(подтверждение Ваших постов ранее №№681-682 и особенно №№695-696).
Однако, когда я восхожу к трансцендентальному значению своего понятия о предмете, я нахожу, что дом есть вовсе не вещь сама по себе, а только явление, т.е. представление, трансцендентальный предмет которого неизвестен; в таком случае, что же я разумею под вопросом: как связано многообразное в самом явлении (которое само по себе есть ничто)? Здесь то, что заключается в последовательном схватывании, рассматривается как представление, а данное мне явление, хотя оно есть не более как совокупность этих представлений, рассматривается как их предмет, с которым должно согласоваться понятие, извлекаемое мной из схватываемых представлений.
Здесь как раз Кант и говорит о двух семантических слоях. Во-первых, - это эмпирический предмет или явление. Само по себе явление ничто, так как есть только обнаруживаемое нами единство в последовательном развертывании представлений. Но , будучи единством, оно составляет предмет этих представлений. Например, если вернуться к вещной онтологии, мы обходим вокруг дома и созерцаем разные его виды. На языке феноменальной онтологии это будет последовательным развертыванием представлений по определенному правилу. Основанием единства этих представлений будет дом как явление (=эмпирическая вещь). Будучи трансценденталистами, однако, мы можем задаться вопросом явлением чего является это явление дома? Этот неизвестный Х, который является в явлении Кант и называет трансцендентальным предметом. Второй семантический слой обнаруживается только в трансцендентальной перспективе рассмотрения эмпирической предметности (то есть когда эта предметность осознается именно как явление, а не вещь сама по себе).
Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 06.01.2015, 00:26
СБ, значит Вы критикуете Канта (Робинсон более-менее точно ее воспроизводит), который критиковал всю предшествующую метафизическую традицию, в том числе и ее концепцию Бога как реально существующего существа. Кант отрицает существование Бога, точнее показывает недоказуемость этого тезиса.
Хотя этот подход - скорее общая атеистическая установка Нового времени, связанная с переходом от онтологических взглядов (модальность de re) к более слабым гносеологическим (модальность de dicto; Бог - скорее лишь наша "идея", а не реальность) (см. о de re - de dicto: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-6216-16-1420494865 ).
Такое ослабленное понимание Бога как "божественного интеллекта" обладает своей эвристичностью.
Кант отрицает существование Бога, точнее показывает недоказуемость этого тезиса.
Тут два разных тезиса. 1) Отрицать Бога и 2) признавать его, но показывать недоказуемость его бытия. 1) Если Бога нет, то использование словосочетания "взгляд Бога" - полнейшая фикция, недостойная научной философии. 2) Если Бог есть, но недоказуем, то надо хоть как-то попытаться описать его бытие, и тут 2.1) не обойтись, без нароботок, предшествующих религиозных и теологических традиций, 2.2) самим не настряпать фикций чистого разума, которых пруд пруди в этих самых традициях.
Но в любом случае все три варианта (1, 2.1, 2.2) полностью противоречат Вашей центральной идее-оценке трансцендентализма как эмпирического реализма. Поскольку Бог однозначно не дается в чувственном и эмпирическом опыте. Самым последовательным исходом был бы в таком случае стопроцентный атеизм. В противном случае любые апелляции к Богу должны подвергаться четкому обоснованию, а не быть какими-то ослабленными недомолвками.
Либо надо признавать идею Бога и на полном серьезе заниматься теологиями.
СБ, "... Вашей центральной идее-оценке трансцендентализма как эмпирического реализма."
Моя (и Канта) центральная идея состоит в том, что его ТФ - это "сумма/синтез" эмпирического реализма и трансцендентального идеализма. Одно без другого не существует. В частности, КЧР - теория (метафизика) возможного опыта (модальность возможности указывает на метафизичность или трансцендентальность: трансцендентальность как исследование "предметов вообще", которые возможны, а не действительны - мысль от Вольфа).
Трансцендентальная аргументация (или транс. метод) Канта направлен на выявление трансцендентальных условий или "абсолютных" пресуппозиций эмпирических данных (или феноменов) [ср. с пониманием метафизики у Коллингвуда: http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-42-6219-16-1420551563 ]. Таковой (главной; пресуппозицией) для Канта выступает вещь-спс: сама по себе она не дана (не эмпирична), но она (или транс. предмет) выступает как транс. условие данных нам явлений (вещей-дн).
Хотя может быть и БОГ (как трансцендентальная идея, наряду с 2-мя другими). Но важно держать в уме, что "трансцендентальные идеи" не существует в эмпирическом (или любом другом - онтологическом - смысле). Это лишь условия/пресуппозиции познания.
Михаил: "Но, будучи единством, оно составляет предмет этих представлений. Например, если вернуться к вещной онтологии, мы обходим вокруг дома и созерцаем разные его виды. На языке феноменальной онтологии это будет последовательным развертыванием представлений по определенному правилу. Основанием единства этих представлений будет дом как явление (=эмпирическая вещь)"
Хорошая формулировка. Как понимаю, в "доме" как явлении связаны разнообразные его виды, которые последовательно схватываются и объединяются в явлении дома. Единственное, здесь добавлю, что в данном случае мы отходим от первоначальной этимологии значения "явления" Строго говоря, дом не может являться целиком сознанию, дом конституируется в сознании, то есть это уже сконструированная сущность, а не явленная извне. Это последнее замечание делаю, чтобы не попасться в языковую уловку.
Добавлено (07.01.2015, 20:38) --------------------------------------------- Сорок первый фрагмент
Нет никакой необходимости ограничивать способ созерцания в пространстве и времени чувственностью человека. Возможно, что всякое конечное мыслящее существо необходимо должно походить в этом отношении на человека (хотя мы не можем решить этого вопроса), однако, обладая такой общезначимостью, этот способ созерцания еще не перестает быть чувственностью и именно потому, что он производный (intuitus derivativus), а не первоначальный (intuitus originarius), стало быть, не интеллектуальное созерцание, которое по только что приведенной причине присуще, по-видимому, лишь первосущности, но никоим образом не существу, зависимому и в своем существовании, и в своих созерцаниях (которые определяют его существование в отношении к данным объектам). Впрочем, последнее замечание следует считать лишь пояснением к нашей эстетике, а не доводом в ее пользу.
Добавлено (07.01.2015, 20:40) --------------------------------------------- Комментарий к сорок первому фрагменту
1. «Нет никакой необходимости ограничивать способ созерцания в пространстве и времени чувственностью человека»
Кроме человека здесь приходят на ум животные. По их поведению кажется они способны выстраивать пространственно-временную модель происходящего.
2. «Возможно, что всякое конечное мыслящее существо необходимо должно походить в этом отношении на человека (хотя мы не можем решить этого вопроса), однако, обладая такой общезначимостью, этот способ созерцания еще не перестает быть чувственностью и именно потому, что он производный (intuitus derivativus), а не первоначальный (intuitus originarius), стало быть, не интеллектуальное созерцание, которое по только что приведенной причине присуще, по-видимому, лишь первосущности, но никоим образом не существу, зависимому и в своем существовании, и в своих созерцаниях (которые определяют его существование в отношении к данным объектам)»
2.1. Почему Кант наделяет способностью к априорному созерцанию только мыслящие существа? Ранее мы вроде бы строго разделили созерцание от мышления. Следовательно, возможно допустить способность к созерцанию без способности к мышлению.
2.2. Далее, я полагаю, что вводя в предмет нашего исследования других мыслящих существ, мы также и неявно полагаем, что вещь сама по себе познаваема, в чем вообще не вижу большого прегрешения, то есть кантовская философия по необходимости не обходится без метафизических допущений. Чтобы показать это на примере, выскажу следующее рассуждение. Если мы считаем, что другие мыслящие существа реальны (аподиктически, разумеется), то в таком случае эти мыслящие существа мы вынуждены расположить в пространстве, чтобы как-то их мыслить. Но какова будет природа данного пространства мыслящих существ? Это пространство будет объективно или действительно само по себе независимо от сознания этих мыслящих существ (а мы так долго с этим суждением боролись), в число которых входим мы сами. Это пространство не может быть априорно, так как на субъективной пространственно-временной шкале могут располагаться только созерцания, но никак не мыслящие существа.
2.3. Мы располагаем чувственным созерцанием, а оно производно по своему характеру, то есть зависимо от явления вещей самих по себе (по этому суждению можно видеть, что полемика с Сергеем не пропала для меня даром). Интеллектуальное созерцание Бога не ждет, пока будет актуализировано явлениями, а само из своей внутренней силы способно охватить весь мир сам по себе.
3. «Впрочем, последнее замечание следует считать лишь пояснением к нашей эстетике, а не доводом в ее пользу»
Эта последняя реплика говорит о предположительности всех предыдущих суждений фрагмента. В частности, не обладают аподиктичностью следующие понятия, как «интеллектуальное созерцание», «другие мыслящие существа». Но этот факт не мешает вводить их в дискурс, главное делать это с осторожностью.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Среда, 07.01.2015, 20:44
Как понимаю, в "доме" как явлении связаны разнообразные его виды, которые последовательно схватываются и объединяются в явлении дома. Единственное, здесь добавлю, что в данном случае мы отходим от первоначальной этимологии значения "явления" Строго говоря, дом не может являться целиком сознанию, дом конституируется в сознании,
То что дом "конституируется в сознании" - это теоретическая концепция. Реально мы наблюдаем представления, который относим к явленной нам эмпирической сущности - дому. Чтобы дому являться - ему вовсе не надо являться целиком и сразу. Он является в множестве представлений пространственно-временного континуума. По связности этих представлений мы понимаем, что они относятся к одной явленной нам сущности.
1) Если Бога нет, то использование словосочетания "взгляд Бога" - полнейшая фикция, недостойная научной философии.
это метафора и метафора хорошая. Не понимаю причин такой агрессии. А Кант, конечно не теолог, хотя и человек верующий. Идея Бога у него носит, как верно пишет СК, трансцендентальный смысл. Только в идее Бога находят свое оправдания категорические императивы практического разума. Если Бога нет, то какой смысл стремится к должному?
Кант сознательно покинул круг проблем традиционной метафизики, считая что они преодолены в ТФ, однако, такое впечатление, что СБ упорно хочет затащить его в этот круг обратно. Грубо говоря, Кант заявляет, что есть такие вопросы, на которые просто не надо отвечать, если мы хотим оставаться ответственными мыслителями. Не надо фантазировать. Надо успокоиться и осознать свою конечность.
СБ, в пред. посте я немного забежал вперед, отвечая Вам о кантовском понимании "взгляд" или "способа познания" Бога (первосущности). В кантовском тексте это выражено лишь в новом фр.41
Сопоставление intuitus derivativus (способа познания конечного/производного - в частности, человеческого - интеллекта) и intuitus originarius (способа познания "первоначального" божественного интеллекта) является важнейшим для Канта и проясняющим суть его подхода (трансцендентализма).
Ведь (человеческий) рассудок не интуитивный, а рассуждащий, дискурсивный. Он описывает реальность в словах (предложениях), т.е. посредством языка. Понятно, что слово "дом" и сама вещь "дом" не имеют ничего общего. Их связь условная, символическая. Кант и пытается решить проблему их соответствия, т.е. проблему соответствия наших представлений вещам. И решает ее, исходя из "коперниканского" предположения, что и между нашей чувственностью и вещами связь (как и в случае с языком/рассудком) также условная, преодолевая тезис наивного реализма о полном их изоморфизме (теория "отпечатка" Демокрита-Аристотеля-Локка).
Т.е. наш рассудок (и даже чувственность) смотрят на мир (вещи сами по себе) как бы из "клетки" собственных представлений, в отличие от Бога, который "видит" ВСЁ "посредством" (кавычки здесь обращают внимание на то, что это лишь грамматический оборот, а на самом деле это видение не опосредованно, а непосредственно) своего "интуитивного интеллекта" как оно существуют на самом деле.
Сергей Леонидович. Напрасно Вы считаете что "Понятно, что слово "дом" и сама вещь "дом" не имеют ничего общего." И вещь "дом" и слово "дом" имеют одни и те же формы, только одни формы несут априорные формы чувственности субъекта и те же формы несет вещь "дом".
У меня нет никакой агрессии, у меня нет никакого осуждения. У меня есть четкая констатация факта.
Начну издалека. Сейчас усиленно работаю над метафизикой Ф.Суареса. Открываю такие глубины и такие тонкости философствования, что волосы встают дыбом, сколько философия Нового времени потеряла, выплеснув вместе с водой и ребенка. Вы правы, Кант сознательно покинул круг проблем традиционной метафизики. Причина - в отдельных фикциях схоластики. Но покинув эти фикции, он покинул и очень много действительно ценных метафизических проблем. Канту это простительно, перед ним стояла задача – разработать трансцендентальный метод, и можно было не отвлекаться на иное. Но это совершенно не простительно нам. Мы не канты. Мы должны учиться у всех величайших метафизиков, в том числе и у схоластов. Поэтому повторение мантры, что де схоластическая метафизика ничтожна, бесполезна и должна быть преодолена, я просто оцениваю – без всякого осуждения и агрессии – как невежество и незнание по отношению к коллегам философам-схоластам.
Чем больше я вдумываюсь в идею трансцендентального у Суареса, тем больше вижу ее в чем-то противоположность, а в чем-то родство кантовскому пониманию. Противоположность. Для Канта трансцендентальное связано с познанием, занимающимся не столько предметами, сколько нашим способом познания этих предметов, поскольку это познание возможно a priori. (Цитата, которую миллион раз уже приводили на форуме СТ). И вот привожу в ПЕРВЫЙ (!) раз понимание Суареса. Для него трансцендентальное связано не столько с познанием, сколько с СУЩИМ КАК ТАКОВЫМ, поскольку оно a priori служит полем (пресуппозицией) для всякого познания и развертываемых на этом поле предметов познания, т.е. имплицитно связанным с этими предметами. Родство. Помимо гносеологического, СК выделяет еще и онтологический аспект трансцендентального как вещи-спс, являющейся пресуппозицией эмпирических данных и познания. Собственно говоря, это полная калька с трансцендентальной пресуппозиции Суареса – сущего как такового, сущего самого по себе (сущего-спс). Так что не вижу, что здесь Кант отсек. Да и вы, можете объяснить, почему такое понимание должно быть покинуто, отвергнуто или преодолено, если метафизика по определению, начиная с Аристотеля, как раз и есть наука о СУЩЕМ КАК ТАКОВОМ?
Что касается представлений Канта о Боге, то я их вообще не комментирую. Канта вряд ли можно считать специалистом в этом вопросе. До Канта, параллельно с Кантом и после Канта существуют мощные теологические и религиозно-философские традиции (как зарубежные, так и отечественные) и без обращения к ним разбор этой проблематики видится, мягко говоря, поверхностным. Снова повторяю, у меня нет никакого осуждения и агрессии, просто констатация пропедевтического факта и призыв к изучению этих традиций. Вообще, последние фрагменты, по-моему, содержат скрытую иронию Канта: «взгляд Бога», «другие мыслящие существа» и т.д., ибо Кант прекрасно понимал, что нет никакого взгляда у Бога и нет никаких мыслящих существ, кроме человека. Мне кажется, что Дмитрий это точно проинтуичил, робко сказав о предположительности подобных суждений.
Итак, отвечая Михаилу на реплику, что я куда-то де тяну Канта, скажу: я Канта никуда не тяну, он давно умер и прожил жизнь без меня, и есть и будет таким, каков есть. А вот нас, занимающихся метафизикой и изучением Канта, я тяну к тому, чтобы изучать еще и схоластику и теологию, а не фантазировать по их поводу.
"The Revolutionary Kant offers a new appreciation of Kant’s classic, arguing that Kant's reform of philosophy was far more radical than has been previously understood. The book examines his proposed revolutionary reform — to abandon traditional metaphysics and point philosophy in a new direction — and contends that critics have misrepresented conflicts between Kant and his predecessors. Kant, Bird argues, was not a flawed innovator but an advocate of a new philosophical project, one that began to be appreciated only in the twentieth century."
В чем состоит революционность (метафизики) Канта, которую, несмотря на частое цитирование ключевого фр.В25, Вы так и не поняли? Революционность в смысле "коперниканской революции в способе [измененного, new] мышления"?
В "революционном" изменении стиля метафизического исследования, который не совместим со стилем "традиционной" метафизики (терминологию "революционный" и "традиционный" взял из работы Г.Берда).
М.Фуко в своей программной работе "Порядок дискурса" выделил особый тип мыслителей (не обязательно философов), которые порождают новый тип дискурса. Например, таковым был Фрейд, породивший дискурс психоанализа, т.е. модную сейчас терминологию о комплексах и пр. Согласно Фуко таковым был и Кант.
В чем суть его новизны/дискурса? Я бы воспользовался выражением П.Стросона (которого Берд почему-то записывает в традиционалистов, видимо как интерпретатора Канта). В своей работе "Индивиды" (см. ее "Введение") Стросон разделяет всех философов на два класса и выделяет класс "дескриптивных метафизиков" (+ свою работу также называет "опытом дескриптивной метафизики"). Так вот можно сказать, что Кант изобрел новый метод исследования - "дескриптивную метафизику". Ее задача не описание реальности (или реально существующего Сущего), каковым занимается традиционная метафизика, в том числе и Суарес, предлагая более тонкие срдества для анализа/описания реальности, а описании той "категориальной сетки" или "концептуальной схемы", через которую или посредством которой мы смотрим на мир (сущего). Или системы "абсолютных пресуппозиций" по Коллингвуду (которые сами по себе не истинны, и не ложны, в отличие от тех или иных положений (науки и трад. метафизики) о реальности). Именно в этом и состоит кантовский трансцендентальный сдвиг от "предметов" к "способу познания" из фр.В25.
Именно этим занимается Кант (или трансцендентальная философия) и именно поэтому трансцендентальная перспектива как сдвиг (или трансцендентальная парадигма) не совместима с трансцендентной, которая предполагает новый "возврат" к миру (или "предметам"), т.е. новое схлопывание трехместного отношения к двухместному (см. ниже)
Т.е. (по Канту - Стросону - Берду) надо исследовать не саму реальность, а наш способ ее рассмотрения, ту промежуточную инстанцию, которая находится между субъектом и объектом: Х (субъект) смотрит на У (мир, предметы, объект) через F, или логически "хFy" - три, а не два члена (трехместное отношение познания), и дескриптивная метафизика описывает, изучает, (или предлагает новую структуру) F, а не X (предмет традиционной метафизики) или Y (предмет новой метафизики типа совр. "философии сознания").
"Нюансы" же здесь таковы, что F является сложно структурированным "фильтром" и надо разобраться во всех его тонкостях. В частности, что там есть "чувственная" и "рассудочная" составляющие, но и этого недостаточно. Именно поэтому Кант и предлагает целую россыпь своих "методологических" понятий типа "вещь-дн", "вещь-спс", "вещь вообще", "трансцендентальный предмет", "явление", "феномен", "ноумен", каждое из которых выступает как элемент/составляющая/слой структуры F. Причем для меня очевидно, что сам Кант не мог здесь сделать все, он лишь задал новый тип/стиль исследования, который надо развивать (вполне возможно, выявляя неточности и "ошибки" самого Канта), т.е. предлагать что-то новое, уточнять структуру F или заменить его на новую "концептуальную сетку" (например, перейти от вещной онтологии к событийной, что предполагает коренную перестройку категориального аппарата).
Еще раз. Это - кантовская дескриптивная метафизика - несовместимо с прежней метафизикой, как несовместимы области X и F. Это просто разные области, разные методы, разные стили, разная типы метафизического исследования. А Вы же "тянете", как сказал mikeura, назад, т.е. заниматься другим типом метафизики (хотя этим можно/увлекательно заниматься (!), но выглядит как уже пройденная стадия метафизики после открытия кантовского дискурса).
Хотя возможно, что современная метафизика должна "преодолеть" Канта и найти свою новую форму, например связанную не с предлагаемым трансцендентализмом анализом нашего "способа познания", а нашего "языка" (как еще одного посредника F).
На том и стоим (отредактировано/дополнено 21.00).
PS. Кстати у П.Стросона есть статья "Новые основания метафизики у Канта" (м.б. в перевод В.Чалого из Калининграда; попробую найти и перечитать в новом свете того, что Кант развивает дескриптивную метафизику нового типа). - Выложил, но там о методологии немного, хотя много примеров дескриптивной - в a la в кантовской стилистике - метафизики совр. мыслителей (концепция того же Патнэма).
PPS. (17.45) Перепостил в ветвях ТрФил и ТрИд (о сути/специфике трансцендентализма):
Сергей, у меня в последнее время такое впечатление, что, что бы я ни предложил, у Вас одна задача - дискредитировать всё, что я говорю. Даже если я соглашаюсь с Вами. А я во многом с Вами соглашаюсь. Неужели так страшны мои отдельные несогласия или дополнения?..
Я никогда не отрицал революционность метафизики Канта и важность его коперникианского переворота (посмотрите мой вариант Манифеста). Я сам Вам говорю, что стиль метафизики Канта отличается от стиля прежней метафизики. Только я не делаю из этого вывод, что прежняя метафизика поэтому слаба или подлежит отрицанию. Они просто иные. Да и Вы сами, когда сравниваете метафизику Канта с прежней метафизикой Платона, то считаете это нормальным. Когда же я начинаю сравнивать метафизику Канта с метафизикой Суареса, это почему-то "не разобрался".
Я никогда не отрицал, что задача метафизики Канта - не описание реальности, а поиск и описание той "категориальной сетки" или "концептуальной схемы", через которую или посредством которой мы смотрим на мир (сущее). Я сам эту идею "вдалбливаю" в умы оппонентов на всех форумах, а Вы вдруг начинаете мне объяснять, как первокласснику, то, в чем я уверен, как в Отче наш, не менее, чем Вы.
Вы пишете, ссылаясь на Канта - Стросона - Берда, что надо исследовать "не саму реальность, а наш способ ее рассмотрения, ту промежуточную инстанцию, которая находится между субъектом и объектом: Х (субъект) смотрит на У (мир, предметы, объект) через F, или логически "хFy" - три, а не два члена (трехместное отношение познания), и дескриптивная метафизика описывает, изучает, (или предлагает новую структуру) F..." Это Вы объясняете мне, который через это F и пришел к Вам 15 лет назад под знамена "Вашего" трансцендентализма. Это F я открыл еще в 1973 году, назвав ее формалией. Об этом я говорил все 15 лет. И я полностью с Вами согласен, что "F является сложно структурированным "фильтром" и надо разобраться во всех его тонкостях", еще и Вас за это поагитирую.
Но всё сказанное не отменяет того, что и в прежних метафизиках есть свои революционные наработки (да еще какие!), подлежащие не меньшему учету и синтезу с кантовской философией. Например у того же Суареса я нащупал такое революционное решение, которое вообще еще никак не вписано в мировую метафизику и находится за ее пределами (отчего и Суарес пока в относительном забвении). Пока даже не знаю, как к этому подступиться, с чего начать, робко нащупываю подходы. А Вы уже рубите с плеча: "нельзя мол", исходя из какой-то примитивной догмы каких-то примитивных метафизик.
Но даже при этом я никогда не позволил бы себе фразы, как сказали Вы: "возможно, что современная метафизика должна "преодолеть" Канта", хотя не уверен, что верно понял слово "преодолеть", которое Вы в очередной раз закавычили. Современная метафизика не должна преодолевать Канта, она должна РАЗВИВАТЬ ЕГО УЧЕНИЕ и СИНТЕЗИРОВАТЬ С ДРУГИМИ МЕТАФИЗИЧЕСКИМИ ТРАДИЦИЯМИ: античной (как Вы это делает по отношению к Платону), неоплатонической, средневековой (в том числе и с Суаресом), гегелевской и хайдеггеровской, с традициями философии всеединства и др., а также с трансцендентной традицией (ничего в ней страшного и предосудительного нет, у нее свои задачи, отличные от трансцендентализма и его дополняющие). Вот такой идеал метафизики - гармонии всех метафизик мне видится как основная задача метафизики.
Неужели и сейчас скажете, что я в чем-то не разобрался, чего-то не понял, чего-то недочитал в своей жизни...
Михаил: "То что дом "конституируется в сознании" - это теоретическая концепция."
Мне кажется, что и "дом" - это тоже теоретическая конструкция. Что это означает? Это означает, что в образовании "дома" участвуют и чувственность и рассудок. Об этом говорят Локк и Кант. Дом - это уже связь определенных созерцаний, выполненная по правилам рассудка. Ты говоришь, не обязательно дом должен являться целиком. Так, смотря на определенную проекцию дома, мы достраиваем в сознании остальные проекции и только после достраивания говорим - это дом. Поэтому дом - это конструкция в сознании, а не явление.
Дмитрий, ну я, например, ничего не достраиваю, когда смотрю на представление "дома". Неужели ты достраиваешь? Я и не способен достроить. У меня воображения не хватит. Ты просто уникум, если постоянно достраиваешь в голове невидимые проекции.
Когда ты видишь некий прямоугольник на дальнем фоне, то говоря, что это дом, ты уже интерпретируешь этот прямоугольник и полагаешь, что дом не состоит только лишь из одной проекции, подразумевая и другие. Прямоугольник на дальнем фоне можно ведь и по другому интерпретировать. Дом - это уже интерпретация явления. По другому, дом - это эмпирическое понятие, составляющее целый комплекс представлений.
Добавлено (09.01.2015, 19:05) --------------------------------------------- При этом интерпретируя явление как дом, мы задействуем рассудок.
да, я интерпретирую. В том смысле, что мое восприятие, как правило, концептуально нагружено. Но никаким соединением в голове разных проекций я точно не занимаюсь. У Витгенштейна, если ты читал, есть понятие семейного сходства. Так вот, все представления дома обладают признаком такого "семейного сходства" для меня. Поэтому мне не надо что-то достраивать в голове, чтобы решить, что в данном случае я имею дело с домом, а не с чем-то другим.
Здесь мы можем дискутировать, какого рода концептуальная нагруженность восприятия может быть. Изначальное же мое возражение было, что дом не является. Дом - это интерпретация явления с помощью рассудка. При этом я бы пока не брал в расчет язык в чистом виде. То есть я полагаю, что, допустим мы всматриваемся в какую-то фигуру. Затем каким-то образом определяем, что это дом. И в результате этой интерпретации, мы уже по-иному начинаем видеть то, что ранее казалось только фигурой. Например, если у меня в сознании есть такое представление: "все дома трехмерны". И вдруг я вижу на фоне прямоугольник. Интерпретируя этот прямоугольник как дом, думаю, мое представление о доме должно повлиять на восприятие прямоугольника. Но даже если влияния никакого не происходит, дом остается интерпретацией явления, но не самим явлением, о чем, собственно спор.
= Изначальное же мое возражение было, что дом не является. Дом - это интерпретация явления с помощью рассудка.=
я бы сказал, что явление - это интерпретация представлений с помощью рассудка. В этом смысле дом является в наших представлениях, уж коли мы его распознаем там.
= дом остается интерпретацией явления, но не самим явлением, о чем, собственно спор=
дом - как объект, предмет вовсе не интерпретация. Интерпретацией является понятие "дом" или, иначе, само слово "дом", если мы предполагаем, что в нем зафиксировано соответствующее значение. То что соответствует этому понятию - есть предмет, данный в представлениях, то есть явление. Другое дело, что если бы у нас не было понятия дома, то мы и не воспринимали бы соответствующие представления как предметные (или же приписывали им какую-нибудь другую предметность). То есть "явление" всегда нагружено концептуально.
"Явление" всегда предполагает множественность представлений, объединенных по признаку "семейного сходства" (скажем, мне дан один вид дома, но вот я наклонил голову и проекция на сетчатке будет уже немного другой, следовательно другим будет представление). Именно понятие (концепт) фиксирует это множество представлений как единство. Если бы мы не обладали способностью к понятийному мышлению, то никакие явления, думаю, нам бы и не являлись. Был бы просто единый поток представлений. (хотя способностью распознавать образы обладают и животный , но их способ отношения с миром - реактивный, а не рефлексивный. Они скорее только реагируют на раздражители, а не воспринимают явления. Хотя, кто знает ...)
В связи со сказанным приведу цитату из Джеймса Миллера: Онтология повторяет филологию.
Пока у нас нет понятия "дом", в нашем жизненном мире не явлено ничего в качестве "дома". Нам не может быть явлено ничего, что выходит за пределы наших языковых способностей зафиксировать соответствующую данность.
Здесь я не могу свести начало и окончание твоего рассуждения. Например: "Именно понятие (концепт) фиксирует это множество представлений как единство" - это верно, но именно поэтому предмет не является. То есть давай разберемся, что мы вкладываем в слово "явление". Я вкладываю следующее: явление - это то, что является нам без вмешательства рассудка. Если же рассудок вмешивается, то это уже не явление, то есть мы уже активны, а значит вкладываем априорные понятия. Таким образом, дом - это уже соединение чувственности (данного извне) и рассудка (данного изнутри, из субъекта). Когда ты говоришь: "это предмет", ты уже рассудочным образом обработал чувственные данные, используя твое выражение, привел в единство множество представлений с помощью рассудка.
Добавлено (09.01.2015, 20:47) --------------------------------------------- При этом я думаю, нам лишь кажется, что является дом. Это естественная установка. Даже линия - это синтез точек в пространстве. Ты можешь возразить с сказать: "я не занимаюсь конструированием линий из точек". Но деятельность сознания при восприятии лишена волевого контроля и совершается без нашего ведома и даже знания об этом, ведь мы большую часть времени находимся в естественной установке.
Добавлено (09.01.2015, 21:04) --------------------------------------------- СБ: я занимаюсь локальными задачами комментирования, в этом смысле показателен наш настоящий разговор с Михаилом. Это строго очерченное поле исследований. Ваши пространные рассуждения далеко выходят за пределы специальных прояснений, и всякий Ваш призыв к занятиям метафизикой, теологией, другими философами, расцениваю как выход из специального дискурса, поэтому, чтобы не отвлекаться, не буду реагировать на те Ваши сообщения (а их большинство), которые выходят из специального дискурса.
"Именно понятие (концепт) фиксирует это множество представлений как единство" - это верно, но именно поэтому предмет не является
см. цитату выше, что я привел. Там Кант пишет, что явление - это ничто. Подумай над тем почему он так сказал. Явление референт нашей последовательности представлений, оно их стягивает в единство. Но, вместе с тем, оно ничто, то есть ничего из себя не представляет вне этих представлений. Явление - опредмечивающая фикция. Наше мышление предметно. Если бы мы не опредмечивали, то не могли бы и мыслить. Поэтому рассудочная деятельность на то и ориентирована, чтобы "стягивать" последовательные представления, вследствии их регулярности, "семейного сходства" и т.п. в явленный предмет. Поэтому Кант и пишет, что хотя предмет ("дом") и является, но он не имеет никакой другой природы кроме чувственной данности представлений, сам по себе он ничто, фикция.
Ты же, похоже, все пытаешься представить себе явление как особую сущность вне данности чувственного опыта. Но это ошибка. Вне этой данности явление - ничто (конечно, пока мы не встали на трансцендентальную точку зрения, где явление можно интерпретировать как результат вторжения в нашу чувственность вещи спс).
=Если же рассудок вмешивается, то это уже не явление,=
Почему ты это так решил? Наше способность внепонятийного восприятия минимальна. Поэтому рассудок вмешивается всегда. По твоей логики мы тогда вообще не имеем дело с явлением. Явление появляется только как результат упорядочивающей активности рассудка.
=При этом я думаю, нам лишь кажется, что является дом. Это естественная установка. Даже линия - это синтез точек в пространстве. Ты можешь возразить с сказать: "я не занимаюсь конструированием линий из точек". Но деятельность сознания при восприятии лишена волевого контроля и совершается без нашего ведома=
у тебя есть какие-то теории по поводу механизмов восприятия? причем тут это? мы пытаемся прояснить смысл "явления" у Канта , который физиологией и когнитивистикой не занимался. В КЧР он дает концептуальный анализ нашей познавательной активности.
1. Явление - неопределенный предмет чувственного созерцания. В логике есть различение модальностей de re - de dicto. Это использует в своей интерпретации кантовского явления Р.Хауэлл.
"Девушка хочет выйти замуж за иностранца", но если еще конкр. иностранца нет, то это модальность de dicto. Это лишь ее желание без реального предмета (de re). Реальный предмет в данном случае - то, что "просвечивает" через явление, но не само явление. Было бы ошибкой приписывать явлению модальность de re, поэтому это конечно "ничто", а не "нечто", лишь указание на "нечто" (= de re).
2. Мы воспринимаем дом как дом благодаря воображению, основополагающему синтезу схватывания. Об этом Кант пишет в 1-м изд. См. особенно прим. к А120. "Воображение" позволяет синтезировать воедино различные проекции и образовать ОБРАЗ предмета (например, дома). Пред-рассудочный концепт трансцендентального предмета конституирует этот (построенный воображением) образ как образ ПРЕДМЕТА. Рефлексирующая способность суждение позволяет (через схематизм) распознать в этом 1. образе 2. предмета именно 3. дом (через соотнесение образа и понятия дома). Хорошо пишет об этом совр. кантианец-аналитик У.Селларс, см. его статью о кантовском воображении (в моем переводе).
"Ты же, похоже, все пытаешься представить себе явление как особую сущность вне данности чувственного опыта" Я пытаюсь сделать противоположное, а именно представляю чаще всего явление как чувственность без вмешательства рассудка. Так мне кажется исходя из контекста трансцендентальной логики. Но давай лучше просто дождемся прояснения этого вопроса позднее. У нас скорее просто спор о терминах. У меня этимологическое понимание явления. Явление - это то, что явлено или появилось, и мы еще не успели в явленное вмешаться с помощью рассудка. Если же мы уже вмешались в явленное, то оно уже не явленное, а переработанное.
Кант поясняет, что его концептуальный анализ познавательной активности относится не только к человеку, но ко всем разумным существам, которые достаточно ограничены, чтобы не быть первосущностью.
Если же мы уже вмешались в явленное, то оно уже не явленное, а переработанное.
явление - это и есть переработанное представление. Мы приписали представлению (через понятийную активность) некоторое содержание. Так и получилось явление. Когда мы выделяем в представление явление, - мы выделяем его предмет. То есть даем себе отчет "о чем это представление". То есть , строго говоря, статус явления виртуален, реальны - представления или, другими словами, чистые чувственные данные.
mikeura, пошли по пути Лейбница, стали "интеллектуализировать созерцания/явления". Явление относится к чувственности. Если забыть о кантовском различении вещи-спс и вещи-дн, т.е. рассуждать наивно\эмпирически, то явление = эмпирический предмет, т.е. в рамках лог.семантики Фреге - это "денотат", на который указывает "знак" (слово или понятие). С учетом трансцендентальной перспективы - это уже/только вещь-дн, т.е. "картинка" на линзе телескопа, но не сама звезда. Или (если перейти на псих-физиол.язык), то это то, что дано на ретине нашего глаза, еще не интерпретированная чувственная данность: можно представить глаз вынесенным вовне, чтобы не считать это субъективным. А вот потом мы превращаем (объективные) "явления" в наши (субъективные) "представления", т.е. создаем уже ментальные образы (на "экране сознания").
В общем: заслуга Канта в том, что он повысил роль чувственности как особого "ствола познания" (в Транс.Эстетики), а уже только потом стал анализировать рассудок в Транс.Аналитике.
Двухслойная семантика такова. Представление отсылает к явлению (вещи-дн), а явление - уже к вещи-спс.
Хотя можно ввести и трехслойную семантику (что точнее). Понятие (дома) отсылает к "образу" (дома) (это наше ментальное представление: то, что видим/представляем, когда закрываем глаза) - образ дома отсылает к явлению дома (ретина глаза, образ/картинка телескопа, вещь-дн; чистая чувственность без воображения ) - а уже явление (дома) отсылает к самому дому (дому-спс). На уровне явления конкретный the house (вещь-спс) превращается в неопределенный a house (вещь-дн), общий для разных the house (т.е. как бы чувственное обобщение, кое-что подробнее об этом Кант пишет в КСС).
СБ: я занимаюсь локальными задачами комментирования, в этом смысле показателен наш настоящий разговор с Михаилом. Это строго очерченное поле исследований. Ваши пространные рассуждения далеко выходят за пределы специальных прояснений, и всякий Ваш призыв к занятиям метафизикой, теологией, другими философами, расцениваю как выход из специального дискурса, поэтому, чтобы не отвлекаться, не буду реагировать на те Ваши сообщения (а их большинство), которые выходят из специального дискурса.
Дмитрий, без всяких обид. То, что сейчас происходит, - это цветочки. Вы немного книжку Канта вперед полистайте, посмотрите по оглавлению. Скоро Вы сами вслед за Кантом будете вынуждены скакать вдоль и поперек по всем проблемам мировой философии и метафизики. Это объективно, никуда от этого не деться, раз решили заниматься философией.
Мы имеем здесь один из необходимых моментов для решения общей задачи трансцендентальной философии – как возможны априорные синтетические положения, а именно мы нашли чистые априорные созерцания – пространство и время. В них, если мы хотим в априорном суждении выйти за пределы данного понятия, мы находим то, что может быть а priori обнаружено не в понятии, а в соответствующем ему созерцании и может быть синтетически связано с понятием. Но именно поэтому такие суждения никогда не выходят за пределы предметов чувств и сохраняют свою силу только для объектов возможного опыта.
Добавлено (11.01.2015, 16:31) --------------------------------------------- 1. "Мы имеем здесь один из необходимых моментов для решения общей задачи трансцендентальной философии – как возможны априорные синтетические положения, а именно мы нашли чистые априорные созерцания – пространство и время"
В данном суждении Кант встраивает нахождение чистых априорных созерцаний в контекст общей задачи трансцендентальной философии. Можно сказать, что чистые априорные созерцания - это условия для синтеза представлений, но никак не сам синтез. Само расположение созерцаний в пространстве и времени не обеспечивает связь этих созерцаний. Правда мы могли бы вслед за Юмом усомниться есть ли вообще какая-либо связь. Проблема же связи будет активно разрабатывать Кантом и нами вместе с ним в трансцендентальной логике.
2. "В них, если мы хотим в априорном суждении выйти за пределы данного понятия, мы находим то, что может быть а priori обнаружено не в понятии, а в соответствующем ему созерцании и может быть синтетически связано с понятием"
Чистое априорное созрецание определенным образом готовит эмпрические созерцания, создает им определенную форму, что они в дальнейшем служили элементами для априорного синтеза.
3. "Но именно поэтому такие суждения никогда не выходят за пределы предметов чувств и сохраняют свою силу только для объектов возможного опыта".
Априорный рассудок в свою очередь ждет подготовленных эмпирических созерцаний и, собственно, существует в том числе для того, чтобы связать отдельные созерцания в целостный образ.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Воскресенье, 11.01.2015, 16:33
Итак, объявляю о завершении комментирования трансцендентальной эстетики. Спасибо всем участникам форума за плодотворное комментирование. Что касается ветви по трансцендентальной логике, то пока, думаю, отдохнем и подумаем, следует ли ее открывать и в каком формате.
К сожалению коротко, совсем нет времени, поэтому стилистически более жестко/резко (по формулировкам).
Дмитрий, к сожалению все не совсем так (и печально, что на этом приходится заканчивать)! Или даже все совсем не так.
1. По тексту ТрЭс Кант колеблется между статусом пр-ва и времени как "созерцаний" и как "форм созерцаний". Правильно (мейнстрим совр. кантоведения) - "форма созерцания". Т.е. никаких собственно созерцаний (особенно бесконечного пр-ва) у нас нет (наподобие "врожденных идеи" Декарта/Локка). Есть как бы полуактальная "априорная форма" (в модальности возможности), которая актуализируется в опыте (концепция эпигенезиса): опытное содержание при восприятии "вкладывается" в эту/и априорные формы.
Замечу, что этому я уже Вас "учил" (см. мои посты вначале этой темы, при ком. первых фр. ТрЭс.)... А Вы опять за свое (полуправильное).
1.1. Такая трактовка пр-ва и времени как "априорных форм" (анти-Декарт) оставляет еще меньше места для понимания Канта как идеалиста.
2. Описанное в п. 1 "вкладывание" и есть СИНТЕЗ (как операция единения априорной формы и эмпирической материи, а поскольку формы две, то это уже целых два синтеза). О "синтезе" Кант пишет позже, в ТрАл. Т.е. по умолчанию, Вы еще этого (что такое синтез) еще не знаете, поэтому Вам следовало бы воздерживаться от утверждений типа "это не синтез". Это-то как раз и синтез, который осуществляется (по Канту) воображением. Более того, результатом работы воображения (или СИНТЕЗА схватывания) является ментальный "образ (предмета)", а это уже ТРЕТИЙ синтез ("синтез схватывания" - см. его описание в А100?). При этом Кант выделяет еще и про-синтез "синопсиса" (см. фр. А95-6-7 (примерно и далее) 1-го изд.)
3. Образование "образов" - деятельность способности во-ображ-ения, которое относится Кантом к чувственности, а не к рассудку.
Так что неточность на неточности или даже ошибка на ошибке. И печально, что все это выдается за "вдумчивый комментарий" итоговый к ТрЭст Критике.
Так что думайте!... (думайте и читайте, или читайте и думайте)!
"3. Образование "образов" - деятельность способности во-ображ-ения, которое относится Кантом к чувственности, а не к рассудку."
Кстати еще на одну ошибку здесь укажу. Воображение как раз на основании того, что оно деятельно, не может относиться к чувственности. Чувственность пассивна.
Ну а так на досуге поразмышляйте над тем, почему априорные созерцания пространства и времени рассматриваются Кантом как субъективные, по-моему недвусмысленно говоря, что они находятся в субъекте или сознании (или субъектах, если говорить об интерсубъективности).
Добавлено (13.01.2015, 19:55) --------------------------------------------- Для желающих продолжить исследование Критики чистого разума комментирование трансцендентальной логики будет вестись в живом журнале: http://lavrentevdv.livejournal.com/
1. Бесконечное пр-во находится в конечном сознании субъекта (логическое противоречие). Это даже похлеще, чем "дом", находящийся в области представлений нашей души (физическая невозможность; см. Аристотель "О душе").
И это после двух лет как бы комментирования Канта.
На этом действительно можно ставить точку и "гасить свет" - дожили!
Дмитрий, на днях удалю Вас из числа участников форума. Кант - видимо не Ваш уровень. У Вас еще время сказать мне всё, что Вы обо мне думаете. Да, и последний пост, как совершенно безграмотный, тоже будет удален.
