Главная | Регистрация | Вход | RSSПятница, 23.06.2017, 04:51

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 512345»
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Кантовская вещь сама по себе / Ding an sich selbst (3.15) (кантовское различение вещь-самих-по-себе vs. вещей-для-нас)
Кантовская вещь сама по себе / Ding an sich selbst (3.15)
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 03:26 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Данная тема/ветвь форума является "ответвлением" или "выделением" (как более узкой проблематики) из тему из ветви 3.9 "Трансцендентальный идеализм", хотя реально (первые сообщения) были "взяты" из темы 4.1. Т.е. тема достаточно локальна. Она будет посвящена проблематике кантовского различения "вещь-сама-по-себе (вещь-спс) vs. вещь-для-нас (вещь-дн)". Желательно посмотреть первое сообщение темы (3.9), где я задаю некоторые рамки предстоящего обсуждения (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-765-16-1343571177; см. ниже частичный перепост этого сообщения)

Принципиально важно, что кантовская вещь-спс - это все же это "ВЕЩЬ-САМА-ПО-СЕБЕ" (= Ding an sich как сокращение от 'Ding an sich selbst'), а не (как переводилось раньше) вещь в себе (Ding in sich - это выражение встречается у Канта, но в другом смысле!). Что соотносимо с латинскими выражениями: 'per se', 'ens a se' (сущее само по себе).
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:02 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Начну эту тему с перепоста своего поста №199/195 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2089-16-1359801183 ) из ветви 3.9 "Трансцендентальный идеализм", в котором я в каком-то смысле подвел некоторый итог обсуждение этой проблематики (кантовского различения "вещь-сама-по-себе (вещь-спс) vs. вещь-для-нас (вещь-дн)" в данной теме (и высказал свою гипотезу, но на это пока можно не обращать внимание). В ветви 3.9 данный пост вызвал небольшое обсуждение (см. посты №200 - 203), которое желательно прочитать там (это переносить не стал), но продолжить уже здесь. Здесь же (ниже) я перенесу обсуждение этой проблематики с Михаилом из ветви 4.2.

О понимании кантовского различения вещей-спс и вещей-дн


В первом сообщении данной темы (3.9) я выделил следующие варианты решения (даю в спойлере фр. из этого сообщения: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-765-16-1343571177 ). Для начала желательно прочитать изложение проблемы в SEP: http://plato.stanford.edu/entries/kant/#TraIde
3. Transcendental idealism: 3.1 The two-objects interpretation; 3.2 The two-aspects interpretation)


1. Интерпретации "двух миров/объектов", классическая (первоначальная) трактовка, к ней примыкал П.Стросон (1968), а в настоящее время "защищает" П.Гайер. (Думаю, она основана на ошибке смешения/отождествления "явления" и "представления"; написал сегодня об этом в посте: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-2085-16-1359791346 , см. фрагмент оттуда в спойлере ниже)

2. Интерпретация двух аспектов (Г.Праусса, Г.Аллисона), прежде всего как отрицание п.1 (как ошибочной), и как импульс к его пересмотру, после этого было предложено еще несколько, которые можно рассматривать как ее варианты.

2.1. Подход собственно Г.Аллисона.
2.2. Подход Х.Робинсона (Hoke Robinson "Two Perspectives on Kant's Appearances and Things in Themselves," Journal of the History of Philosophy, 1994: 411- 441).
2.3. Подход Р.Лэнгтон (Rae Langton), довольно парадоксальная и, думаю, курьезная (но интересная, необычная).
2.4. Подход Р.Ханны (см. выше), который он называет подходом "двух типов понятий" или "двух описаний"

Общее - нет онтологического разделения на два рода вещей. Различие:
2.1. рассмотрение предметов под условиями чувственности и вне них (только рассудком).
2.2. человеческий и божественный взгляд на вещи.
2.3. два рода признаков: внутренние (нам недоступные) и внешние (реляционные).
2.4. два типа описания (в этом подходе пока до конца не разобрался, точне не понял, в чем именно состоит новизна Ханны по сравнению с 2.1. и 2.1.; это самая новая интерпретация, тексты Ханны 2001-4 гг.)


Мой подход (пока лишь набросок, поэтому пока можно и не читать):
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:16 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Ниже я даю перепост (точнее, перенес сюда ряд постов) обсуждения этой проблематики (изложение моего видения), которое состоялось в ночь на 2/3 февраля 2013 г. в теме 4.2. (комментирование КЧР). Соответственно оттуда, они (эти посты под номерами №№227 - 245 удалены). Одновременно с этим было также обсуждение этой темы с onomatodox в теме 3.9, читать здесь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2092-16-1359808776 ).
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:16 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, Вы отстали от жизни. Начиная с 80-х годов ХХ в. (и благодаря, прежде всего, работам/активности Г.Аллисона) интерпретация Канта существенно поменялась. Вместо старой интерпретации "двух миров", онтологически разделяющих вещи-спс и вещи-дн на два мира (идущая от Ф.Якоби), появилась новая интерпретация "двух аспектов" (см. ветвь 3.9, мой пост там на эту тему: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-4#2089 + спойлер), которая "сближает" эти две вещи (см. Предисловие к 2-му изд. ВXIX прим. и BXXVII). Они не разделены непроходимой пропастью, а являются одной и той же вещью/объектом, взятом в "двояком значении" (BXXVII).


Что является в явлении? - Вещь-спс. Как она является? - [Является] В пр-ве и времени (или можно сказать, что вещ-спс представляется нами в пр-ве и вр-ни). Еще раз, попробую сказать терминологически точно. Вещь-спс является (для нас) или представляется (нами) в пространственно-временном явлении (отсюда и кантовские термины явления и представления). Это (явление, созерцание, представление - можно здесь брать как синонимы) не наши ощущения или мысли, а именно явление самой вещи (вещи-спс). Соответственно, наша чувственность аффицирована вещью-спс (она является "причиной" наших созерцаний).


Это изложение эмпирического реализма Канта. С Дмитрием мы это уже "проходили" в ветви 3.9. Читайте. Кстати, английское re-presentation (ре-презентация; пред-ставление) более явно передает смысл явленности, т.к. это presentation/презентация, "присутствие (в настоящем)" вещей-спс.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:16 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
удивительно только то, что до 80х годов ХХ века все понимали Канта неправильно. Если вещи-в-себе являются. А мне является стол. То Вы предполагаете, что есть и некий стол в себе? ручка в себе? жвачка в себе? Жвачка в себе - это просто скрытый аспект жвачки для меня . то есть есть какая-то часть жвачки, которая является в постранстве-времени. И есть другая часть жвачки, которая в пространстве-времени не является. Так трактуется теория двух аспектов? И предполагается, что Кант мог так мыслить?

или может быть жвачка-в-себе полностью присутствует в пространстве-времени, но просто нам доступна лишь в качестве жвачки для нас ? Но скорее нет. Ведь пространство-время, по Канту, это как раз характеристика только того, что для-нас. Таким образом есть некая жвачка вне пространства и времени, но её отблеск таинственным образом проникает в пространство-временность и продуцирует ту жвачку, которою я жую сейчас?

интересная теория


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 03.02.2013, 00:07
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:17 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В том-то и дело, что заявленное Ф.Якоби (и не только, но сейчас в истории вдаваться нет времени) понимание Канта, которое превращало Канта в Беркли, так долго просуществовало (по крайней мере, до 30-х гг. ХХ века, см. работы Причарда), несмотря на свою абсурдность. Потом было "третье" пришествие Канта в конце 60-х (П.Стросон) и новая 3.1/2-волна 80-х.

1. Я-то (и Кант) как раз предполагаем, что феноменальное (или явление; кстати, знаете в чем разница между кантовским явлением и феноменом, см. В34) является явлением/представлением/выражением... [специально поставил многоточие, т.к. в В306 Кант вводит вещи-спс и ноумены через "или... или", т.е. не отождествляет их]... самих вещей. В этом смысле, и в отличие от платонического решения проблемы универсалий (опять-таки, могу показать, что это лишь платонизм, но не сам Платон) никаких "столов-в-себе" и пр. (отделенных от их явлений) не существует. Есть лишь являющиеся вещи (более подробно см. мою гипотезу о соотношении вещей-спс и вещей-дн: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-4#2089 ).

2. При этом не ноуменальное "дублирует" феноменальное, а наоборот: ноуменальное (точнее, вещь-спс) является "причиной" (или основанием) феноменального, или нашего аффицирования вещью-спс, что и порождает наше явление/созерцание/представление (уже как вещи-дн).

2.1. Хотя, конечно, для объяснения этого феномена мы должны двигаться в обратном направлении: от данного в опыте (т.е. явления, феномена, вещи-дн) как его причине - вещи-спс, ноумену. Собственно, этим и занимается кантовский трансцендентализм.

3. Теперь (после Вашего поста) я понимаю обеспокоенность современных кантоведов и наших (Н.Мотрошилова и др.) "переводчиков", что надо переводить не "вещь-в-себе" (предполгающее какие-то мистические ее св-ва), а "вещь-сама-по-себе", или более точно (как это показал Г.Праусс в своем фундаментальном исследовании (на нем.) как "вещь, рассмотренная (взятая) сама по себе" (это точная кантовская фраза, которую Кант часто "сокращает" до вещь-спс).


P.S. Отвечал на первую часть поста (первые 2-3 строчки), до посл. редактирования. На вторую часть: есть и такая интерпретация п. 2.3 (см. мой пост) - Р.Лэнгтон, она мне кажется парадоксальной, но чего взять с женщины... (правда, тоже обсуждается в совр. кантоведении, появилась в начале 2000-х)... Это (подход "двух аспектов", за исключением п.2.3) не "интересная теория" - а собственно Кант как он есть!
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:17 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
так жвачка сама по себе, - она существует в пространстве-времени или нет? я то не против. пусть существует

Впрочем нет, она не должна там существовать. ведь тогда её бы обнаружила наука. А наука обнаруживает только жвачку для нас. Значит есть жвачка сама по себе вне пространства и времени? И она продуцирует непонятным образом эффект, который мы воспринимаем как жвачку для нас? Впрочем нет. Вы же говорите, что вещи сами по себе являются нам.

Вообщем я ничего не понимаю sad


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 03.02.2013, 00:39
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:17 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Семантически, все просто. Мы (наука) вводим некий термин. Он имеет смысл. Далее смотрим, что ему соответствует в реальности (смысл термина задает его значение, денотат). Ага, нашли. Например, что нашему термину "скорость" соответствует некая реальная (физическая) скорость тел. Но следует ли отсюда, что "объем" термина "скорость" полностью соответствует (равен) "объему" реального свойства движущегося тела (= реальной скорости). В общем случае, нет. Хорошо, если они "пересекаются". Вот об это Кант и говорит в своем различении вещей-спс и вещей-дн. Т.е. вполне возможно, что позже мы придумаем другой термин/понятие, которое будет лучше объяснять реальное положение дел (из истории: вплоть до XVI-XVII понятия "скорости" (в его отличие от "ускорения") не было, было что-то типа "быстроты движения"!).

Кстати, об это говорил С.Франк, когда описывал наше познание формулой "а есть Х", где а - неизвестный, познаваемый предмет, а Х - наш познавательный предикат (та же "скорость"). В общем случае а и Х не совпадают (или, это/их совпадение нельзя доказать, остается только верить в адекватность Х для описания/познания а).)


P/S/ 1.27 Семантическое прочтение Канта предложил (и осуществил) Р.Ханна (я бы сказал. что это самая последняя полноценная интерпретация Канта, работы 2001 - 2004 гг.) . Прочитал недавно (только что). Оказалось, что я тоже шел в этом направлении (полусемантически), теперь все стало (для меня) на свои места (в смысле понятности Критики).


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Воскресенье, 03.02.2013, 01:26
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:17 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
ну вот я ввожу термин - ЖВАЧКА. И подыскал ему соответствующий денотат. Ту жвачку, которую я сейчас жую. Зачем мне при этом еще нужна какая-то жвачка сама по себе? Что она мне даст для понимания реальности?
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:17 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, я же Вам только что объяснил. Возможно, в подобранном Вами для своего понятия "предмет (денотат)" обладает еще какими-то свойствами (Вам неизвестными; конечно, известные создателям этого предмета, т.е. Богу, но мы-то не Боги, а лишь "наблюдатели" (познаватели, потребители) мира/предметов). Вот этот непознанный/непознаваемый остаток (или вещь во всей полноте ее признаков) Кант и назвал вещью-спс (причем он принципиально неустраним, "никакое эмпирическое продвижение" не сможет дойти до полного познания (перифраз В523 - 525). Ср. ситуацию с современной физикой. Буквально лет 20 назад казалось, что весь Космос уже познан.... но недавно нашлась "темная материя", а потом и "темная энергия"... и теперь физики уже не уверены, что познали космос-сам-по-себе.

Или еще. Из недавних новостей. Вы уверены, что пользуясь Windows (или американской материнской платой) Вы знаете все его "свойства", в том числе и "тайные", предназначенные для ФБР, т.е. знаете Windows как он есть на самом деле?
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:17 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
теперь понятно! Ведь я же не знаю всей сущности того материала, из которого сделана жвачка и никогда не узнаю. Поэтому, в каком то смысле, она, действительно, вещь в себе. Меня теперь волнует только онтологический статус подобной вещи-в-себе. Ведь она, очевидно, находится в пространстве-времени. Но разве Кант не оставлял постранство-время только для феноменального?
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:18 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Откуда Вы знаете об этой очевидности? В точном смысле, как говорит Аллисон (с опорой на тексты Канта, причем и на те, которые еще на русский язык не переведены), вещь-сама-по-себе - это вещь-дн, освобожденная от условий нашей чувственности. Рассудок и пытается ее мыслить за "вычетом" этих условий (т.е. без пр-ва и времени), но (это уже от меня) мыслит он ее "схематично", не совсем полноценно (Кант назвал это, вероятно, "ноуменом в негативном значении", но я в этом усомнился, см. В306). Т.е. возможно, что полноценно она существует в другом пр-ве времени. Для этого нужно к "трансцендентальному предмету" (опять-таки, я достаточно много написал здесь по поводу кантовского ТО в ветви 3.9; моя гипотеза - трансцендентальный предмет = вещь-спс, или, точнее, ее основа) добавить еще что-то дополнительное, положительное. Мы (наш разум) можем это сделать, но тогда это будет лишь некоторая другая гипотетическая вещь, т.е. вещь-спс+что-то еще. Предостережение Канта: это всего лишь наша гипотеза, мысленный конструкт (вещь для нас другого типа).
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:18 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Рассудок и пытается ее мыслить за "вычетом" этих условий (т.е. без пр-ва и времени)


Ну мой то рассудок мыслит жвачку саму по себе целиком и полностью именно в пространстве-времени. То есть, допустим, я не знаю (и никогда не узнаю) всех свойств материала, из которого сделана жвачка, но у меня нет никаких оснований считать, что что-то из её состава выходит за пределы пространства-времени (это противоречило бы всем представлениям современной науки, как я их понимаю)! причем именно этого пространства и времени.

А Вы отвергаете такую точку зрения?
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:18 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Не я, а Кант (если его правильно понял Аллисон и компани, в том числе и я, хотя это говорили издавно все кантианцы, в том числе и неокантианцы (Э.Кассирер)). Повторюсь еще раз. Кант - эмпирический реалист (и Вы эту часть его учения уже освоили, теперь нужно браться за "трансцендентальный идеализм"). Что это (=эмпр. реализм) значит? То, что ученый может спокойно заниматься своей наукой. Эмпирически все остается как есть. Но онтологически реальные вещи, изучаемые наукой, являются лишь (по Канту) вещами-дн. О том, каковы вещи-спс, т.е. вещи в полном объеме мы знать не можем, мы можем лишь "вычерпывать" их содержание, но не можем быть уверены, что познали все до конца. Выше я приводил примеры и совр. физики. и пример с Windows. Т.е. Кант "борется" с догматизмом ученых, которые позволяют себе метафизические утверждения, выходящие за рамки опыта, т.е. думают, что говорят о вещах-спс, хотя говорят лишь о являющихся им (или приборам) вещах, т.е. вещах-дн, или предметах нашего опыта.

Задайте физикам вопрос (который я долго задавал своим "физическим" студентам и аспирантам): был ли поставлен опыт/эксперимент, подтверждающий реальное существование пространства (а не его размерности, это уже вторичное)? Их молчаливый ответ, говорит о правоте Канта (по крайней мере, в этом частном случае).


P/S/ Наш человеческий рассудок и не может по другому, т.к. он мыслит то, что прошло через чувственную ступень восприятия и приобрело "форму" имеющихся там априорных форм (пр-ва и времени).
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:18 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
...Мне понятно все, что вы пишете. Что бы человек ни познал, - всегда, можно предположить, остается что-то непознанное. Это непознанное мы назовем вещью-в-себе. Мне непонятно только на основании чего Вы это непознанное выносите за пределы пространства-времени? То есть непонятна логика этого выноса.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:18 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Логика простая. У Вас (ученых) есть достаточные основания для признания реальности (эмпиричности) пространства и времени? Если нет, то будьте добры, займите более "скромную" позицию, т.е. скажите, что "как нам представляется" (представляется современной науке; аналог вещи-дн) вещи существуют в пр-ве и времени (но не говорите, что так есть "на самом деле" - аналог вещи-спс).

В совр. эпистемологии широко обсуждается статья Т.Нагеля "Что значит быть летучей мышью?" (ссылка на перевод есть на моей странице). Один из выводов автора: мы не можем себе представить "способ видения" летучей мыши, т.к. у нас нет эхолокатора.

Можно и по-другому (с другой стороны). Есть законы математики. Они аподиктичны. Опыт аподиктичности не дает. Откуда она берется? От наших априорных форм (именно поэтому ранее я писал, что априорность "первичнее" аподиктичности), а именно от апр.форм пр-ва и времени. Аналогично - с "причинностью" (на которой основана аподиктичность физики).
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:18 | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Ну вот Вы меня не понимаете, похоже! Я легко становлюсь на точку зрения Канта, отрицаю эмпиричность пространства и времени, но в своем не-эмпирическом пространстве и времени я таки обнаруживаю некоторую вещь. Я допускаю, что до конца понять как устроена эта вещь мне никогда не удастся и поэтому говорю, что вместе с её непознанным остатком она есть вещь-в-себе. В ответ на пост №239 Вы, кажется, отвергли возможность того, что эта самая вещь-в-себе имеет пространственные (и временные) характеристики. Мне же это совершенно не понятно. Ведь я уже, находясь в своем не-эмпирическом пространстве-времени познал какие-то свойства этой вещи. Почему не допустить, что с развитием науки я смогу познать и её другие свойства, - те самые свойства, которые Вы обозначали как вещь-в-себе и вывели из научного анализа, убрав из пространства-времени?

То есть спрошу по-другому, - возможен ли прогресс в познании вещи-в-себе на новом уровне развития научного знания? Если прогресс возможен, то вещь-в-себе заведомо находится в области пространства-времени, так как только с этой областью наука и имеет дело. Если прогресс не возможен, то получается что человечество отныне остановилось в любом познании. Ведь все непознанное Вы относите к вещам-в-себе. И науку пора закрывать.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:19 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, пока оставьте все как есть. Тем более, что Вы сами все это затеяли в посте №227. Всю эту последующую часть (обсуждение с mikeura, вплоть до №242), попробую попозже перенести, возможно в ветвь 3.13 (как обсуждение кантовского различия вещей-спс и вещей-дн).

Для mikeura. Коротко. Я уже ответил о возможности науки в посте №242/240 (м.б. чуть ранее). Из того, что наука познает вещи в пространстве не следует, что 1. они на самом деле существуют в пр-ве и 2. что существует реальное пр-во и время. И при этом научное познание - вовсе не фикция. Трансцендентальное явление может быть объективно-значимым, в отличие от эмпирического явления (типа кажимости сломанной ложки в стакане с водой). Хотя, уже засыпаю, и "работаю" одновременно на три фронта (еще в двух местах отвечаю). Подумайте. М.б. дополню, но уже утром.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.02.2013, 12:19 | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
=
Цитата (SergKatrechko)
Из того, что наука познает вещи в пространстве не следует, что 1. они на самом деле существуют в пр-ве


какая разница где они существуют? Наука их может познавать лишь постольку, поскольку они представлены как пространственно-временные объекты. Поэтому, когда Вы выносите вещь-в-себе как-таковую из пространства и времени, то тем самым постулируете её непознаваемость.

СК: P.S. Михаил! Вернемся к началу. Вещь-спс и вещь-дн - это одна и та жа вещь! Реально (для нас, нашего "устройства" сознания/способа познания) мы ее не можем "вынести из" пространства (заметьте, что это (закавыченный термин) - "пространственный" термин/отношение), но, по Канту, отсюда не следует, что она на самом деле существует в пр-ве. Это мог бы сделать Бог, но нам его "точка зрения" недоступна. Она существует (эмпирический реализм) - это доказывает ее явление, но как (точно) она существует - мы можем строить только предположения.

mikeura: все понятно. Вопросов больше нет. То что это одна и та же вещь, но в разных когнитивных модусах, - меняет дело. Но такое положение не исключает возможности и того, что вещь-в-себе окажется полностью тождественной вещи-для-нас. То есть наш когнитивный модус (характеристики дазайн) таков, что представляет вещь такой как она есть.

СК (03.02.2013, 10.40): Конечно, не исключает... Впервые об этом стал говорить второй крупный "трансценденталист" Гуссерль, который сумел различить (более точно, чем Кант) ощущение и созерцание (интуицию): в интуиции даны сами вещи (вещи-спс), ср. с его максимой "[Назад,] К самим вещам!". Для Канта же - это проблематично


PPPP.S. См.также http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2094-16-1359821943 как дополнение/уточнение моей позиции.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Воскресенье, 03.02.2013, 12:45
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 03.02.2013, 13:04 | Сообщение # 20
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Зачем мне при этом еще нужна какая-то жвачка сама по себе? Что она мне даст для понимания реальности?

Для ПОНИМАНИЯ РЕАЛЬНОСТИ абсолютно ничего не дает. Понятие Гегеля тому подтверждение. Но! 1) Есть Реальность и есть Бытие. 2) Бытие можно и нужно НЕ ТОЛЬКО ПОНИМАТЬ/ЗНАТЬ.
Цитата (mikeura)
mikeura: все понятно. Вопросов больше нет. То что это одна и та же вещь, но в разных когнитивных модусах, - меняет дело. Но такое положение не исключает возможности и того, что вещь-в-себе окажется полностью тождественной вещи-для-нас. То есть наш когнитивный модус (характеристики дазайн) таков, что представляет вещь такой как она есть.

Именно. Мы можем ПОЗНАТЬ вещь спс АБСОЛЮТНО, мы можем ПРЕДСТАВИТЬ вещь спс ТАКОЙ КАКАЯ ОНА ЕСТЬ. Но! НИ ПОЗНАНИЕ, НИ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ НЕ ЕСТЬ БЫТИЕ.
Цитата (SergKatrechko)
СК (03.02.2013, 10.40): Конечно, не исключает... Впервые об этом стал говорить второй крупный "трансценденталист" Гуссерль, который сумел различить (более точно, чем Кант) ощущение и созерцание (интуицию): в интуиции даны сами вещи (вещи-спс), ср. с его максимой "[Назад,] К самим вещам!". Для Канта же - это проблематично.

Ну, впервые обо всем этом рассказал Платон. Поэтому и понимать Канта и Гуссерля надо через неоплатонизм, как первую глубокую интерпретацию Платона.
Я не думаю, что "Для Канта же - это проблематично". Поэтому поддерживаю вопрос о "Кантовском различении вещей-спс и вещей-дн".
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 13:10 | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, "Для Канта же - это проблематично": уточню, "это" - т.е. возможность тождества вещи-спс и вещи-дн, и/или равенство их предикатов, и/или возможность полного/абсолютного познания вещи-спс. Тогда не стоило и это различение вводить.
 
onomatodoxДата: Суббота, 16.02.2013, 13:32 | Сообщение # 22
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Тогда не стоило и это различение вводить.

Это различение самое принципиальное, что только есть во всей философии. И именно если не вводить этого различения, тогда появляется Гегель и расширяет пещеру Платона до размеров всей Вселенной. Да, человеческий разум может познать всю Вселенную без остатка, но не познание бытия есть смысл бытия человека. Кант стоит вот на этой трансцендентальной границе, отделяющей пещеру знания от бытия самого по себе, на границе между самим знанием и тем, что познается само по себе или подлинным бытием: "Для каждого из существующих предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо образуется его познание; четвертая ступень — это само знание, пятой же должно считать то, что познается само по себе и есть подлинное бытие". Платон, 7 письмо. Да, Кант чрезвычайно увлечен и окрылен открывшейся перспективой научно познать и понять Мир. Но в нем вот есть еще и вот эта "память" о Платоне, о том, что познание не есть бытие. И понять Канта поэтому означает увидеть его стоящим в нерешительности, буквально - колеблющимся, на выходе из пещеры Платона =культуры. И для этого, для иллюстрации этого понимания, и надо проследить как Кант употребляет свои поэтому главные термины вещь спс и вещь дн. Аналогичная есть работа у Лосева, где он исследует употребление Платоном терминов эйдос и идея.

И то новое, последних десятилетий, понимание Канта, о котором Вы, SergKatrechko, говорите, вполне аналогично новому пониманию Платона, о котором говорил в свое время Лосев. То есть здесь история повторится и вполне можно предсказать здесь будущее этой истории с новым пониманием Канта. smile

Добавлено (16.02.2013, 13:32)
---------------------------------------------
В "Вопросах философии" доступна статья Сокулер З.А.

Герман Коген как актуальный мыслитель

12.02.2013 г.

http://vphil.ru/index.p....emid=52

"И вот перед нами текст, который «опоздал» на сто лет: Коген истолковывает Канта. Насколько нужно это нашей философии сейчас? Или этот труд более чем столетней давности уже ничего не может нашей философской общественности дать и представляет интерес только для отдельных специалистов по истории философии? Такой вопрос возникает неизбежно, но я бы сформулировала его по-другому: есть ли основания полагать, что в нашей стране настолько хорошо знают и понимают Канта, что работа Когена уже не нужна?

Молодой Герман Коген принимался за свою работу по интерпретации кантовской «Критики» в ситуации, когда действовали сильнейшие препятствия к пониманию Канта, созданные послекантовским развитием немецкой философии. И Коген понимал свою работу как защиту Канта от неправильного понимания и несправедливой критики, как восстановление ее истинного смысла. Спекулятивное идеалистическое направление, утвердившееся после Канта, не могло принять кантовскую философию, в которой принципиально невозможно сводить всякое не-Я к Я. Поэтому названное направление объявило кантовскую философию, с ее вещью в себе и с идеей границ познания, исторически преодоленной, снятой в более высоких формах философской рефлексии. «Как и большинство молодых людей, увлеченных философией, - рассказывает Коген в Предисловии к первому изданию, - я вырос с мыслью, что преодоление Канта сложилось исторически» [Коген 2012, 70]. Лишь постепенно он убеждался в том, что это мнение основано на непонимании Канта.

Подобная ситуация, уже после смерти Канта, сложилась и в нашей стране. Однако в России восприятию Канта на рубеже XIX – ХХ вв. мешало не только влияние гегельянства, но и самый дух кантовской философии. Для русской религиозной философии она была «слишком протестантской», а защита иудеем Когеном мало содействовала ее успеху на отечественной почве. В советское же время, как мы помним, одной из догм диамата было утверждение о том, что немецкая классическая философия представляет собой единую восходящую линию развития, и потому философия Канта с его идеей вещи в себе представляет только первый шаг, тогда как гегелевское учение – высшую, завершающую ступень. Усомниться в том, что Гегель превзошел и преодолел Канта, было так же невозможно, как в том, что материя первична, а сознание вторично".


: вторую часть поста (о Когене) продублировал в теме 8.2 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-13-1), туда же перенес и полемику. В той ветви (выше) есть ссылки на тексты марбуржцев и комментарии к ним.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 17.02.2013, 09:49 | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox,
Цитата (onomatodox)
"И для этого, для иллюстрации этого понимания, и надо проследить как Кант употребляет свои поэтому главные термины вещь спс и вещь дн. Аналогичная есть работа у Лосева, где он исследует употребление Платоном терминов эйдос и идея."


Мне трудно сравнивать эту ситуацию с Платоном. За 2000 лет он разобран по косточкам. Думаю, что Лосев не сделал чего-то принципиально нового, его новое - поднятие на щит неоплатонизма, а это Платон+Аристотель. Хотя аналогия с лосевско-платоновским различением эйдоса и идеи - привлекательна.

С Кантом - другое. Прошло всего лишь 200 лет. Пришло время его осмысления. И что интересно: на Западе это началось недавно, в 80-х годах ХХ в (думаю, с работ Г.Аллисона как "новатора" и разрушителя классической интерпретации). По темам, обсуждаемым на форуме можно найти работы 2010-2012-х годов. Т.е. мы вполне вписываемся в соверменноую мировую традицию. Вот, кстати, информация о новом трансцендентальном журнале:

И, видимо, Вы правы: для Канта вещь спс, вещь дн, ТП, ноумены, а также их соотношение - "главные термины". Для себя "открыл" это относительно недавно, летом прошлого года, см. начальное сообщение темы 3.9 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1 - отсылка на анголоязычный форум). Надо все же определиться, кем был Кант и что представляет собой его "трансцендентальный идеализм".
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 26.02.2013, 21:53 | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
На совести Квентина Мейясу (http://transcendental.ucoz.ru/forum/21-75-2639-16-1361707603 ; http://anthroponym.tumblr.com/post/42831291596). 4-е знания о вещи-спс.

"Кант, как вы знаете, утверждал, что невозможно познать вещь в себе, но оставил чистому разуму – не учитываем здесь практический разум3 – возможность доступа к четырем свойствам в-себе. Согласно Канту, мне известно, что 1) вещи в себе действительно существуют вне сознания (есть не только феномены); 2) они аффицируют нашу чувственность и производят в нас представления (вот почему наша чувственность пассивна, конечна и не спонтанна); 3) они не содержат в себе противоречия – принцип запрета противоречия абсолютен, а не зависит от сознания; и, наконец, 4) вещь в себе не имеет пространственно-временных характеристик, так как пространство и время суть формы чувственности, а не свойства вещей в себе: другими словами, нам неизвестно, каково это в-себе, но мы точно знаем, каким оно быть не может. "

С 4-м я бы не согласился. Привел для самопросвещения. Квентин Мейясу - один из популярных сейчас философов.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.03.2013, 10:37 | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
На тему кантовского различения вещей-спс и дн (самих вещей и их явлений). А также теории 2-аспектов (как нераздельности явления и вещи). См. рис. в прил. Получено от кого-то.
Прикрепления: 4819808.jpg(14Kb)
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 10.03.2013, 22:22 | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Новый импульс обсуждению теории 2-аспектов дал И.Калинин. Ниже дубль его поста из ветви 3.18 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3021-16-1362935990)

Калинин: Я уже писал, что... сейчас можно говорить, что ТП не равно вещи спс. В В304 Кант недвусмысленно определяет ТП как идею предмета без всякого соответствующего ему созерцания, в то время как вещи спс, согласно 2-аспектной интерпретации, с которой можно по крайней мере отчасти согласиться, являются "темным" (невидимым) аспектом вещи, имеющей в то же время аспект в виде созерцания. Эта интерпретация предполагает множественность вещей, а значит - и вещей спс как их невидимых нам аспектов.

Так как в мировом кантоведении существуют по сей день две интерпретации трансцендентального идеализма, от которых вещи спс концептуально зависимы, хотелось бы знать, на которой из них основывает свое определение уважаемый СБ, или он имеет в виду какую-то третью, неизвестную научному миру интерпретацию?

В целом я полагаю, что в 1 издании КЧР сам Кант основывался больше на 2-мирной интерпретации ТИ, а во 2 - на 2-аспектной. Но поскольку весь текст он не переработал, то и вещь спс можно в разных местах понимать по-разному. Поскольку 2-аспектная интерпетация - более позднего происхождения (не только в кантоведении, но и в голове самого Канта), то, на мой взгляд, ее и надо принимать за основу.
 
mikeuraДата: Понедельник, 11.03.2013, 02:34 | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
вот и я говорил, что в случае двуаспектной интерпретации надо признавать множественность вещей спс . Но согласно принципу Лейбница о тождестве неразличимого надо признавать одну вещь спс. Получается, что двуаспектная интерпретация самопротиворечива (или принцип Лейбница не работает).
 
КалининДата: Понедельник, 11.03.2013, 11:32 | Сообщение # 28
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura, закон Лейбница, как показал Кант в "Приложении об амфиболии", работает только в отношении понятий, а к явлениям, которые как раз и являются фигурантами разных интерпретаций ТИ, не применим. Говорил уже по этому поводу здесь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-2980-16-1362835752

SergKatrechko, отвечу на Ваши вопросы http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3022-16-1362939524 здесь, поскольку эта ветка ближе по их теме.
Цитата
какой из вариантов теории 2-аспектов Вам ближе (и почему, хотя бы кратко

Не могу точно сказать, так как близко с ними не знакомился. 2-аспектная интерпретация по своей концепции близка моей собственной теории парадигм, которую я уже излагал, так как аспекты можно вполне интерпретировать как парадигмы.
Кстати, не встречал гипотезу, что две интерпретации ТИ используются не только кантоведами, но самим Кантом, хотя это кажется на поверхности, так как 2-аспектная интерпретация обосновывается ее сторонниками в основном ссылкой на Предисловие именно ко второму изданию, и фрагмент в В306, где такая интерпретация тоже явно 2-аспектная, также был вписан лишь во 2 издании. Очевидно, что Кант пересмотрел свою концепцию в связи с желанием отмежеваться от обвинений в идеализме. В 1 издании такие обвинения имели почву, и во 2 Кант постарался эту почву ликвидаровать. Так 2-мирная интерпретация ТИ модифицироваалась в 2-аспектную.

В В306, на мой взгляд, Кант явно проговаривается о том, что использует обе интепретации ТИ:
Цитата
Тем не менее когда мы те или иные предметы как явления называем чувственно воспринимаемыми сущностям (Phaenomena)^, отличая при этом способ, каким мы их созерцаем, от их свойств самих по себе, то уже в самом нашем понятии [чувственно воспринимаемой сущности] заключается то, что мы как бы противопоставляем этим чувственно воспринимаемым сущностям или те же самые сущности с их свойствами самими по себе, хотя мы этих свойств в них и не созерцаем, или же другие возможные вещи, которые вовсе не объекты наших чувств, и мы рассматриваем их как предметы, которые мыслит только рассудок, и называем их рассудочными сущностями (Noumena)
Здесь я выделил места, которые можно трактовать как признание легитимными обеих интерпретаций ТИ самим Кантом. По-видимому, он посчитал, что переписывать всю КЧР под свою новую интерпретацию довольно трудоемко и решил их таким образом примирить для устранения очевидного противоречия.


Сообщение отредактировал Калинин - Понедельник, 11.03.2013, 12:29
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 11.03.2013, 12:33 | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, попробуйте применить методологию ТМ из Предисловия: сначала двоякое рассмотрение (прим.1 - фр.11), а потом их диалектический синтез (прим.2 - фр.12). Т.е совместить множественность эмпирических вещей-спс и единственность вещи-спс (как ТП). Собственно, писал уже об этом выше (см. ответ Корвину). Это совмещение эмпирической и трансцендентальной перспектив (парадигм) - в этом суть 2-аспектной теории.

Калинин, именно это (переход самого Канта от 2-миров к 2-аспектов) мне и понравилось в Вашем посте. Однако ситуация не так проста. Тот же В304 - это фр. 1-го изд. Чуть позже я покажу, что в фр. В306-309 Кант не отказывается от концепции ТП, а лишь переименовывает ее в концепцию "ноумена в негативном смысле" (можно показать текстовые совпадения). Хотя общий тренд саморазвития Канта Вы указали верно.

Посмотрите мой пост о вариантах 2-аспектной теории. Один из них есть у того Ханны (в "Кант и Аналитика"), но вот именно ее специфику я пока не понял (надо детальнее прорабатывать английскую терминологию, чтобы понять мысль Ханны о том, что его подход - оригинален).

Или концепцию Х.Робинсона, который 2 аспекта трактует "просто": человеческий и божественный взгляд на происходящее.
 
КалининДата: Понедельник, 11.03.2013, 14:21 | Сообщение # 30
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Однако ситуация не так проста. Тот же В304 - это фр. 1-го изд.

Перечитал В304. Не нашел там 2-аспектной интерпретации.
По поводу "божественного взгляда" - вполне приемлем как аллегория, но и только. Но это на вкус, я думаю.


CK: Извините, перепутал, речь шла о B306
 
mikeuraДата: Понедельник, 11.03.2013, 22:21 | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
честно говоря вообще не понимаю всего пафоса, - двуаспектная здесь интерпретация, не-двуаспектная ... Поскольку мы о вещи спс ничего существенного не знаем, то хоть она иной аспект, чем явление, или иной мир. чем явление - это никакой роли не играет. нам это ни в чем не поможет, но, с другой стороны, ни в чем и не затруднит нашу ситуацию. Поэтому, вполне возможно, Кант вообще здесь не придерживался какой-то особой стратегии словоупотребления. Думать о том, что если мы примем как основополагающую двуаспектную теорию, то от этого повысится значимость эмпирических исследований как "более реальных" , на мой взгляд, смешно. Даже если наши исследования и касаются вещи спс в каком то аспекте, то мы все равно не знаем в каком именно, у нас все равно нет никакого способа соотнести исследование с вещами в себе и т.д.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 12.03.2013, 06:14 | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

От этого зависит понимание/хар-ка кантовского ТФ (или ТИ). В случае 2-миров - трансцендентализм Канта это субъективный идеализм (типа Беркли) и агностицизм (a la советская трактовка). В случае 2-аспектов - объективизм и не-агностицизм (= скромный эпистемологизм) трансцендентализма Канта.

Калинин - можете оценить след. набор ссылок (http://plato.stanford.edu/entries/kant/notes.html#12 ):

For example, Bxviii-xix, A38-39/B55-56, A42/B59, A247/B303, A490-491/B518-519, and passages about the problematic boundary concept of noumena in the chapter on Phenomena and Noumena and at the end of the Amphiboly. (http://plato.stanford.edu/entries/kant/notes.html#12) - там/здесь есть ссылки и А-издание.

Но мне Ваш подход нравится, т.е можно его принять в качестве рабочей (интерпретационной) гипотезы: теория 2 аспектов - теория В-издания
.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Вторник, 12.03.2013, 08:22
 
КалининДата: Вторник, 12.03.2013, 08:02 | Сообщение # 33
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Отвечу здесь на вопросы kto и СБ в ветке 3.18 в сообщениях 34 и 35.
Цитата
Вещь спс это выключатель моего монитора, который показывает мне априорную запись о той вещи, которая нажала на выключатель.

kto, если пользоваться такими метафорами, то вещь спс не выключает, а, наоборот, включает наш "монитор", "аффицирует" явления, говоря словами Канта.

СБ, я серьезное определение брать не берусь. За серьезными определениями лучше обращаться к профессиональным кантоведам, к С. Катречко, например. Но вообще вещь спс играет у Канта функциональную роль: определяет границы теоретического разума. По идее, дать ее определение - это противоречие по определению: ведь основное ее свойство - не быть определенной. Если мы ее определим, то нарушим указанную Кантом границу.

СК, рад, что нашел понимание. Сам пока не настаиваю, на этой гипотезе: нужно еще проверять.

P.S. Обнаружил в SEP http://plato.stanford.edu/entries/kant/index.html#TwoAspInt , что
Цитата
But there are also many passages in both editions of the Critique in which Kant describes appearances as representations in the mind and in which his distinction between appearances and things in themselves is given not only epistemological but metaphysical significance
, что, кажется, опровергает мою гипотезу, но здесь различие проводится не прямо между интерпретациями, а между "метафизической" и "эпистемологической" трактовками ТИ.
Кстати, возник (уже давно) вопрос технического характера, может быть, СК сможет на него ответить: как по-русски называть Allison'а? В.Е.Семенов в своих статьях называет его "Эллисоном", но если по аналогии с "all", то нужно называть его "Оллисоном". Или все-таки "Аллисон"?


Сообщение отредактировал Калинин - Вторник, 12.03.2013, 09:19
 
mikeuraДата: Вторник, 12.03.2013, 10:16 | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
В случае 2-миров - трансцендентализм Канта это субъективный идеализм (типа Беркли) и агностицизм (a la советская трактовка). В случае 2-аспектов - объективизм и не-агностицизм (= скромный эпистемологизм) трансцендентализма Канта.


Вот я совершенно и не понимаю откуда какой-то особый объективизм и не-агностицизм берется, если мы переходим к двуаспектной трактовке. Мы совершенно не знаем в каком аспекте явления представляют вещи спс, насколько этот аспект существенен, говорит ли он вообще что-то важное об вещах спб или является акцидентальным. Как мы в таких условиях приходим к не-агностицизму? О какого рода познаваемости вещей спс здесь вообще может идти речь?

поэтому, выскажу еще раз предположение, для Канта двумирная и двуаспектная трактовка не была чем то сильно различающимся. Если он , действительно, во втором издании и стал высказываться больше в духе двуаспектной трактовки, то только для того, чтобы успокоить профанов.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 12.03.2013, 10:58 | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Калинин,

извините, правильнее наверное Эллисон (первый раз для себя назвал Аллисон, а потом перестал обращать внимание).

Тему 2-аспектов как раз Эллисон и поднял (в англоязычном мире). В 1-и изд своей работы 1989, а в в изд. 2004 - есть глава, где они приводит возражения (Гайера и др) и свои доводы... А потом и др. стали говорить, что они тоже говорили о 2-аспектах. Для немцев это - Г,Праусс: раньше и основательнее, детальный анализ текстов КЧР (но я, к сожалению, электронный вариант не нашел + немецкий намного хуже, лишь отдельные фразы, когда надо)

Возражения против/за "appearances as representations in the mind" обсуждались здесь. В частности, "догматическая" позиция Дмитрия. Мой лингвистический аргумент: Кант делает ошибку метономии, называя целое (представления) именем части (явления). Ключевым же - определеяющим и определением для "явления" - выступает В34.

Явление - предмет представления. Это только семантика. Когда же это не так важно, то можно и вместо "представления" использовать "явление" (предмет как главная часть представления - представление/явление стола можем для краткости назвать столом)+ надо учитывать возможный контекст: эмпирический и трансцендентальный - "явление" ведь использовалось и до Канта в эмп. контексте, когда говорили об явлении радуги...

Ну а метафизическое и эпистемологическое прочтение это и есть 2-мира или 2-объекта (онтология) и 2-аспекта (эпистемология).

Для справки: я же анонсировал свой подход как теорию 1-мира: есть лишь вещь-дн (реально данная нам в явлении) - от нее и танцуй. Вещь-спс, ТП - это лишь концептуальные абстракции, строительные леса, устройство нашего телескопа/языка. Или можно это назвать семантической интерпретацией (самой слабой, эпистемология 2-аспектов признает две стороны", я же (семантически) рассматриваю это как методологический прием, это лишь методологические аспекты - чуть подробнее писал в ветви 3.13 ТФ - но это/и там - лишь абрис, возможно близко к интерпретации Р.Ханны, а концептуально это близко к феноменологии Гуссерля, его тезису "Назад к вещам")).

Семантическя трактовка - минимальные требования на предмет представлений, никакой онтологии и/или эпистемологии.

mikeura, Вы верно заметили "явления [именно] представляют (являют нам) вещи спс" - звезда в телескопе являет саму звезду. Никакой особой загадки/тайны/мистики/непознаваемости вещи-спс нет: мы можем до нее добраться и познать... См. выше - мой семантический 1-мировой подход к Критике ( a la Гуссерль).
 
onomatodoxДата: Вторник, 12.03.2013, 11:02 | Сообщение # 36
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura, чтобы понять трансцендентализм Канта, который именно трансцендентализм, а не любая из возможных тут многих трактовок, его и нужно отличить от его возможных тут трактовок =интерпретаций. Во втором издании Кант и отвечал на критику =интерпретацию =непонимание своего первого издания. Понятно, что если бы он был жив до сих пор, то сейчас бы он издал Критику в третий раз, чтобы отмежеваться уже от двуаспектной его интерпретации. То есть все интерпретации трансцендентализма Канта выполняют одну, но очень важную, функцию - охранительную. Они охраняют ТИ Канта от неверных интерпретаций - то есть от себя . wink
 
mikeuraДата: Вторник, 12.03.2013, 11:10 | Сообщение # 37
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
onomatodox

так Вы поддерживаете мою идею, что никакого особого смысла в двуаспектной интерпретации (кроме успокоения профанов) нет?
 
onomatodoxДата: Вторник, 12.03.2013, 11:41 | Сообщение # 38
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Опять же, как понимать смысл. Если формально, то - нет. А если конкретно и жизненно, то именно тут и весь смысл и Канта и его "Критик". Кассирера полистайте "Жизнь Канта". Кант же обещал написать первую Критику за три месяца, а писал в итоге чуть не 10 лет. За это время он полностью изменил свой стиль. Такого изменения стиля Кассирер не находит нигде и ни у кого во всей истории философии. А Кассирер "умеет читать" (с) Лосев). Кант - письма к Герцу - особенное внимание уделяет именно популярной форме =популярному стилю изложения. Вот эта популярная понятность, понятность для профана или тема "философа и толпы", - существенный момент трансцендентализма как такового. Так что просто отмахнуться - "ничего особенного" - от профанных по сути интерпретаций Канта не удается. Поскольку Критики Канта были написаны именно для профанов. wink

Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 12.03.2013, 11:43
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 12.03.2013, 11:59 | Сообщение # 39
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Обновил/дописал свой пост №35 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-3046-16-1363071539
 
mikeuraДата: Вторник, 12.03.2013, 12:24 | Сообщение # 40
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
См. выше - мой семантический 1-мировой подход к Критике ( a la Гуссерль).


"семантический" - здесь надо понимать так: вещь-в-себе - это денотат вещи дн?
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 12.03.2013, 12:30 | Сообщение # 41
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Не совсем так, конечно.

Явление (вещь-дн) - денотат, предмет представлений (семантика). Это твердо установленное положение. Можно ли говорить, о вещи-спс как денотате - вряд ли, денотат бывает у знаков, вещь-дн - уже сам предмет/вещь (а не представление/знак). Но какое-то a la денотативное отношение между вещью-дни вещью-спс есть: явление являет саму вещь, главное здесь, что она являет ее (позитив), а/но не то, что она лишь являет (негатив, агностицизм), но вещь-спс дана не сама, а через свое явление.

13.05. Семантика - минимальные требования на предмет представлений, никакой онтологии и/или эпистемологии.
 
mikeuraДата: Вторник, 12.03.2013, 13:13 | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
то есть у меня есть представление, скажем, дерева и предмет этих представлений, - само дерево как явление, то, что является в моих представлениях? Мои представления - знак, то, что является - денотат.

Но то. что является, или предмет представлений, это ведь явление вещи спс.

=Никакой особой загадки/тайны/мистики/непознаваемости вещи-спс нет: мы можем до нее добраться и познать=

И как же Вы до неё добираетесь, хотел бы я знать? Максимум до чего Вы добираетесь, - это до её явления. Но само отношение вещи спс и явления для нас не постижимо. Вы не знаете, что именно, существенное или несущественное говорит явление о вещи спс и говорит ли что-либо вообще.

То есть мне хотелось бы знать на чем основан Ваш и onomatodox познавательный оптимизм.
 
ДмитрийДата: Вторник, 12.03.2013, 13:21 | Сообщение # 43
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

"Вы верно заметили "явления [именно] представляют (являют нам) вещи спс" - звезда в телескопе являет саму звезду. Никакой особой загадки/тайны/мистики/непознаваемости вещи-спс нет: мы можем до нее добраться и познать"

Кант в сотне фрагментов вдалбливал, что вещь сама по себе непознаваема. И Беркли и Кант считали, что внешний мир, независимо от субъекта непознаваем. Если же Вам не нравится подобная точка зрения и Вы придерживаетесь обыденного здравого смысла (а судя по всему это так и есть), то придерживайтесь другой концепции.
 
onomatodoxДата: Вторник, 12.03.2013, 13:37 | Сообщение # 44
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
То есть мне хотелось бы знать на чем основан Ваш и onomatodox познавательный оптимизм.

На "втором фрагменте" из письма к Герцу.
 
mikeuraДата: Вторник, 12.03.2013, 13:43 | Сообщение # 45
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
В этом письме Кант ничего не говорит о познаваемости вещей спс. Где Вы там это нашли? Там говорится о том, в каком случае априорный понятия могут быть адекватны предмету. И вывод то как раз такой, - тогда, когда этот предмет не будет вещью спс.
 
ktoДата: Вторник, 12.03.2013, 13:45 | Сообщение # 46
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Калинину 13 03 2013
на пост 33

Уважаемый Калинин, я ожидал от Вас более уклончивого ответа на мой вопрос, но Вы дали очень прямой ответ: «кto, если пользоваться такими метафорами, то вещь спс не выключает, а, наоборот, включает наш "монитор", "аффицирует" явления, говоря словами Канта.»

Ваш ответ еще раз убеждает меня в том, что биология перехватила инициативу у метафизики, потому, что «включатель-выключатель и монитор» это не метафоры, а вполне материальные познанные биологией молекулярные структуры: оператор и структурный ген (вещь спс и вещь дн), механизм взаимодействия между которыми тоже раскрыт.
 
СБДата: Вторник, 12.03.2013, 13:58 | Сообщение # 47
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Об аксиоматиках и определениях на форуме «СТ»

Михаил (mikeura), я уже писал Вам, повторюсь. В истории философии есть два подхода к вещи спс: 1) условно говоря, материалистический, когда под вещью спс понимается сама материальная вещь (объект), данная в остатке своей непознанности. Я думаю, что Вы придерживаетесь этого подхода.

С.Катречко придерживается второго, прямо противоположного (назову его концептуально-абстрактным) подхода, когда под вещью спс понимается абстрактный (мыслительный) концепт:
Цитата (SergKatrechko)
«Вещь-спс, ТП - это лишь концептуальные абстракции, строительные леса, устройство нашего телескопа/языка. Или можно это назвать семантической интерпретацией… это как методологический прием, это лишь методологические аспекты. (№34)

Поэтому, как говорю я, у Вас с ним просто разные изначальные аксиоматики.
И Вы правы (в Вашей аксиоматике): вещь спс абсолютно непознаваема и ей нет никакого дела ни до двумирного, ни до двухаспектоного и прочих концептов.
Прав и С.Катречко (в своей аксиоматике): никакой вещи как материи нет. И, следовательно, говорить тут вообще не о чем.

Какой, аксиоматики придерживаюсь я? Об этом тоже уже писал неоднократно, но в свете нынешних фактов, может, станет ясней.
Моя аксиоматика посередине между Вашей и С.Катречко, я называю ее материально-идеальной или трансимманентной.
Вещь спс имеет двойственную природу: реальную и идеальную. Идеальная природа – хорошо описывается концептуально-абстрактным подходом, в том числе и С.Катречко. Повторяться не буду. Но без реальной природы концепт «Вещь спс» (в том числе и «ТП», о чем я говорю в параллельной ветви) провисает в воздухе. Превращается в голый ноумен без материи-денотата.
Поэтому реальная природа вещи спс – это ее трансцендентально-предметная материя. Тут я сближаюсь с Вашим подходом. Единственное, что я не делаю, как Вы, я не увязываю это с единственным видом материи – с физической. Эта предметная материя – особого рода, метафизическая материя.
В гусе или радуге всегда будет остаток непознаваемой физической материи, можно его, конечно, называть вещью спс, но это будет избыточно с точки зрения бритвы Оккама. Зачем? - когда понятие материи и так этот нюанс подразумевает. Но в гусе или радуге в отличие от того, как они даны нам (вещи дн), есть еще и метафизическая материя, которая тоже скрыта и непознаваема. Вот ее-то я и называю вещью спс.

Какая позиция у Калинина?
Честно говоря, не понял, потому что он просто ее не формулирует.
Цитата (Калинин)
…я серьезное определение брать не берусь. За серьезными определениями лучше обращаться к профессиональным кантоведам, к С. Катречко, например. Но вообще вещь спс играет у Канта функциональную роль: определяет границы теоретического разума. По идее, дать ее определение - это противоречие по определению: ведь основное ее свойство - не быть определенной.
С одной стороны, вроде бы концептуально-абстрактная, а с другой – «дать определение невозможно» (хотя концепты и абстракции – это и есть определения). С одной стороны – отсылает за идеальными определениями к кому-то, с другой – сам без всяких идеальных определений обладает реальным объектом (денотатом) - вещью спс, которая позволяет ему определять границы чистого разума…

Да... вербально формулируемые аксиоматики и определения – слабое место нашего форума.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 12.03.2013, 14:08
 
mikeuraДата: Вторник, 12.03.2013, 14:12 | Сообщение # 48
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
С.Катречко придерживается второго, прямо противоположного (назову его концептуально-абстрактным) подхода, когда под вещью спс понимается абстрактный (мыслительный) концепт


А чем тогда у Сергея Катречко вещь спс отличается от ТП? Мне-то казалось, что абстрактный (мыслительный) концепт - это как раз предмет науки или ТП.

Трансцедентальным этот предмет называется потому, что он есть не что иное как способ познания явлений. Мы познаем явление. конструируя объясняющую их понятийную конструкцию.

Сам КС же вводил ТП-1, - это когда мы просто предполагаем за явлением какой-то субстрат. И ТП-2, когда мы этот субстрат понятийно конкретизируем. Скажем, развиваем теорию суперструн и т.п.

Какое все это имеет отношение к вещи спс?
 
onomatodoxДата: Вторник, 12.03.2013, 14:26 | Сообщение # 49
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Второй фрагмент.

"Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету? Если представление содержит только тот способ, каким предмет воздействует на субъект, то легко понять, как он может соответствовать субъекту в качестве действия своей причины и как это определение нашей духовности может что-то представлять, т.е. иметь предмет. Пассивные или чувственные представления обладают, следовательно, доступным для понимания отношением к предметам, и принципы, заимствуемые из природы нашей души, имеют вполне понятную значимость для всех вещей, поскольку они должны быть предметами чувств"


На чем основывается отношение того, что мы называем знанием в нас, к предмету знания? Это отношение основано на специальной такой деятельности мышления - познании.

Мышление есть действование, состоящее в том, чтобы относить данное созерцание к предмету.
http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3000-16-1362852276

Цитата (mikeura)
Там говорится о том, в каком случае априорные понятия могут быть адекватны предмету. И вывод то как раз такой, - тогда, когда этот предмет не будет вещью спс.

Вещь спс допускает к себе множество отношений. Ее можно познавать в научном смысле, ею можно любоваться в эстетическом смысле, ее можно кушать в физиологическом смысле и т.д. и т.п. Познание - научное - это только один из видов возможных отношений к вещи спс. Вещь спс есть, существует, вне, до и помимо всяких к ней отношений субъекта. То есть кантовское "вещь спс не познаваема", означает только лишь то, что она существует без познания ее субъектом, до познания и не нуждается ни в каком познании. Но как только ее стали познавать, она стала вещью для познания. Вот эту вещь спс в модусе "для познания" Кант называет "вещью для нас". То есть вещь спс абсолютно познаваема, но только в результате ее абсолютного познания мы поимеем только и всего лишь ее абсолютное знание, то есть только и лишь один из ее многочисленных аспектов.

То есть познаваемость/непознаваемость вещи спс относится не к вещи спс, а к виду отношения - познание, и к способу, каким этот вид отношения - познание - осуществляется. Поскольку познаваемость вещи спс относится к отношению - познанию, то Кант и говорит, что познается не вещь спс, а отношение к ней, способы, методы и схемы, в которых это отношение познания осуществляется.
 
mikeuraДата: Вторник, 12.03.2013, 14:33 | Сообщение # 50
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
onomatodox

Вы снова приводите этот фрагмент. Ну так укажите, где здесь Кант пишет об вещи спс? Он обсуждает в общем виде отношение предмета и представления. Как Вы отсюда выводите все свои дальнейшие рассуждения об вещи спс?

То есть я не против самих рассуждений, я к тому, что к Канту они никакого отношения не имеют

СК: "То есть я не против самих рассуждений, я к тому, что к Канту самому по себе (как вещи-спс) они никакого отношения не имеют" smile (или все хоть какое-то, хотя бы косвенное имеют?)Интересно, когда и как Вы с Кантом-спс познакомились? Вы тогда в трансцендентальной рубашке родились

Все не так! Не надо сочинять! Когда я пишу, что "к Канту никакого отношения не имеют", - это значит. что они не имеют никакого отношения к трансцедентальному объекту - Кант, о котором я сужу по явлению букв КЧР на мониторе.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 12.03.2013, 23:12
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Кантовская вещь сама по себе / Ding an sich selbst (3.15) (кантовское различение вещь-самих-по-себе vs. вещей-для-нас)
Страница 1 из 512345»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz