitive faculty (CPR A19/B33). The basic consequence of these constraints is transcendental idealism.
Transcendental idealism, as the name obviously suggests, is the conjunction of two sub-theses: (1) the transcendentalism thesis, and (2) the idealism thesis.
(1) The transcendentalism thesis says that all the representational contents of cognition are strictly determined in their underlying forms or structures by a set of primitive or underived universal a priori innate spontaneous human cognitive capacities, also known as “cognitive faculties” (Erkenntnisvermögen). These cognitive faculties include (i) the “sensibility” (Sinnlichkeit), or the capacity for spatial and temporal representation via sensory “intuition” (Anschauung) (CPR A22/B36), (ii) the “understanding” (Verstand), or the capacity for conceptualization or “thinking “(Denken) (CPR A51/B75), (iii) the power of “imagination” (Einbildungskraft), which on the one hand comprehends the specific powers of “memory” (Gedächtnis, Erinnerung) (A 7: 182–5), “imaging” (Bildung), and “schematizing” (CPR A137–42/B176–81), but also on the other hand includes the synthesizing or mental-processing power of the mind more generally (CPR A78/B103), (iv) “self-consciousness” (Selbstbewußtsein) (CPR B132) or the capacity for “apperception,” which is the ground of unity for all conceptualizing and judging (CPR B406), and finally (v) reason, which as we have already seen is the capacity for logical inference and practical decision-making. The whole system of cognitive capacities is constrained in its operations by both “pure general logic,” the topic-neutral or ontically uncommitted, a priori, universal, and categorically normative science of the laws of thought, and also by “transcendental logic,” which is pure general logic that is semantically and modally restricted by an explicit ontic commitment to the proper objects of human cognition (CPR A50–7/ B74–82).
(2) The idealism thesis says that the proper objects of human cognition are nothing but objects of our sensory experience – appearances or phenomena – and not things-in-themselves or noumena, owing to fact that space and time are nothing but necessary a priori subjective forms of sensory intuition (Kant calls this “the ideality of space and time”), together with the assumption (which I will call the intrinsicness of space and time) that space and time are intrinsic relational properties of every object in space and time (CPR A19–49/B33–73, A369 and P 4: 293). Appearances, in turn, are token-identical with the intersubjectively communicable contents of sensory or experiential epresentations (PC 11: 314). Correspondingly, the essential forms or structures of the appearances are type-identical with the representational forms or structures that are generated by our universal a priori mental faculties: “objects must conform (richten) to our cognition” (CPR Bxvi), and “the object (as an object of the senses) conforms to the constitution of our faculty of intuition” (CPR Bxvii).
Putting transcendentalism and idealism together, we now have the complex conjunctive Kantian metaphysical thesis of transcendental idealism:
Human beings can cognize and know only either sensory appearances or the forms or structures of those appearances – such that sensory appearances are token-identical with the contents of our objective sensory cognitions, and such that the essential forms and structures of the appearances are type- identical with the representational forms or structures generated by our own cognitive faculties, especially the intuitional representations of space and time – and therefore we can neither cognize, nor scientifically know, nor ever empirically meaningfully assert or deny, anything about things-in-themselves. (CPR A369, B310–11) = = что-то эту цитату не нашел! (смысл же вполне кантовский!) =
=== Кантовская метафизика (с.153 - 154)
С теоретической стороны рационального человеческого состояния, присущего этому антропо-ориентированная ограничение в частности, означает, что человеческое познание резко ограничена три специальных Условия чувствительность: два формальных условий, а именно необходимое априорное представление о пространстве и времени (CPR A38-9/B55-6) и одно материальное положение, а именно любовь, или запуск когнитивными процессами прямым данность то, что существует за пределами человеческой способности когнитивного (CPR A19/B33). Основным следствием этих ограничений трансцендентального идеализма.
Трансцендентального идеализма, как следует из названия, очевидно, предполагает, является сочетание из двух суб-тезисов: (1) трансцендентализм диссертацию, и (2) идеализм диссертацию.
(1) трансцендентализм тезис говорит, что все представительские содержание познания строго определены в их основные формы или структуры набором примитивных или underived универсальные априорные врожденные спонтанных человеческих познавательных способностей, также известный как "когнитивные способности» (Erkenntnisvermögen). К ним относятся познавательные способности (I) "Чувствительность" (Sinnlichkeit), или способность к пространственной и временной представление с помощью сенсорных "интуиция" (Anschauung) (CPR A22/B36), (II) "понимание" (Verstand), или способность к концептуализации или "мышления" (Denken) (CPR A51/B75), (III) власть "воображение" (Einbildungskraft), которая, с одной стороны понимает конкретные полномочия "памяти" (Gedächtnis, Erinnerung) (7: 182-5), "визуализации" (Bildung), и «схематизация» (КНР A137-42/B176-81), но с другой стороны, включает в себя синтез или психического обработки сила ума в целом (CPR A78/B103), (IV), "самосознание" (Selbstbewußtsein) (CPR B132) или способность к "Апперцепция", которое является основанием единства для всех концептуализации и, судя (CPR B406), и, наконец, (V), причина, которая, как мы уже видел это способность логического вывода и практического принятия решений. Вся система познавательных способностей ограничены в своей деятельности как «чистая общая логика», Тема нейтрального или онтически незафиксированных, наука априори, универсальное, и категорически нормативных законов мышления, а также "трансцендентальной логики", которая является чистым общей логики, которая семантически и модально ограничен явной приверженности онтического для надлежащего объекты человеческого познания (CPR A50-7 / B74-82).
(2) идеализма тезис говорит о том, что соответствующие объекты человеческого познания являются не чем иным объектам нашего чувственного опыта - выступления или явления - и не вещи-в-себе или ноумены, благодаря тому, что пространство и время суть не что иное, необходимых априорных субъективных форм чувственного созерцания (Кант называет это "идеальности пространства и времени"), вместе с предположением (Которые я буду называть имманентности пространства и времени), что пространство и время являются неотъемлемой реляционные свойства каждого объекта в пространстве и времени (A19-49/B33-73 КПП, A369 и P 4: 293). Выступления, в свою очередь, маркера совпадает с интерсубъективно инфекционных содержание сенсорных или эмпирических epresentations (PC 11: 314). Соответственно, основные формы или структуры внешность типа совпадает с репрезентативной формы или структуры, которые создаются нашим универсальным априорных умственных способностей: "объекты должны соответствовать (richten) для нашего познания" (КНР Bxvi), и " объекта (в качестве объекта чувств) соответствует Конституции нашего факультета интуиции "(КНР Bxvii).
Ввод трансцендентализма и идеализма вместе, у нас теперь есть комплекс соединительной кантовский метафизический тезис трансцендентального идеализма:
Человека люди могут познать и знают только либо сенсорные выступлений или формы или структуры этих выступлений - так, что сенсорные внешность маркера совпадает с содержанием нашей цели сенсорных познания, и такие, что основные формы и структуры внешность типа совпадать с репрезентативной формы или структуры, порожденные нашими собственными познавательных способностей, особенно интуитивным представлениям о пространстве и времени - и поэтому мы не можем ни познать, ни научной знаю, и никогда не эмпирически обоснованно утверждать или отрицать, что-нибудь о вещи в себе. (CPR A369, B310-11) = что-то эту цитату не нашел! (смысл же вполне кантовский) =
Видимо, ключ для него B376 - предложенная там классификация типов представлений
Эта интерпретация противостоит как онтологической (2 мира), так и эпистемологической (2 аспекта и неокантианство), и предлагает концепцию одного мира и двух типов свойств (ср. с вещью смс и дн) (см. текст и сноской 17). Надо см. гл.2.4 пред. работы Ханны.
Даю без перевода, можете сами перевести или прогнать через google-переводчик.
In Kant and the Foundations of Analytic Philosophy, as I have said, I argued for the adoption of a cognitive-semantic interpretation of the ?rst Critique. The cognitive-semantic approach is sharply distinct from the classical or metaphysical interpretation of transcendental idealism as a theory of the necessary a priori conditions of the possibility of the mind-dependent phenomenal world in opposition to its causal source, the independently- existing noumenal world of Really Real objects and moral agents or persons. This is because the cognitive-semantic interpretation rejects the substance dualism of the classical or metaphysical interpretation, and says that transcendental idealism requires the existence of only one world, the world of phenomena or real empirical things, but two sets of concepts or properties, phenomenal concepts or properties (i.e., the actually-instantiated concepts or properties of real empirical things) and noumenal concepts or properties (i.e., non-empirical concepts or properties that are logically possibly instantiable but cannot be known by us to be instantiated).17
17 This is what I call the Two Concept or Two Property Theory of the phenomenon-noumenon distinction, as opposed to the two standard interpretations — namely, the Two Object or Two World Theory, and the Two Aspect or Two Standpoint Theory. See section 8.2; and Hanna, Kant and the Foundations of Analytic Philosophy, section 2.4.
Even more importantly in the present context, however, the cognitive-semantic approach is also sharply distinct from the familiar and still predominant neo-Kantian or epistemological interpretation of transcendental idealism as a theory of the necessary a priori conditions of the possibility of justified true beliefs about the phenomenal world. The epistemological interpretation is closely tied to Norman Kemp Smith’s unintentionally unfortunate translation of Erkenntnis as ‘‘knowledge’’,¹⁸ and even more closely tied to the strong influence of C. I. Lewis’s epistemological writings on Anglo-American professional philosophy in the period prior to World War II.¹⁹
18 - In middle-to-late twentieth- and twenty-first-century philosophical English, ‘‘knowledge’’ means ‘‘justified true belief ’’ or perhaps ‘‘justified true belief plus whatever is sufficient to close the analytical gap between justification and knowledge that was opened up by the Gettier problem.’’ But for Kant, Erkenntnis means ‘‘cognition’’ or the conscious mental representation of objects (CPR A320/B376), which, when that cognition turns out to be specifically an empirically meaningful cognition and also a judgment, can be either true or false (CPR Bxxvi n., A50 – 1/B74 – 6, A58 – 9/B83), and certainly need not be justified. Indeed, Kant explicitly reserves a distinct technical term for knowledge- as-sufficiently-justified-true-belief, namely, Wissen (CPR A820 – 31/B848 – 59), which I translate as ‘‘scientific knowing.’’ One striking consequence of these seemingly anodyne terminological points is that to the considerable extent that the first Critique is all about the nature, scope, and limits of human Erkenntnis, then it is fundamentally a treatise in cognitive semantics, and not fundamentally a treatise in epistemology. It should also be noted however that Kemp Smith’s mistranslation is entirely forgivable, since he himself was using Erkenntnis and ‘‘knowledge’’ in ways that were much closer to the Brentano-Husserl-Meinong intentionality tradition, than they were to the C. I. Lewis-H. A.Prichard-H. H. Price epistemological tradition.
Lewis’s epistemology, moreover, except for its characteristically American pragmatic orientation, is essentially the same as the analytic phenomenalism or constructive empiricism deriving from Russell’s Our Knowledge of the External World, Carnap’s Logische Aufbau der Welt, and Vienna Circle logical positivism in the 1930s more generally, all of which are explicitly and aggressively science-oriented, and thoroughly naturalistic in character.²⁰ It follows that the neo-Kantian interpretation of Kant presupposes the correctness of some or another version of scientific or reductive naturalism.
By sharp contrast, the aim of Kant, Science, and Human Nature is to explore Kant’s theory of the foundations of the exact sciences from an explicitly cognitive-semantic and therefore non-epistemological, non-phenomenalist, non-logical positivist, non-scientific naturalist point of view, in order (i) to develop a Kantian critique of scientific naturalism, and also even more importantly and positively (ii) to work out the elements of a fundamentally anthropocentric or humanistic, realistic, and non-reductive Kantian theory of the exact sciences.
Если посмотреть первое сообщение данной ветви, то проблема трансцендентального идеализма как она понимается в современной (прежде всего, англоязычном) кантоведении сводится к двум проблемам:
1. проблема вещи-самой по себе и кантовского трансцендентального объекта.
2. кантовская теория "двойной причинности (аффектации) (doctrine of double affection), или проблема "ноуменальной (интеллигибельной) причинности" (Noumenal affection), которая восходит к проблеме аффектации/причинности Ф.Якоби ("problem of affection").
2.1. Г.Файнингер/Hans Vaihinger (автор книги «Философия „как бы“» (Die Philosophic des Als Ob. 1911).) для ее решения предлагает трилемму: 1.вещи в себе; 2. явления (т.е. вещи в пространстве); 3. и то, и то. (цит. по Томашевской; см. в прил. ее обзорную статью по проблеме 2 - 2.1 и ее решению).
Каждый из наиболее значимых кантоведов последних трех десятилей (Стросон, Гайер, Аллисон, Ханна) дал свой вариант решения. Надо бы дать ее решение в русскоязычном кантоведении. Правда, проблема №2/2.1. русскоязычным почти что неизвестна (по крайней мере, работ я не встречал). М.б. из-за того, что Якоби и Файнингер не переведены.
Вот суть/изложение второй проблемы - фр. В 522 (см. В566 и A251; в принципе уже цитировал выше; + в Критике есть много косвенных ее упоминаний + В344 (см. ниже)):
В 522 "Способность чувственного созерцания есть, собственно, только восприимчивость, [т.е.] способность определенным образом испытывать воздействия посредством представлений, отношение которых друг к другу есть чистое созерцание пространства и времени (чистые формы нашей чувственности) и которые, поскольку они соединены и определимы в этих отношениях (в пространстве и времени) по законам единства опыта, называются предметами. Нечувственная причина этих представлений совершенно неизвестна нам, и потому мы не можем созерцать ее как объект, так как подобный предмет мы должны были бы представлять себе не в пространстве и не во времени (составляющих лишь условия чувственного представления), а между тем без этих условий мы не можем иметь никакого созерцания. Впрочем, чисто умопостигаемую причину явлений вообще мы можем назвать трансцендентальным объектом просто для того, чтобы иметь нечто соответствующее чувственности как восприимчивости. Весь объем и связь наших возможных восприятий мы можем приписать этому трансцендентальному объекту и утверждать, что он дан до всякого опыта, сам по себе. Однако сообразные с этим объектом явления даны не сами по себе, а только в этом опыте, потому что они суть лишь представления, которые имеют значение действительного предмета только как восприятия, а именно тогда, когда это восприятие находится в связи со всеми другими восприятиями по правилам единства опыта."
Для меня - это последняя нерешенная проблема на сегодняшнем этапе понимания Канта. Раньше у меня не было ее решения. Теперь похоже есть. Решение, которое я предлагаю ниже, примерно следующее (позже дам уточненную версию, надо разобраться в обзоре/подходе Г.Аллисона).
Это скорее всего псевдопроблема. Никакой "двойной аффектации" наших представлений у Канта нет. Есть аффектация нашей чувственности реально существующими вещами, т.е. вещами-самими-по-себе. Или точнее, (исходя из общесемантических соображений) у наших представлений должен быть какой-то объект/референт. У чувственных представлений таковым предметом является вещь-сама-по-себе. Но поскольку мы мыслим его как предмет, то его предметность - дело рассудка, а не чувственности, именно рассудок видит в этой "причине" аффектации нашей чувственности предмет. Т.е. представление о предмете в чувственное представление вносит рассудок. Поэтому эта "причина" получает рассудочное оформление - трансцендентальный предмет. Или другими словами (+ аналогия из математики). Кант решает общую семантическую задачу: у каждого представления должен быть предмет (аналогично, у каждого корня должно быть численное решение). У понятий, типа "стола" таковым является эмпирический предмет стол. А как быть с чувственными представлениями. Их предмет - "мнимый", или "трансцендентный", или "иррациональный" (число). "Трансцендентальный объект" Канта как решение этого общего семантического уравнения (хотя у канта есть уи указание на то, что таковым предметом является "явление"; В34). Точнее, в вещи-самой-по-себе есть чувственная (эмпирическая) и нечувственная составляющая. Нечувственная составляющая вещи-самой-по-себе - трансцендентальный объект/предмет . Эмпирическая составляющая - чувственное многообразие. Сама вещь-спс - синтез чувственного многообразия в предмет (посредством предметности трансцендентального предмета). "Двойная аффектация" - фикция, т.е. интеллектуальная аффектация - "как если бы". Есть лишь одна аффектация (= причина) - вещь-спс, при анализе которой можно выделит две составляющие. Т.е. наше решение выступает как аналог концепции "двух аспектов" для проблемы 1: не две причины, а два аспекта одной причина.
Тем самым, в свете трилеммы Файнингера мы выбираем первую альтернативу.
1. Отрицание второй альтернативы и поддержка первой связано с В344, где Кант: 1.1 отождествляет вещь-спс и трансцендентальный объект 1.2. уточняет, что трансцендентальный объект является (нечувственной - ?) причиной явления.
В344 Таким образом, рассудок ограничивает чувственность, не расширяя этим своей собственной сферы, и так как он предупреждает чувственность, чтобы она не притязала на знание вещей самих по себе и занималась лишь явлениями, то он мыслит предмет сам по себе, однако только как трансцендентальный объект, который составляет причину явления (не будучи, следовательно, сам явлением) и который нельзя мыслить ни как величину, ни как реальность, ни как субстанцию и т.п. (потому что эти понятия всегда нуждаются в чувственных формах, в которых они определяют предмет); стало быть, об этом объекте совершенно неизвестно, имеется ли он в нас или вне нас и был бы он уничтожен вместе с чувственностью или он остался бы и после ее устранения. Если мы желаем назвать этот объект ноуменом, потому что представление о нем не имеет чувственного характера, то мы вольны это сделать. Но так как мы не можем применить к нему ни одно из наших рассудочных понятий, то это представление все же остается для нас пустым и служит лишь для того, чтобы обозначить границы нашего чувственного познания и оставить место, которое мы не можем заполнить ни с помощью возможного опыта, ни посредством чистого рассудка.
2. Разобрался в причине "замены" концепта трансцендентального объекта во 2-м изд. на "ноумен в негативном смысле", или существенной минимизации использования этого концепта во 2-м изд. Критики связана с A251 (первый вариант гл. о феноменах и ноуменах), в котором Кант неявно приписывает трансцендентального объекту функцию "субстрата чувственности"), а позже говорит о чисто концептуально-методологическом значении этого понятия. Отмечу, что ранее (в постах 102, 10, 107) я не заметил этой двойственности, теперь понимаю, почему Кант исправил свою концепцию и заново (существенно) переписал эту главу (+ ввел новый концепт "ноумен в негативном смысле"). -------------------------
На том и стоим, Катречко С.Л. (теперь уже можно ставить промежуточную точку в моем понимании ТИ!)
О понимании кантовского различения вещей-спс и вещей-дн
В первом сообщении данной темы я выделил следующие варианты решения.
1. Интерпретации "двух миров/объектов", классическая (первоначальная) трактовка, к ней примыкал П.Стросон (1968), а в настоящее время "защищает" П.Гайер. (Думаю, она основана на ошибке смешения/отождествления "явления" и "представления"; написал сегодня об этом в посте: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-2085-16-1359791346 , см. фрагмент оттуда в спойлере ниже)
Первое (начальное) понимание Канта, как это показывает опыт восприятия кантовской Критики современниками и даже его первыми "учениками/последователями" (в частности, Ф.Якоби, а также И.Г. Гаман, С. Бек, Г.Э. Шульце-Энезидем, С. Маймон.) - это "феноменалистское" (термин. совр. англоязч. ф-фии) прочтение Канта. При этом Кант сближается с Беркли (уж он-то - чистый "феноменалист). Собственно, это и есть классическая (вплоть до 60-ых годов ХХ в.) трактовка трансцендентализма Канта как учения о "двух мирах" (см. ветвь 3.9 ТИ). И ошибочная, как показывают современные трактовки (начиная, с 80-х гг. в духе "двух перспектив"; Г.Эллисон, Дж.Праусс и др.). Основа для этой ошибки (по крайней мере у Ф.Якоби): отождествление "явления" и "представления", хотя справедливости ради отметим, что повод для этого дает сам Кант, небрежность его формулировок (см. мой пост №107 из 3.9 на эту тему: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1022-16-1347179978 ). "Правильная" трактовка Канта (я бы сказал (на своем личном опыте), второй этап его понимания) связана с тем, что "явление" Канта объективно, а не субъективно (как представление). Т.е. в явлении дан сам предмет, а не наш ум (resp. наши ощущения) "Явление" (кант.) - это (по)явление/расположение предметов (вещей-спс) в пространстве и времени (при этом надо отличать эмпирическое явление/илююзию от трансцендентального явления). И именно этим (явлениями, точнее предметами явлений, их связями и пр. - т.е. то, что раньше (до Канта) некритически называли объективной реальностью) занимается наука, получая объективное знание. Несколько подробнее я говорю об этом в своих постах из ветви 3.13 ТФ: там я называю эту область, областью трансцендентального (как средней между объективным (трансцендентным) и субъективным (имманентным), но тяготеющей к объективному, не-субъективному), или областью опыта (подчеркивая, что в кантовском концепте трансцендентального есть две "тенденции", или составляющие: более субъективная и более объективная, из которых Кант отдает предпочтение (в этом вся суть трансцендентализма) объективной: ср с объективной дедукцией категорий).
2. Интерпретация двух аспектов (Дж.Праусса, Г.Эллисона), прежде всего как отрицание п.1 (как ошибочной), и как импульс к его пересмотру, после этого было предложено еще несколько, которые можно рассматривать как ее варианты.
2.1. Подход собственно Г.Эллисона. 2.2. Подход Х.Робинсона (Hoke Robinson "Two Perspectives on Kant's Appearances and Things in Themselves," Journal of the History of Philosophy, 1994: 411- 441). 2.3. Подход Р.Лэнгтон (Rae Langton), довольно парадоксальная и, думаю, курьезная (но интересная, необычная). 2.4. Подход Р.Ханны (см. выше), который он называет подходом "двух типов понятий" или "двух описаний"
Общее - нет онтологического разделения на два рода вещей. Различие: 2.1. рассмотрение предметов под условиями чувственности и вне них (только рассудком). 2.2. человеческий и божественный взгляд на вещи. 2.3. два рода признаков: внутренние (нам недоступные) и внешние (реляционные). 2.4. два типа описания (Ханну еще не до конца понял, самая новая, тексты Ханны 2001-4 гг.)
Мой подход (пока лишь набросок). Продолжение линии п.2. Но я бы назвал ее одномировой интерпретацией. Есть лишь одна вещь, или одна "реальность/мир", это мир явлений. Именно он дан нам в опыте. Мир вещей-спс - как таковой не существует, это лишь основание для мира явлений/опыта. Это нечто пред-физическое, пред-опытное (по аналогии и в противопоставлении мета-физическому). Удачной мне кажется аналогия из мира (квантовой) физики. Мы хотим измерить скорость и измеряем ее, понятно, что при ее измерении мы вносим искажения в первоначально данную скорость-спс, т.е. в результате измерения мы измерили скорость-дн. Но это не означает "удвоения" скорости ни в смысле п.1, и даже не в смысле п.2 (все его вариантов): скорость одна и наше измерение лишь говорит, что до измерения (познания) скорость несколько отличается от измеренной нами, т.е. скорость-дн каким-то образом соответствует скорости -спс, хотя и отличается от нее (даже не концептуально, а лишь небольшой погрешностью в точном значении).
Общее - нет онтологического разделения на два рода вещей.
Именно. По бытию вещь спс не отличается от вещи дн. Это одно и то же бытие. Они отличаются по знанию. У Платона это отличие между четвертой - самим знанием - и пятой - то, что познается само по себе или подлинное бытие - частями его схемы. Отличаются по знанию, то есть и по описанию: вещь дн - потому что мы ее описываем =знаем, а вещь спс - потому что она сама себя описывает =знает. И! вещь дн мы описываем своим =снятым со своей трудовой деятельности языком, а язык вещей спс не снят с трудовой деятельности, не является ее снимком. Если язык человека труд, то язык бога - творчество =математика. Понятно, где человек иногда говорит на одном языке с богом
Цитата (SergKatrechko)
Мой подход (пока лишь набросок). Продолжение линии п.2. Но я бы назвал ее одномировой интерпретацией. Есть лишь одна вещь, или одна "реальность/мир", это мир явлений. Именно он дан нам в опыте. Мир вещей-спс - как таковой не существует, это лишь основание для мира явлений/опыта.
Нет, это не продолжение, а уход с нее, сваливание обратно в пещеру Платона. Мир как таковой (=мир сам по себе!)именно и существует как мир вещей самих по себе. Мир явлений появляется в мире вещей спс с появлением культуры =человека. Человек отделяет себя от мира вещей спс орудием труда. То есть орудийный труд - трансцендентальное условие опыта, явления, культуры, ... и самой трансцендентальности в общем-то тоже. В снятом (=имманентном) виде орудийная деятельность - это язык. Язык появляется в результате разделения труда, то есть его условием является необходимость/возможность трудиться коллективно =сообща. И поэтому не "язык дом бытия", а бытие дом языка.
Цитата (SergKatrechko)
Удачной мне кажется аналогия из мира (квантовой) физики.
"Как всегда" аналогии из физики в философию не работают.
Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 02.02.2013, 16:46
onomatodox, с первой частью Вашего комментария - в принципе, можно согласиться. Если воспользоваться подходом 2.2, то нам недоступна точка зрения Бога на мир. Т.е. по Канту, не вещь знает саму себя, а Бог "знает" вещи сами по себе, поскольку его "знание" - это творение им вещей (творец знает свои творения абсолютно, как бы изнутри), мы же пытаемся понять чужие творения, описывая их внешним образом. И здесь не так важно, на каком именно языке, на любом языке описание - лишь описание вещей-дн.
По поводу второй части - скорее нет. Мою гипотезу можно рассматривать как развитие п. 2.2. Кант развивает антропоцентрическую метафизику, т.е. метафизику, "запрещающую" привнесение точки зрения Бога. А нам дана не вещь сама по себе, а вещь в опыте, или вещь, как мы ее "видим". Можем ли от этого перейти к абсолютному "описанию" вещи-спс, т.е. к "точке зрения" Бога? - Нет. Мы можем только понять "относительность" нашей точки зрения и предположить ( и только предположить, но не утверждать!), что есть еще абсолютная (истинная), но вот какова она - мы на 100% не знаем. Хотя, возможно, из нескольких возможных моделей (описания) выбрать наиболее приемлемую (и отвергнув остальные как не-истинные), но быть уверенным в этом на 100% нельзя (ибо мы - не Боги).
Вот простой пример/иллюстрация. У нас есть предложение "Кошка сидит на коврике". Что оно обозначает? Некоторое реальное положение дел. Скорее всего, именно то, что кошка сидит на коврике. Но возможна и другая интерпретация, принципиально другая (мысль Х.Патнема, его концепция "внутреннего реализма"). Данное предложение может обозначать другое положение дел, а именно то, что вишня висит на дереве. Обращаю внимание на изоморфность стандартной и нестандартной интерпретации: и там и там два предмета, связанных между собой действием. Но выбрать какая из них верна, мы не можем. Скорее всего первая, как более прагматически оправданная.
Тем самым мой подход заключается в том, что если у нас точного критерия выбора истинного положения дел, то и не надо об этом, т.е. о том, "как обстоят дела на самом деле" говорить вообще. Точнее, говорить как чем-то твердо установленном. Можем принять некоторое положение дел за истинное (в пример выше, выбрать кошечную интерпретацию), но оставляя возможность в будущем ее замены на другую (такую, которую сейчас нам и непредставима). Или, используя еще одну аналогию, мы не знаем состояние кота Шредингера до того, как открыли дверь комнаты (когда открыли, то видим, что он, например, жив). Но спрашивать о состоянии кота Шредингера-самом-по-себе методологически некорректно. Именно поэтому я и говорю о методологической некорректности кантовских вещей-смс. Они есть (это несомненно), но каковы они - мы не знаем, хотя это не агностицизм, а лишь "скромность/смирение" (humility - термин Р.Лэнгтон - п.2.3), очень популярный сейчас в кантоведении), самоограничение человеческого разума, тезис о невозможности занять "перспективу" Бога.
Мой подход - это разновидность п.2, но в некоторых деталях отличается от остальных. Хотя большой разницы между п.2.1, 2.2 и 2.4 (в отличие от 2.3) нет, но для философии существенны детали. Его (моя) специфика - указание на неравноправие "двух" перспектив/точке зрения/описаний, редукция одной из них до возможной и признание "реальной" (действительной) лишь одной, исходя из до конца продуманного познавательного антропоцентризма Канта (его метафизики).
Они есть (это несомненно), но каковы они - мы не знаем, хотя это не агностицизм, а лишь "скромность/смирение" (humility - термин Р.Лэнгтон - п.2.3), очень популярный сейчас в кантоведении), самоограничение человеческого разума, тезис о невозможности занять "перспективу" Бога.
Вот эта "скромность" и сомнительна, точно так же как сомнительна первоначальная нескромность разума, которую и критикует собственно Кант. Именно так "скромно" понятый Кант и позволяет сначала Гегелю, а затем и неокантианству, через критику этой скромности, которой нет у Канта, загнать человека назад в пещеру Платона. Кант абсолютный дуалист. Лосев же даже называет его различие бытия и знания - догматическим. То есть Кант различает бытие и знание абсолютно. То есть знание абсолютно отлично от бытия, вещь для нас абсолютно отлична, отлична в знании(!), от вещи самой по себе. Это значит диалектически, что они так же и абсолютно тождественны в смысле знания, то есть вещь спс может быть познана абсолютно. То есть никакой "скромности", никакого самоограничения. То есть мы как раз можем знать какова вещь спс на 100%. Как это возможно показывает, повторюсь, и Гегель, и неокантианство: диалектика и символизм, соответственно.
Но Канта можно понимать и "нескромно", как понимают его сразу же и Гете, и Шопенгауэр. Которые понимают его как раз в перспективе возможности занять точку зрения бога.
Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 02.02.2013, 21:26
onomatodox, здесь (на форуме, в этой ветви) мы говорим, прежде всего, о правильном понимании Канта. Это не означает, что Кант во всем прав. Но, повторюсь еще раз, в своем посте, который я и назвал "о понимании кантовского различения..." я ставил себе задачу дать наиболее адекватную интерпретацию кантовского трансцендентализма, точнее - его различения вещей-спс и вещей-дн.
P.S. onomatodox, см. новую тему 3.14. М.б. обсуждение (именно проблемы вещей-спс и вещей-дн) продолжить там!?
В чем суть/специфика кантовского трансцендентального идеализма? (в свете кантовского отличения его 1)трансцендентального реализма и 2) эмпирического идеализма)
Есть троичная схема: представление ---- явление --- вещь (как вещь-спс). Именно она характеризует трансцендентализм, его суть, его специфику как онтолого-эпистемологической концепции.
И возможны два ее неправильных (с точки зрения трансцендентализма) аналога, оба из которых превращают ее в двоичную схему, т.е. схлопывают двойное различение до одинарного.
1. Наивный эмпиризм (или трансцендентальный реализм, см. например B518-9). В этом случае явление отождествляется с вещью-спс. А процесс познание превращается в аналог зеркального отражения вещи в явлении/представлении (отражается сама вещь).
2. Феноменализм (Беркли, отчасти интерпретация двух миров). В этом случае явление отождествляется с (субъективным, ментальным) представлением. В этом случае становится непонятным как "просто представления" (т.е. чисто ментальные образования) могут "соответствовать" самим вещам, т.е. как вообще возможно познание (вещей).
Еще раз. Трансцендентализм - как средняя позиция между 1 и 2. "Явление" как посредник между представлениями и вещами=спс, или как "предмет" (в семантическом смысле): представление --- (явление как предмет представления) --- вещь-спс как предмет явления.
Поддерживаю решение-дистинкцию С.Катречко: «вещь – явление – представление». Но думаю, что членение, углубление, дифференциацию можно вести и дальше, и надо вводить в эту систему «понятие», иначе мы не решим проблему, условно обозначаемую словами: «что мы видим в зеркале – вещь или образ?».
Допустим, есть система «вещь – зеркало – отображение – видение образа». Для физика тут всё ясно. Есть система – решай проблему. Для философа нет. Еще до того, как решать проблему, возникает вопрос: а откуда мы слова такие взяли, как «вещь», «зеркало», «образ»? Нет вещи вообще, есть какой-то конкретный предмет, например, ложка. Почему мы ложку назвали «вещью»? Ответ: потому что у нас есть понятие «вещь». Почему мы зеркало не называем «вещью»? И не говорим, что одна вещь отражается в другой? Потому что знаем, что у зеркала, в отличие от ложки, есть некое свойство – «отражение», которое выделяет его среди других вещей. Но что такое отражение – мы знаем, потому что имеем уже понятие «отражение». Наконец, мы знаем, что образ не тождествен вещи. А многие животные или перволюди, столкнувшиеся с зеркалом впервые, этого не знают. Не помню чья, но есть даже теория, что не труд сделал из обезьяны человека, а именно зеркало, т.е. умение отличать образ от вещи. Следовательно, мы до постановки проблемы уже имеем понятие «образ» плюс понятие, что образ не равен вещи. И приступаем решать проблему: вещь или образ мы видим в зеркале? А тут еще кто-то говорит нам: мало этого, надо иметь еще понятие «вещь сама по себе» и «вещь для нас», «образ как представление» и «образ как явление». Как решить теперь вопрос с учетом новых вводных? Физики – люди точные, они сказали бы так: дайте определения всех понятий и мы вам тотчас выдадим ответ. Таким образом, наша ОШИБКА (любимое слово С.Катречко) заключается в том, что мы, приступив к решению проблемы, изначально устранили из нее ПОНЯТИЕ. В итоге получается, что если дистинкция «вещь – представление» – это абструкт от более тонкой дистинкции «вещь – явление – представление», то эта последняя дистинкция – сама тоже абструкт от еще более тонкой дистинкции «вещь – явление – представление – понятие», поскольку и слово «вещь», и слово «явление», и слово «представление», и слова «вещь спс» и «вещь дн», да и слово «понятие» – все есть наши понятия, и вне этих понятий и их определенного понимания проблема бессмысленна, и мы будем находится перед этой проблемой, как перволюди перед своим образом на зеркальной поверхности.
После написания данного текста пришел итоговый пост (№30 - здесь пост №204) от С.Катречко, который подтвердил мои высказывания, ибо в нем триада «представление – явление – вещь» предстала в виде триды «представление – явление – вещь-спс». Как видите, одно понятие «вещь» поменялось на другое понятие «вещь-спс», но о самом понятии при этом речи и нет вовсе. Таким образом, моя позиция сохраняется. Я за тетраду: «понятие – представление – явление – вещь».
Отсюда варианты: 1. (По С.Катречко) Наивный эмпиризм – отождествление явления и вещи (вещи-спс). 2. (По С.Катречко) Феноменализм – отождествление представления и явления. 3. Наивный идеализм – отождествление понятия с вещью и/или явлением. 4. Субъективный идеализм – отождествление понятия с представлением. 5. Объективный идеализм – гипостазирование понятия. 6. Кантовский трансцендентальный идеализм – понимание вещи и явления как способа познания, т.е. способа функционирования системы «понятие + представление».
Закончу, в стиле С.Катречко: На том и стоим. Этим я не утверждаю абсолютную правильность и неизменность своей позиции, но на сегодняшний день она именно такова.
Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 08.02.2013, 12:02
СБ, Ваша "ошибка" в том, что Вы пропустили мой пост №27 в ветви 4.2 (а моя в том, что в посте 30/204 не указал на важность этого поста и, вспомним об этом, как раз хотел дополнить триаду тетрадой).
О В34. На уровне чувственности конечно нет никакого "предмета", а есть некоторый "= х" (это из 1-го изд., Кант называет его трансцендентальным предметом). Этот "=Х" (хотя уже здесь Кантом (некритически) полагается его тождественность, т.е субстанциональность) превращается в собственно предмет, когда он "доопределяется" рассудком (его категориями) (по Канту, явление "превращается" в феномен). Т.е., точнее сказать, некоторый пра-предмет.... Можно и вообще назвать его "нечто" (в том смысле, что он не "ничто"), а вот у понятий (представлений рассудка) может быть и "ничто". Здесь схема [триады] еще сложнее, [это] уже четверка: представление рассудка - отсылает к созерцанию (это предмет-0), созерцание (как представление) к явлению (предмет-1), а явление к собственно предмету (предмет-2, вещь-спс).
Т.е. если мы включаем в наше обсуждение еще один вид представлений, то по общей логике (аксиоме) Канта у него тоже есть предмет (см. А108). Таковым выступает представление-созерцание (для СБ: учтите наше вчерашнее обсуждение о чистом мышлении и необходимости для познания созерцаний). Далее (по тексту):
представление-понятие --- представление-созерцание (как предмет понятия) --- явление (как предмет созерцания) --- вещь (вещь-спс) как предмет явления.
Вещь и вещь-спс можно отождествить, т.к. сама вещь в наивном реализме (стандартным образом) и понимается как вещь-спс. Замечу также, что здесь пока не учтена кантовская вещь-дн (куда бы ее вставить на схеме?)).
Относительно Ваших дополнений к классификации - еще надо подумать. Об этом чуть позже.
P.S. Кстати, это схема, особенно ее начальная часть "понятие - созерцание - предмет" отличается от стандартной логической семантики Фреге: понятие - смысл - значение (предмет). Сейчас готовлю по этой теме доклад - "трансцендентальная семантика".
Замечу также, что здесь пока не учтена кантовская вещь-дн (куда бы ее вставить на сехме?)).
Вещь дн - это явление. Или, после Гуссерля наверно, - факт. Вещи спс - это мир вещей спс сотворенный богом. В этом мире появляется человеческая культура, которая отличается от мира вещей спс. То есть между культурой и природой есть граница. Если есть граница, значит - трансцендентализм. Но своя граница есть и между культурой и отдельным человеком. Отдельный человек - субъект. Культура - интерсубъективность.
То есть схема
представление ---- явление --- вещь (как вещь-спс)
соответствует схеме
человек ---- общество/культура ---- природа.
Трансцендентальная философия, таким образом, занимается переходом через эти границы, то есть занимается необходимыми и достаточными условиями, при которых возможны эти переходы. Кант сосредоточен на переходе/границе субъект ---- культура. Но вся его методика работает, конечно же, и на границе/переходе культура----природа.
Важная конкретизация к моим пред. постам и, прежде всего к постам №204 и 207. На основе текста "Трансцендентальный идеализм" (1983) Г.Аллисона (+ статьи А.Томашевской - объективистское понимание явления). Ответ на вопрос, куда на схеме поместить вещь-дн (см. вторую альтернативу).
В чем состоит различие между явлением и вещью-спс в эмпирическом смысле? Вещь-спс - физична, или объективна. Явление (как "просто представление") - субъективно, данность нашего ума. Т.е. это две разные, в онтологическом отношении, сущности (ср. с интерпретацией "двух миров").
Соответственно, при этом явление понимается "субъективистки" - как представление, как ментальная репрезентация (вещи-дн "внутри" нас).
В чем состоит различие между явлением и вещью-спс в трансцендентальном смысле (перспективе)? Вещь-спс - вещь данная вне условий нашей чувственности, явление может быть отождествлено с вещью-дн и представляет собой вещь, данную в пространстве и времени (как собственно мы ее и воспринимаем). Т.е. это не две разные, в онтологическом отношении, сущности, а одна и та же вещь, рассмотренная в двух аспектах (в про-ве/времени и без них; интерпретация "двух миров").
Соответственно, при этом явление понимается "объективистки" - набор вещей, "помещенных" в простр. - врем. континуум. Именно так и мыслятся вещи в физике. Тем самым вещь-дн = эмпирическому пониманию вещи в физике. Т.е. такое понимание соответствует (наивному, кантовскому) эмпирическому реализму, который (в отличие от трансцендентализма) считает этот уровень истинной (окончательной) реальностью.
* * *
Добавление от 18.40. По сути дела, к аналогичная позиция/понимание вещи-дн (как вещи, данном нам (нашей чувственности) в пространстве и времени) была представлена в ветви 3.15 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-1). Вот несколько расширенный фр. из моего поста 4 оттуда (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-2099-16-1359879404):
Что является в явлении? - Вещь-спс. Как она является? - [Является нам] В пр-ве и времени (или можно сказать, что вещ-спс представляется нами в пр-ве и вр-ни). Еще раз, попробую сказать терминологически точно. Вещь-спс является (нас) или пред-ставляется (нами) в пространственно-временном явлении (отсюда и кантовские термины явления и представления). Соответственно, наша чувственность аффицирована вещью-спс, которая является "причиной" наших созерцаний. Это - явление/созерцание/представление (можно здесь брать как синонимы) - не наши ощущения или мысли, а именно явление самой вещи (вещи-спс) как вещи-дн. Ср. с изображением звезды на телескопе (метафора Фреге). Тем самым наша чувственность выступает здесь как некоторый (несубъективистский) "экран сознания" (аналогично линзе телескопа), на который "смотрит" наш рассудок (который также может рассматривать те же самые вещи сами по себе, вне этого экрана (вне условий чувственности) - тогда это уже вещи-спс).
Краткое резюме. Явление - нечто "объективное", это вещь в пространстве и времени (или вещь-дн). Оно/она выступает предметом для созерцания (само созерцание = "явление (предмет, содержание) + пространство-время (формы)"). Оно (явление) находится посредине между субъективным представлением (ее образом) и самой вещью (вещью-спс), наподобие изображению звезды на линзе телескопа (образ - субъективно-ментальный, сама звезда - вещь-спс).
P.S. (19.40) Прикладываю два файла. 1. Введение из текста Г.Эллисона (+ http://www.philosophy.ru/library....to.pdf) 2. Фр.Канта, на который Эллисон ссылается (на стр.8), при обосновании трансцендентальной перспективы и кантовского понимания явления (в ней). Это фр. из работы Канта "Успехи метафизики" (стр. 390, абзац 2 (о явлениях), хотя полезен и весь фр., и даже фр. стр. 389 - 392).
Техническое. Пока что это самая популярная ветка для просмотра. Уже более 20 000. Вчера было 20 019 (вечером), а сегодня (утром) уже 20 101 (80 человек/просмотров за ночь).
Вот релевантный фрагмент оттуда (см. цитату выше):
"... Трансцендентализм смещает интенцию исследования с объекта на опыт (B25), в сторону субъекта, но не до субъекта как такового, это не исследование субъекта, не психология, а методология/теория опыта. Трансцендентальное - это средняя транс-субъективная область между субъектом и объектом. В этом смысле трансцендентализм (априоризм) Канта - это объективный идеализм Платона, а не субъективный идеализм Беркли/Декарта".
СБ: Если бы я выдвинул такой тезис в теме штудирования КЧР, то Дмитрий тотчас же заговорил бы о моих мотивах и что я "не в ту тему зашел". Ну да ладно...
Это очень особая историко-философская тема, требующая скрупулезного историко-философского анализа. Мне она очень интересна, уже десятки лет таким сравнением занимаюсь. Слёту могу сказать: 1) есть родство объективного идеализма Платона и трансцендентального идеализма Канта (хотя бы по линии идеализма), 2) но есть и существенные различия, всё-таки Кант не Платон, 3) есть марксистско-ленинская иллюзия, что Беркли - субъективный идеалист, я очень много сил потратил на то, чтобы доказать, что это не так и что он тоже объективный идеалист, но особого типа (Беркли даже ближе к Канту, чем Платон), 4) то, что Декарт - субъективный идеалист, это даже не просто иллюзия, это просто ложно, 5) то, что есть родство между идеализмами Беркли, Декарта и Канта, тоже хорошо подтверждается (по той же линии идеализма), я думаю, что Декарт даже ближе к Платону, чем Кант, 6) так же, как и то, что у каждого - своя специфическая разность и уникальность конструируемого ими идеализма.
Но всё это надо очень четко эксплицировать, доказывать, аргументировать, с цитатами и дискуссиями, с четкой дифференциацией терминологии. Не знаю, насколько участники СТ готовы к такому разговору...
Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 28.10.2014, 13:06
СБ, позиция самого Канта такова, что он "борется" с идеализмом Беркли и Декарта, а свою концепцию (трансцендентализм) идеализмом не считает. См. его "Опровержение идеализма".
СБ, позиция самого Канта такова, что он "борется" с идеализмом Беркли и Декарта, а свою концепцию (трансцендентализм) идеализмом не считает. См. его "Опровержение идеализма".
А я разве говорил, что Кант НЕ борется с идеализмом Беркли и Декарта? Борется, и еще как, тут я с Вами согласен. Но из этого отнюдь не следует, что идеализм Беркли и Декарта - субъективный, и что идеализм Канта можно напрямую отождествить с идеализмом Платона. Эти гипотезы имеют место быть, так же как и вполне могут быть раскритикованными, но это расcмотрение/критика лежат за пределами штудий КЧР, а являются проблемами более широкой ИСТОРИКО-ФИЛОСОФСКОЙ НАУКИ. Вот моя мысль, на которую возражений ни от кого не услышал.
А на то, что Кант свою позицию НЕ считает идеализмом, пусть Вам ответит сам Кант: "В трансцендентальной эстетике мы в достаточной степени доказали, что всё созерцаемое в пространстве или времени, стало быть, все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как явления, т.е. только представления, которые в том виде, как они представляются нами, а именно как протяженные сущности или ряды изменений, не имеют существования сами по себе, вне нашей мысли. Это учение я называю трансцендентальным идеализмом" (КЧР, 1994, с.306). И еще там же: "Наш же трансцендентальный идеализм считает, что предметы внешнего созерцания действительны, так как они созерцаются в пространстве, и что все изменения во времени действительны, так как их представляет внутреннее чувство". (Причем получилось даже по теме трансцендентальной эстетики).
Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 28.10.2014, 22:46
СБ, вторая из Ваших кантовских цитат как раз и показывает не-идеалистический характер трансцендентализма, который признает действительность [вещей-спс]: 1. предметов внешнего созерцания в пространстве; 2. их изменения во времени. (хотя и утверждает трансцендентальную идеальность=априорность самих пр-ва и времени как форм восприятия этих предметов)
СБ, вторая из Ваших кантовских цитат как раз и показывает не-идеальный характер трансцендентализма...
Да, я и с этим не спорю. Конечно, характер кантовского трансцендентального идеализма очень специфичен и не укладывается в марксистко-ленинские штампы представлений о материализме и идеализме, с которыми бьюсь всю жизнь. И вас (весь форум) призываю преодолевать эти предрассудки. Итак, трансцендентальный идеализм, во-первых, есть саморефлексия Канта, во-вторых, есть идеализм (против чего Вы выступили, а я нет), в-третьих, есть очень особый идеализм, отличный от идеализма субъективного и объективного, но также и от материализма (догматического). Я не думаю, что эту проблему Вам/нам удастся решить методами штудии КЧР. Она лежит в иных областях, более широкой, историософской, метафизической, причем критически-новаторской рефлексии.
Очень жаль, что меня никто не слышит и мы продолжаем (для данной темы штудий это еще ничего, но для форма в целом - уже тормоз и нонсес) вращаться в рамках непреодолимых, неподвергаемых сомнению постулатов. Скоро предложу свое, более системно выраженное мнение.
Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 30.10.2014, 11:33
Продолжая тему о специфике трансцендентального идеализма Канта как концепции "онтологического реализма" приведу небольшой фрагмент из работы одного из ведущих совр. кантоведов (и автора нового перевода кантовской Критики на английский) П.Гайера.
This book offers a radically new account of the development and structure of the central arguments of Kant's Critique of Pure Reason: the defense of the objective validity of such categories as substance, causation, and independent existence. Paul Guyer makes far more extensive use than any other commentator of historical materials from the years leading up to the publication of the Critique and surrounding its revision, and he shows that the work which has come down to us is the result of some striking and only partially resolved theoretical tensions. Kant had originally intended to demonstrate the validity of the categories by exploiting what he called 'analogies of appearance' between the structure of self-knowledge and our knowledge of objects.The idea of a separate 'transcendental deduction', independent from the analysis of the necessary conditions of empirical judgements, arose only shortly before publication of the Critique in 1781, and distorted much of Kant's original inspiration. Part of what led Kant to present this deduction separately was his invention of a new pattern of argument - very different from the 'transcendental arguments' attributed by recent interpreters to Kant - depending on initial claims to necessary truth.
Ontological realism (pp.20 - 24)
But before we turn to the beginning of Kant's efforts to solve the fundamental problem hidden for now by his "principles of convenience," we must note one feature about the underlying assumptions of the inaugural dissertation which constitutes an essential constraint on any intended solution of this problem. As I noted earlier, Section III of the dissertation anticipates Kant's later "Transcendental Aesthetic." Space and time are argued to be presupposed by all empirical representations of particulars, and are thus themselves forms of intuition, and they are also argued to be themselves singular, thus pure intuitions. Metaphysical difficulties with both the absolute and relational conceptions of space and time are then raised, and epistemological problems with the relational conception are hinted at (cf. §15.D, 2:404), 11 from aU of which it is concluded that space and time are not themselves real features or relations of objects.
Time is not something objective and real, nor is it a substance or an accident or a relation, but it is the subjective condition necessary by the nature of the human mind for coordinating with each other by a fixed law whatsoever things are sensible. (§14.5, 2:400)
Space is not something objective and real, nor is it a substance or an accident, or a relation, but it is subjective and ideal and proceeds from the nature of the mind by unchanging law, as a schema for coordinating with each other absolutely all things externally sensed. (§15.D, 2:403)
But it is crucial to notice that although he is denying the reality of space and time and of spatial and temporal form, Kant does not imply that there is any way in which the existence of the objects perceived in space and time is ideal or dependent upon the "nature of the human mind." Rather, his assumption is that it is precisely mind-independent objects which come before the mind by means of these ideal and mind-dependent forms. As Kant put it four years later, although of course using the term "under standing," which was not yet in currency in 1770,
The understanding must acknowledge that there are in general things which correspond to the sensibility; therefore the ideality of space is nothing more than the distinction between sensibility and what is posited by means of it, by means of the understanding and what is thereby thought. By means of ideality the reality of bodies (certain beings, which correspond to them) and certain properties is not denied . . . (R 4673, 17:639-40)
As we have already noted, when Kant comes to consider the intellectual principle upon which the relation of all substances as noumena or objects of the intellect rests, he says that it is this "relation which when seen intuitively is called space" (§16, 2:407). Since there is no suggestion whatever that the objects of the intellect are in any way dependent upon the human mind, which is not an intellectus archetypus, this clearly suggests that although space as the form of intuition for sensitive knowledge is ideal, the objects of sensitive knowledge are not. Perhaps even better evidence for the ontological position intended by the inaugural dissertation is furnished by this claim, which precedes the detailed discussion of space and time:
Now although phenomena are properly species of things and are not ideas, nor do they express the internal and absolute quality of objects, none the less cognition of them is most veridical. For first of all, in as much as they are sensual concepts or apprehensions, they are witnesses, as being things caused, to the presence of an object, and this is opposed to idealism. (§ 1 1, 2:397)
Here Kant clearly claims that the thesis that the forms of intuition are ideal, that they represent appearances (it is in this sense that "species" is used here) rather than things as they really are, is not equivalent to and does not imply idealism about the things represented. Again, there is no suggestion that the ideality of space and time in any way impugns the reality of the things represented in and by these ideal forms.
= Прикладываю также фр. о трактовке Гайером теории "двух аспектов" и его критика Г.Эллисона (пока еще сам не разобрался до конца: выложил заодно и фр. из Эллисона для полноты картины; см. также пост ниже // перепост первого поста темы))
Я хотел даже начать новую тему, посвященную теории "двух аспектов" (как альтернативе теории "двух миров"), но оказалось, что я начал эту тему (см. первый пост) именно с этого. Поэтому продублирую его (в спойлере; в посте 1 есть три важных приложенных файла)) и помещу здесь ссылку на достаточно свежую статью одного из ведущих кантоведов (старшего поколения) Ральфа Уокера (написавшего в 1982 г. и уже ставшую классикой книгу "Kant" (http://bookfi.org/book/1416485 ). Здесь только ее abstract (см. также любопытные ссылки ниже), буду искать текст полностью.
Предварительное введение в проблематику трансцендентального идеализма
Идея создания подобной ветви отчасти навеяна обнаружением анголоязычного форума и активной дискуссией по этой проблеме в англоязычном философском мире, начиная с 90-х годов ХХ в.: http://kantsidealism.blogspot.com/. Там есть ссылки на новые публикации по кантовскому трансцендентализму (правда, только на английском). ++ Новый on-line журнал: http://www.kantstudiesonline.net/KantStudiesOnline_Recent.html
Одна из главных (обсуждаемых сейчас в англоязычном мире ) проблем: какая из интерпретаций Канта (связанных с его различением вещей-самих-по-себе и вещей-для-нас) верна: 1) двух миров/объектов (П.Стросон, П.Гайер - ?? (не уверен, они, скорее критикуют п.2) 2) двух аспектов/взглядов/точек зрения (Г.Эллисон, Г.Праусс; более современная и близкая мне)
Первая из них ведет к полноценному (онтологическому) идеализму (т.к. в класс "вещей-в-себе" входят и ноумены, в том числе и божественные сущности), вторая трактует различение вещей в себе и вещей для нас эпистемически, никакого удвоения мира не происходит и такую концепцию вряд ли можно назвать идеализмом (ср. с кантовским трансцендентальным идеализмом) - это чисто методологическое/эпистемическое различение (как впрочем, можно трактовать и платоновский мир идей, о чем я писал ранее).
Дополнение от 30.07. Нашел статью К.Лэмпера, в которой выделяется три (четыре) позиции/интерпретации Канта. Помимо интерпретации 1. двух миров (П.Гайера (?); К.Америкс ?) и 2. двух аспектов (Г.Эллисона), выделяются также 2.1. интерпретация Р.Лэнгтон (Rae Langton; см. ссылку на архив ниже), которая предложила разделить свойства объектов на внутренние и внешние (доступные для нашего восприятия) [представляется, что это уже средняя между 1 и 2 позиция, т.к. происходит онтологическое разделение, если не объектов, то их свойств] и 3. двух перспектив (Х.Робинсона; Hoke Robinson), который различает наш человеческий взгляд ("изнутри") и божественный взгляд ("извне"), соотнося с этим различение вещей для нас и вещей самих по себе (недоступных нам, но доступных Богу) [к сожалению базовую статью самого Робинсона ("Two Perspectives on Kant's Appearances and Things in Themselves," Journal of the History of Philosophy, 1994: 411- 441) пока еще не прочитал, просмотрел другие его тексты: см. http://www.memphis.edu/philosophy/bios/robinson.php ], но именно эта позиция мне больше всего импонирует (близка мне), правда не очень понятно принципиальное отличие интерпр. №№ 2 и 3, т.к. мотив противопоставления человеческого и божественного способов познания ("точек зрения" извне и изнутри) присутствует и у Г.Эллисона (первое изд. его "Кантовского Трансцендентального Идеализма" вышло в 1983, хотя там он еще не называет свой подход интерпретацией "двух аспектов", а говорит о "двух путях" или двух типах рассмотрения (под условия чувственности и без них); терминологически концепция "двух аспектов" появляется только в изд. 2004 г. (у меня есть и 1-е (1983) и 2-е (2004) изд, они несколько отличаются; см. ссылку на архивы ниже + приложение); если поз №1 - традиционная, то позиции №№2, 2.1 и 3 - более современные, причем (судя по всему) при формировании этих позиций авторы активно взаимодействовали и дискутировали друг с другом).
P.P.S. Пока не могу найти книгу Gerold Prauss Kant und das Problem der Dinge an sich (на этом исследовании основывает свою позицию Г.Эллисон).. Цитата (для себя) "Но как справедливо отмечает Г. Праусс, который провел скурпулезнейшее исследование этого вопроса, оба выражения означают одно и то же — Ding an sich betrachtet (вещь, рассматриваемая сама по себе)
= обратить внимание на различие: Ding an sich - Ding an sich selbst - Ding an sich selbst betrachtet ==
From: Journal of the History of Philosophy Volume 14, Number 3, July 1976 pp. 374-378 | 10.1353/hph.2008.0389 (review of Robert B. Pippin; http://muse.jhu.edu/login?a....pin.pdf )
(Prauss G. Kant und das Problem der Dinge an sich. Bonn, 1974. S. 20).... Kant und das Problem der Dinge an sich. By Gerold Prauss. (Bonn: Bouvier Verlag Herbert Grundmann, 1974. Pp. 238. DM 39. Paper)
In the literature that immediately followed the publication of Kant's first Critique, throughout German Idealism, later nineteenth-century neo-Kantianism, and even contemporary versions of Kant, one single issue seemed continually most problematic in successfully formulating a coherent, systematic critical philosophy. This, of course, was the problem of "things in themselves," a presupposition without which, as Jacobi first complained, one could not enter the Kantian system, but with which, one could not remain. Simply put, the ambitious attempt of Prauss's new book is to resolve that issue once and for all. His main line of argument throughout is to claim that all of the various paradoxes generated in the literature depend, in one way or another, on a missapprehension of the correct "transcendental-philosophic" meaning of "things in themselves," in favor of a non-Kantian "transcendent-metaphysical" interpretation. Prauss's case is that once the correct nature of Kant's complex "non-empirical science of the empirical" is made clear, all the "metaphysical" and "empirical" paradoxes associated with the doctrine of things in themselves vanish. His first step toward that end is simply to point out that the traditional Kant literature, from the start, biases its case by an emphasis on the very phrase, "thing in itself" (Ding an sich), with its "metaphysical" connotations, an emphasis not supported in Kant's texts. To demonstrate this bias, Prauss simply counts up all the occurences of the phrase in the relevant Kantian passages. He finds that of the 295 occurences, only 37, or 13% use the short phrase, Ding an sich. He finally shows that the only clearcut uses of this "short form" number a mere 6% of the total. The other 94% mention, in one way or another, Ding an sich selbst, which Prauss argues is an expression of the correct Kantian formulation, "things -- considered in themselves" (Dinge -- an sich selbst betrachtet). The Kant literature, by ignoring this far more frequent formulation in favor of the simpler "things in themselves,"...
Резюме (предварительное): Если Праусс прав, т.е. если выражение Ding an sich = Ding an sich selbst, трактовать как "вещь, рассмотренная сама по себе" (things -- considered in themselves; Dinge -- an sich selbst betrachtet), то должна быть верной интр.№2 Эллисона: вещь в себе, это не вторая(первая) вещь, а лишь вещь, рассмотренная сама по себе (т.е. вне ограничивающих человеческий разум условий чувственности (пространства и времени)).
Дополнение от 13.08.12 См. обзор проблематики, обозначенной в этом посте (проблема кантовской вещи в себе и ее воздействия на человека) в диссертации Marcel Quarfood (Uppsala universitet) "Transcendental Idealism and the Organism (PhD thesis), Stockholm: Almqvist & Wiksell 2004. Выдержку (первую часть) также прикладываю.
P.S. (перенос из более позднего поста; 27.08) В частности на указанном выше форуме обсуждается проблема двойного влияния (аффектации) вещей в себе на нас: эмпирического (материального, сенсуального) и трансцендентального (идеального, интеллигебельного) (см. КЧР, В522, В566; замечу, что данная проблема практически не обсуждалось в современной русскоязычной философии).
Recent work on Kant's idealism (http://kantsidealism.blogspot.com/2010/10/recent-work-on-kants-idealism.html) In due course, I will post some of my notes concerning a few interesting and important recent papers on Kant's idealism which were too recent to be discussed in my introductory essay in the forthcoming Springer volume ('Kant's Idealism: the Current Debate'); the manuscript was already completed in May 2009. Also, the topics of these papers are slightly outside the scope of the theme of that article, which focusses on continuing issues regarding the two-aspect vs. two-world reading of Kant's distinction between appearances and things-in-themselves. The papers concerned here are: 1. Desmond Hogan - How to Know Unknowable Things in Themselves (Nous 43:1, 2009: 49-63) http://onlinelibrary.wiley.com/doi....ssuetoc 2. Desmond Hogan - Noumenal Affection (The Philosophical Review 118: 4, 2009: 501-532) http://philreview.dukejournals.org/content/vol118/issue4/... + http://philreview.dukejournals.org/content/118/4/501.abstract
PPS. Тексты на тему двойной причинности (и ТП) у Канта (intelligibele Ursache der Erscheinungen überhaupt das transscendental Object nennen - В522): 1. Desmond Hogan Noumenal Affection (The Philosophical Review 118: 4, 2009: 501-532; http://philreview.dukejournals.org/content/118/4/501.abstract + http://philpapers.org/rec/HOGNA). Читал также книгу Nicholas Rescher "Kant and the reach of reason: studies in Kant's theory of rational systematization" и обзорную статью Anna Tomaszewska "Transcendental object and the “problem of affection”. Remarks on some difficulties of Kant’s theory of empirical cognition".
It has long been disputed whether Kant's transcendental idealism requires two worlds ? one of appearances and one of things in themselves ? or only one. The one-world view must be wrong if it claims that individual spatio-temporal things can be identified with particular things in themselves, and if it fails to take seriously the doctrine of double affection; versions that insist on one world, without making claims about the identity of individual things, cannot say in what way the world as we know it and the world of things in themselves can be ?the same?. The two-world view must be wrong if it denies Kant's empirical realism, or offers a phenomenalist interpretation of it. On moral grounds Kant ?identifies? each human person with a particular thing in itself, but the relationship here cannot be strict identity; instead its closeness may warrant regarding the two distinct entities as part of a composite whole. Perhaps up to the first edition of the Critique, Kant thought that empirical knowledge required a particular kind of close correspondence between appearances and things in themselves, one that would make it appropriate to speak of composite wholes here also. By the time of the second edition, he saw that there could be no good grounds for thinking that. In this respect something a bit like the one-world theory might make more sense for the first edition than for the second; but in both cases there is room to speak of two worlds as well. Talk of the number of worlds is metaphorical, and both metaphors have their dangers