Главная | Регистрация | Вход | RSSЧетверг, 17.08.2017, 06:35

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 6«123456»
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Кантовский трансцендентальный метод (3.1) (Трансцендентальный метод, понятие трансцендентального)
Кантовский трансцендентальный метод (3.1)
СБДата: Среда, 27.02.2013, 11:36 | Сообщение # 201
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
СБ, поздравляю с сайтом!

Спасибо!
Предлагаю подключиться и подумать о какой-либо простенькой популярно-просветительской страничке по трансцендентальной философии (для студентов и чайников).
Могу тоже подключиться. Там вот и ширпотребные термины по трансцендентализму отточим (чем здесь страдаем).


Цитата (SergKatrechko)
Для начала докажите!..

В конфликтологии это называется дурной бесконечностью взаимообвинений: "ты дурак" - "сам дурак" - "от дурака и слышу" - "дураку и возвращаю" и т.д. до бесконечности.

В последнее время я, наряду с трансцендентальным методом, культивирую в своем философствовании еще и такие методы, как трансимманентный, альфический, герменевтический, синергийный, мыслечувственный, интегральный, метод математической аппроксимации и ряд др. Обвинений в полнейшей их бредятине наслушался от всевозможных оппонентов на разных форумах предостаточно (в том числе и от уважаемого ономатодокса). От Вас услышал лишь одно: все эти методы - "превращенные формы универсального трансцендентального метода". А доказательств никаких ни от кого так и не услышал.

Конфуций прав: не делай другому, чего себе не желаешь.
В этом смысле этика выше логики.
Кто не желает доказывать не-бред своих заявлений, тот не имеет морального права требовать доказательств и от другого.
И лишь если кто-то научится всё доказывать, тогда и право обретет требовать.
Но поскольку доказать всё невозможно, и это "себе любимому" простительно.
Следовательно, и другим надо прощать аксиоматически-интуитивные завихрения.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 27.02.2013, 14:43 | Сообщение # 202
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,

1. Я вполне серьезно обратился к Вам в прошлом посте. И нечего отделываться общими фразами. Если Вы считаете философию предметной, то докажите это, т.е. приведите примеры подобных предметов (в кантовском смысле, т.е. данных посредством чувственности или воображения).

Причем с учетом того, что я Вам уже привел аргумент в пользу беспредметности философии: Бытие, Единое - "предметами" (в кантовском смысле не являются).

2. Относительно "бредовости" тезисов Дмитрия. Заметьте, что я не только привел эту характеристику одного (и только одного) из его постов, но и "доказал" это (сопоставив его утверждение относительно кантовского трансцендентализма с утверждениями самого Канта из фр.4).

Общим принципом в том числе и полемики является принцип достаточного основания. Для любого утверждения должны быть основания. Если Вы утверждаете, что тезис о беспредметности философии - "бредовый", то приведите основания.
Если же Вы это привели для примера, то в след. раз говорите об этом прямо, чтобы я не тратил на это свое время (пишу уже второй пост на эту тему).

За свои слова на форуме я несу ответственность, т.е. стараюсь (для себя) подкреплять их некоторым основанием (возможно, что не убедительным на 100% - это уже дело дальнейшего обсуждения).

3. Относительно Вашей способности к много-методовости. Здесь я солидарен с Парменидом, который боролся против "двухголовых" или "многоголовых". Думаю, что человек в силу своей одноголовости может использовать по жизни (те. в основном) лишь один метод. Возможно, другой, но на другом уровне. Я, по возможности, при философствовании практикую трансцендентальный метод (как я его понимаю), который сочетаю с логическим (логический - метод более низкого уровня, трансцендентальный - над ним). Более того, я показал его универсальность: схема Тр.Арг. - метод выявления "первых причин". Никакого другого основополагающего метода философствования я не знаю. Другое дело, что этот основной метод может сочетаться с другими, но в этом случае они не являются полноценными, а, скорее, встраиваются в основной.

3.1. Недавно я поставил вопрос о функциональности ТМ. Позже (в другом посте) - уточнил: Кант сторонник деятельностного подхода, т.е. в свете концепткального равенства "функция = деятельность (рассудка, воображения...)". На этот вопрос можно ответить: да, нет, дополнить овет. Опять-таки не хотелось бы общих "ответов" о том, что мол есть другие методы... Давайте разберемся с трансцендентальным в свете его универсальности для философии (см. п.3),.
 
СБДата: Среда, 27.02.2013, 16:37 | Сообщение # 203
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей!
1) Начну с Парменида.
Двухголовыми в древней Греции называли сумасшедших. Серьезное обвинение.

2) Теперь о Дмитрии. Я тоже не согласен с Дмитрием. Я на Вашей стороне. Но если Вы считаете, что доказали ему, то надо спросить у него. Если он согласен с Вашим доказательством, то Вам плюс. Если не согласен, то (если речь идет о логическом доказательстве) варианта два: либо у Вас плохое доказательство (= не доказательство), либо он сумасшедший. Серьезное обвинение. В гуманитарных дисциплинах, искусстве, религии есть еще третий вариант: человек просто не дорос до уровня проблемы. Тогда и все доказательства бессмысленны, к ним не стоит аппелировать.

3) Теперь о моем доказательстве предметности ли беспредметности философии.
Прежде чем, к нему приступать к нему, надо договориться о терминах, чтобы соблюсти первый закон формальной логики.
Термин «предмет» весьма многозначен, даже у Канта.

а) Предмет = материально-физическая наличность, данная пяти ощущениям.
В этом смысле не то что ни одна наука, а даже ни один вид человеческой деятельности, кроме физиологического чувствования, не является предметным, поскольку очень много чего есть, что не подлежит чувствам. Любое слово непредметно. Мальчик говорит: «я пошел в школу», а нет такого предмета, как «я», как «пошел», как «школа». «Пошел» нельзя понюхать, полизать, «школу» нельзя «услышать», «погладить» и т.д.
б) Предмет = физическая вещь, данная эмпирическому рассудку.
Тогда обыденное сознание предметно, поскольку оперирует домами, башмаками, вилками, камнями, кошками и т.д. Хотя и непредметно, поскольку оперирует мнениями и предрассудками: лешими, гороскопами, богами, планами на будущую жизнь, любовями и верой в добрых правителей.
А науки всё равно вряд ли предметны. Поскольку оперируют первоначалами, аксиомами, понятиями, абстракциями и т.д., которые не являются вещами.
в) Предметность = данность с помощью воображения и созерцания.
С этой точки зрения все науки предметны, поскольку созерцают свои предметы, о чем Вы хорошо говорили в другой ветви. Но это касается и гуманитарных дисциплин, поскольку и они не в меньшей мере пользуются способом воображения и созерцания своих объектов. Как математик созерцает треугольник в своем уме, так любой историк созерцает эпоху Петра I и схему его исторического места.
г) Предмет = денотат понятия.
Все понятия имеют свой денотат. Даже такое понятие, как «Ничто», имеет денотат, не говоря уже о «Едином» и «Бытии». Если понятие не имеет денотата, то это не понятие, и даже не фикция, а я даже и не знаю, как это назвать. Вряд ли гуманитарные науки занимаются тем, что и названия-то не имеет.
д) Предмет = предмет научной дисциплины. В любой энциклопедии или в начале учебника любой науки стоит тема «предмет и метод данной дисциплины». И нет ни одной гуманитарной науки, не имеющей предмета…
Тоже спешу на занятия, может быть чего-то и забыл отметить…
ж) Есть ведь еще и трансцендентальный предмет. Если философия непредметна, а изучает трансцендентальный предмет именно она – философия, то следовательно: либо трансцендентальный предмет не предмет, а фикция, либо философия не изучает трансцендентальный предмет…

И так далее.
Итоговый вопрос: так что я Вам должен доказывать (исходя из какой дефиниции), чтобы суметь доказать? А не просто быть уверенным, что я Вам доказал, а Вы бы об этом даже и не знали (как, возможно, в случае с Дмитрием)…

И уж совсем на бегу.
С.К.: «Недавно я поставил вопрос о функциональности ТМ. Позже (в другом посте) - уточнил: Кант сторонник деятельностного подхода…
С.Б.: Я считаю основоположником деятельностного подхода Аристотеля, ярчайшим продолжателем – Григорию Паламу с его понятием ПРАКТИКИ. И интуитивно эту проблему поставил еще раньше, чем Вы. Конечно, связь Паламы с Кантам очень тонкая, но я уже у авторитетных философов стал находить аналогичные увязки. Хотя от Вас сразу же получил отлуп (чуть ли не обвинение в двухголовости)….
Но чтобы начать серьезный разговор о «деятельности», «функции», «практике» и т.д., опять же надо изначально дать четкие определения и дефиниции терминам, чтобы не получилось, что один говорит про Фому, другой про Ерему.

С уважением
СБ


Сообщение отредактировал СБ - Среда, 27.02.2013, 16:41
 
SergKatrechkoДата: Среда, 27.02.2013, 19:37 | Сообщение # 204
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,

1. мы с Вами давно знакомы, но, конечно, полностью Вы меня не знаете... Хотя, я человек простой - говорю только то, что читаю у великих. Оставим в стороне обыденные оценки, психологию и пр.... О Пармениде. В философском смысле "двухголовыми" он называл гераклитовцев, т.е. тех, кто признает два начала (бытие и не-бытие; для каждой головы - свое). Поэтому любой дуалист - "двухголовый", а плюралист - многологоловый. Вы же сами ратуете за много-методологичность....

2. по поводу предметности. Более-менее годятся все Ваши варианты, за исключением Д. Особенно пп. А, Б, Г. - хотя в каждом из них есть неприемлимые для меня неточности (т.е. можно сказать, что ни годится ни одно в том виде, как Вы их выделили). П. "В" - не очень годится, т.к. воображение (или фантазия) конечно дает предмет, но выдуманный (леший, русалка). Замечу, что это не "мнение", а именно выдуманный предмет (как предмет/денотат понятия - см. п "Г"). В п "Б" - надо отбросить аксиомы, основоположения..., т.к. опять-таки это не понятия, а суждения. Предметы могут быть лишь у понятий (существительных и личных местоимений). Т.е. самое точное - п. "Г". Но и опять-таки с оговорками. Ведь мы здесь на форуме этого касались. Кантовский смысл таков предметности/предмета. У каждого представления должен быть предмет (как денотат). Если его нет, то представление фиктивно. Вспомните мою триаду и/или тетраду... Это уже не совсем п "Г", т.к. представлением м.б. и созерцание. У созерцания предмет точно есть - это явление (в кантовском смысле, B34). У понятий предметом является не чистый денотат (это Фреге), а созерцание, посредством (это посредник) которых дается предмет (кантовское явление). Относительно п. "Ж". Сергей, мы с Вами это уже проходили. Трансцендентальный предмет не является предметом в вышеперечисленных выше смыслах (пункт "Д" я вычеркнул полностью). Это некоторая предметность, или предметная функция, которая позволяет видеть в явлениях предметы. Т.е. (как это говорит сам Кант неоднократно) ТП есть "ничто", это не предмет, у этого представления (выражения) нет денотата (еще раз: денотат дается посредством созерцания). ТП как и вся трансцендентальная реальность - это лишь способ нашего познания. Вернусь к метафоре телескопа Фреге. Предметом является то, что изображается на линзе телескопа (точнее: это изображение - созерцание, посредством которого мы обращены к предмету - звезде). Сам же телескоп, линза и пр. - в данном случае (в этом акте познания) не предметы, а лишь средства/посредники доставки предметов. Еще раз - они не предметы, они трансцендентальные средства. Можем мы посмотреть на линзу телескопа, сделать ее предметом? В данном акте - нет. В другом (рефлексивном) - да. Но при этом у нас должна быть другая "линза", которая будет средством познания линзы-1. Т.е. тогда линза-2 уж точно нельзя назвать предметом. Более-менее четкое семантическое отношение (как отношение между представлением и тем, что представляется (предметом)). Предмет то - на что направлено познание в этом акте (в кантовском смысле познания), в конечном итоге - "денотат" созерцания. На лингвистическом уровне - это "Это", которое определяется с помощью понятия - "Это - стол". В принципе, уже писал примерно об этом ранее, кантовском понимании предмета (триада, тетрада, понимание ТП у Канта). Предмет - все то, что может быть названо "Это" и которое дается только чувственностью (созерцанием). Точнее дается "Это", которое посредством ТП мыслится как "предмет", а далее до-определяется посредством понятия как какой-то предмет.

3. В логике рассматриваются "пустые" понятия, понятие без денотата. У философских понятий - денотатов (предметов) нет, они "пустые". Именно поэтому. вслед за Делезом, я называю их не понятиями, а концептами. Любое понятие отсылает к другой реальности, т.е. к предметам этой реальности. Например, наука - к физической реальности. Философия же никуда не отсылает. Она самозамкнута. Хороший пример - метафора Платона из "Софиста": идеи отсылают друг к другу - миру идей. У Делеза: концепты философии не имеют денотата, они ни к чему не отсылают, а "находятся" в концептуальном плане (а ла Платон).

4. Предметность науки (физики и математики) можно (и нужно, как дополнение) понимать более психологически. Может ли математик/физик рассуждать вообще? Нет. У него должен быть предмет рассуждения, что-то более-менее конкретное. Например, треугольник, для которого математик и будет доказывать что-то. Он не может рассуждать о бытии вообще. В философии этого (предмета/объекта мысли о котором должен быть высказан тезис "сила тока = 10 ам")) нет. Вспомните Канта, его дефиницию философии из В741 - это познание посредством понятий (и только понятий, без созерцаний), а если нет созерцаний, то нет и предметов. Философские "предметы" (в смысле п. "Д" - он слишком широк, это лишь понятийная рамка для предмета, но она не определяет предмет в точном (например, в кантовском) смысле)) - не созерцаются // не могут созерцаться в принципе, т.е. не являются предметами в смысле остальных пп., или в кантовском смысле.

5. "Все понятия имеют свой денотат" (СБ) - Вернусь к п.3. В "Метафизике" Аристотеля есть замечательный тезис (см. мои статьи о метафизике; фр. 998b22—28 и далее 1045 и 1054) о том, что "Сущее (Единое) не является наивысшим родом". Что это значит? То, что они не являются понятиями! Т.е. философия/метафизика рассуждает о не-понятийном, или о не-предметном.


P.S. Сергей, ради Бога не "играйте" со мной в педагогические игры. О том, что написано выше ЛИЧНО Вам говорил уже и не раз (те же мои статьи по метафизике). Спрашивайте за себя, а не за "других" (чтобы сделать что-то понятным другим). У меня не так много времени повторять снова и снова, а если лично Вам это не нужно (Вы это уже и так знаете! - мою позицию), то и отвечать еще раз, писать посты, которые занимают много времени не хотелось бы. Лучше я буду отвечать и полемизировать на то, что что на самом деле необходимо, личностно, а не связано с каким-то общими соображениями типа "это было бы полезно (знать) и другим". например, этот пост писал мин. 40 - 50. Пожалейте!
 
onomatodoxДата: Среда, 27.02.2013, 21:02 | Сообщение # 205
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ, Вы поймете не предметность философии, если поймете, что целое не является предметом. А чтобы это понять, попробуйте указать, где в целой вещи - напр., целой чашке - это ее целое. Параллельно, для осознания всей трудности и, главное, философской важности сего занятия, можете читать "Парменид" в части "критики теории идей". То есть, помнится, Сократу тогда не удалось показать эйдос =целое =лик вещи. Может, Вам повезет. wink
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.02.2013, 09:43 | Сообщение # 206
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
На тему беспредметных предметов или понятий с пустым денотатом. Известный из логики пример круглого квадрата: http://www.exler.ru/bannizm/images/25-11-2011/2.jpg - smile smile
 
СБДата: Четверг, 28.02.2013, 10:38 | Сообщение # 207
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О предмете и методе

1) О предмете.

Цитата (SergKatrechko)
Т.е. самое точное – п "Г".

(3) Хорошо, остановимся на «Г»: Предмет = денотат понятия.

Цитата (SergKatrechko)
Представлением м.б. и созерцание. У созерцания предмет точно есть. Это явление.

(1) Итак, у представления-созерцания предмет – явление.

Цитата (SergKatrechko)
У понятий предметом является не чистый денотат (это Фреге), а созерцание…

Итак, у понятия-представления предмет – созерцание.

Цитата (SergKatrechko)
Предмет то - на что направлено познание в этом акте (в кантовском смысле познания), в конечном итоге - "денотат" созерцания.

В итоге могу ли я Ваше определение предмета сформулировать в следующем виде?
Предмет – это явление + созерцание – как денотаты, на которые направлено познание.

2) О методе.

Что касается наших расхождений по моно- и полиметодовости, то тут, по-моему, какое-то недоразумение. Вы же не будете отрицать, что любой ученый, в том числе и Кант, использует целый ряд методов, например, метод анализа, метод синтеза, метод дедукции, метод индукции, метод интроспекции, метод абстрагирования и т.д. Значит, когда Вы говорите об однометодовости, то Вы имеете нечто другое, чем просто метод. То, что Вы имеете в виду можно обозначить понятием «Единый Универсальный Философский Метод», на роль которого Вы выдвигаете кантовский трансцендентальный метод.

И я вполне был готов вслед за Вами принять это понятие, поскольку, действительно, подавляющее большинство философов, демонстрируют приверженность одному моно-Методу (с большой буквы): Кант – тр. методу, Гегель – диалектическому методу, Григорий Палама – методу медитативной синергии, Гуссерль – феноменологическому методу, Фома Аквинский – теологическому методу и т.д. Но когда прочитал:
Цитата (SergKatrechko)
У философских понятий - денотатов (предметов) нет, они "пустые"… Философия же никуда не отсылает,
то карты опять спутались. Неужели это Ваше философское понятие «Универсальный моно-Метод» – пустое и ничего не означающее (как русалка или круглый квадрат). Другими словами, у него нет предмета, и тогда непонятно, о чем мы вообще говорим и о чем спорим. Или я что-то не так понимаю?..

3) Мои контраргументы.


Я исхожу из следующего, для меня аксиоматического убеждения.
Философия, помимо иных функций, есть познание.
А если она – познание, то у нее, согласно Вашему же определению, есть предмет.
Предмет, который она познает, имеет много названий, но чтобы не уйти в непродуктивный спор об именах, обозначу этот предмет пока по принадлежности кратко – философским предметом, или философской реальностью.
Эта реальность может созерцаться, а посему являться философу в виде философского предмета-явления (Ваше определение 1).
Эта реальность может рефлексироваться, а посему являться в виде философского предмета-созерцания (Ваше определение 2).
Эта реальность может пониматься, а посему являться в виде философского предмета-денотата (Ваше опредление-3).

Пытаюсь встать на Вашу точку зрения и разбить сам себя.
Это возможно только в одном случае. Если устранить самое первое аксиоматическое допущение, что философия есть познание. Остальное – лишь дедукция из аксиомы.
Следовательно, всё дело (как всегда) свелось к определению философии.
Если философия – не познание, то у нее нет предмета (она беспредметна).
Если философия – познание, то у нее есть предмет (она предметна).

Знаете ли Вы метод, как можно изменять аксиомы или хотя бы по их поводу спорить?


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 28.02.2013, 10:43
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.02.2013, 11:01 | Сообщение # 208
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
О предмете (по первой части). На 95% верно. Но точнее все же так: предметом понятия является не созерцание, а данным посредством созерцания предмет, т.е явление. Отличие Канта от Фреге: учет созерцательности.

О методе. В общем. Да, конечно, в составе единого метода можно выделить составляющие. Но эти составляющие - не методы, а лишь компоненты, части метода. Анализ и синтез - компоненты трансцендентального метода. И психологически. После выработки своего метода надо пользоваться им: одна голова - один метод. Это не исключает использования (или изучения) других методов.. чужих, но свой собственный - только один. Философский метод - это стиль, или точка зрения, я могу смотреть лишь со своей точки зрения, каждая философия - точка зрения лейбницевской монады, у каждого своя (хотя могут быть и очень сходные, почти что тождественные).

О философии. Мы уже говорили. Философия - не познание, а лишь мышление. Это важнейшая кантовская мысль (приводил спец. фр. - ответы Канта). Для мышления (рассудка) - предметы не нужны, предметы даются созерцанием (чувственностью). Это предохранение от приписывания философии или абстрактной науке статуса познания. Я могу думать о кентавре, но отсюда не следует, что я могу его познавать (в том же смысле, как я могу познать "стол", данный чувственностью как "Это"). Философия - это мета-познание (или мета-физика). Она присутствует в физике, математике... но это не самостоятельный (еще один) способ познания (в смысле познания предметов, а не мышления). Например, мы можем исследовать устройства телескопа Фреге. И что-то об этом сказать, но это не "предмет" в смысле звезд (это лишь квази-предмет лишь в смысле п. "Д")... Это лишь мета-познание, мышление о....


P.S. Сергей, вспомните изначальный смысле "трансцендентального"... Это даже не категории, а еще выше. Дунск Скот: метафизика - это наука о трансценденталиях. У трансценденталий есть предметы-денотаты?
 
onomatodoxДата: Четверг, 28.02.2013, 11:19 | Сообщение # 209
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Философия, помимо иных функций, есть познание.

Так вот, СБ, разберитесь, она - философия - есть познание субстанционально или функционально. У Кассирера целая и большая работа есть по этому поводу: "ПОЗНАНИЕ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. ПОНЯТИЕ О СУБСТАНЦИИ И ПОНЯТИЕ О ФУНКЦИИ".

Познавать можно предметы, но само познание познать нельзя. Точно так же как можно освещать светом предметы, но сам свет осветить нельзя. Точно так же как можно посмотреть на вещи, но на само смотрение нельзя посмотреть как на вещь. Сравните с рассуждениями Платона о силе зрения, которая находится в глазу и подобна силе света, и без которой нельзя увидеть свет.

СК: smile !


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 28.02.2013, 11:46
 
ktoДата: Четверг, 28.02.2013, 12:35 | Сообщение # 210
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Может быть "само познание познать нельзя", но можно познать метод, с помощью которого познаются предметы. И Кант как раз об этом.

СК: вот именно smile !
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.02.2013, 12:42 | Сообщение # 211
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, дополню пост №208.

Возьмем логику. У нее есть "предмет" (в смысле "Д"), но нет предмета в кантовском смысле. Логика изучает лишь "логические формы", лишь абстракции от предметов (предметы без материи). Или стандартно: это наука о законах мышления (а не предметах) [это опр. мне очень не нравится, но для наших целей годится и оно] Это не мешает ей - логике - быть наукой. А функции схожи с философией: логика - необходимая составная часть любой науки/познания.
 
onomatodoxДата: Четверг, 28.02.2013, 13:13 | Сообщение # 212
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Философский метод - это стиль, или точка зрения, я могу смотреть лишь со своей точки зрения, каждая философия - точка зрения лейбницевской монады, у каждого своя (хотя могут быть и очень сходные, почти что тождественные).


Цитата
«10.8.1971. Сейчас авторы Алексея Федоровича – Оскар Вальцель, Макс Дворжак, Генрих Вёльфлин. В стиле есть тайна, говорит А.Ф. Он хочет исправить позитивистскую односторонность австрийско-немецкого искусствознания. Стиль субстанция искусства, и у каждого художника тайна своя.

В настоящем искусстве есть момент эстетического становления, которое никогда не останавливается. В самом деле, почему картину смотрят несколько раз? Там струится бытие – становится, если говорить философским языком. Люди стоят перед Рафаэлем подолгу. Из его вещей постоянно эманирует субстанция. Теперешние исследователи бьются, стараются выразить, что здесь происходит…»
. http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site/authors/bibihin/losev.htm


Так вот стиль субстанция любой деятельности. В том числе и философии. Стиль не метод, не способ, а - субстанция. wink
 
КорвинДата: Четверг, 28.02.2013, 16:12 | Сообщение # 213
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
В начале нужно выяснить какой смысл вкладывается в слово «познание». А смыслы могут быть принципиально разные. Например:
1. появление нового знания;
2. постижение сущности или хотя бы приближение к ней;
3. понимание, схватывание в одном понятии;
4. прояснение (понятия).
Философская система это, по-моему, рефлексия над некоторым базовым понятием. Можно ли такую рефлексию считать познанием чего-то хотя бы в одном из этих смыслов? По поводу сущности базового понятия ничего сказать не могу, потому что не понимаю что это такое. Знание о понятии тоже вещь спорная. Фактически речь можно вести только о прояснении базового понятия (и с ним связанных). Нужно только учесть, что само это прояснение может приводить к изменению проясняемого понятия, поэтому оно скорее не просто познание чего-то, а воздействие на него (т.е. деятельность).
 
СБДата: Четверг, 28.02.2013, 16:53 | Сообщение # 214
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О предмете.

Цитата (SergKatrechko)
На 95% верно. Но точнее все же так: предметом понятия является не созерцание, а данным посредством созерцания предмет, т.е явление.

Сергей, стараюсь понять Вас. Пытаюсь избавиться от круга в определении: предмет есть предмет. Вот что получилось:
«Предмет понятия есть явление, данное посредством созерцания».
Остался вопрос. Речь шла об определении предмета. Сейчас понятие "предмет" подменилось понятием "предмет понятия".
Попробовал и этому придать логическую форму:
«Предмет есть данное в понятии явление, данное посредством созерцания».
Сколько теперь процентов?

О методе.


Цитата (SergKatrechko)
После выработки своего метода надо пользоваться им: одна голова - один метод. Философский метод - это стиль, или точка зрения…
Согласен, я так и живу. Единственное, спрашиваю, как коммуницировать разным стилям-методам?
Цитата (SergKatrechko)
Это не исключает использования (или изучения) других методов…
Что означает изучение чужого метода, как я могу приобрести о нем знания, если философия – не познание? И уж тем более непонятно, что означает использование чужого метода, если метод связан с одной головой?

О философии.

Цитата (SergKatrechko)
Философия - не познание, а лишь мышление.

Сергей, это Ваша аксиоматическая установка. Я ее уважаю и принимаю к сведению.
У меня другая аксиоматическая установка. Примите и Вы ее к сведению с уважением. Она звучит так:
Философия есть познание.

Дальнейший разговор о филосфии-познании-не-познании имеет смысл только после того, как мы поставим кантовский вопрос: «Как возможен феномен переубеждения человека в аксиоматических установках?» - и дадим на него ответ.
Я лет десять занимался ноэматической гносеологией (еще в те годы, когда мы с Вами познакомились) и самой центральной ее задачей была такая: как возможно взаимопонимание людей с различными стилями, аксиомами, менталитетами и парадигмами мышления?
У меня есть кое-какие наработки по данной теме и даже выработаны методы и рекомендации такого взаимопонимания и коммуникации. Одно могу сказать, что метод настойчивого, многократного проговаривания противоположных аксиоматических концептов («Ну посмотри, у меня же другие убеждения, другой стиль жизни, другие идеи, а твои совсем неверны» и т.д.) ни к чему не ведет.
К сожалению, кантовская философия была стилем «головы» мыслителя Канта – гения конца 18 века, т.е. того времени, когда проблема диалога полипарадгмальных стилей-методов перед философией еще так остро не стояла, как сейчас…


СК: «Предмет есть данное в понятии явление [как неопределенный предмет эмпирического созерцания - В34], данное посредством созерцания». - в этом варианте, вторая часть м.б. сокращена. Предмет - денотат понятия (Фреге), но у Канта денотат - не вещь-спс, а вещь-дн, т.е. [созерцательное] явление предмета.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Четверг, 28.02.2013, 18:24
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.02.2013, 16:57 | Сообщение # 215
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, Корвин, на посты 214-5

- см. пост №183 в теме 3.9. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1273-16-1349864008 и далее посты № 184, 185 (собственно кантовский ответ). Тем самым вопрос о кантовском (трансцендентальном) понимании опыта, мышления и познания более-менее закрыт. Можете открыть тему познания в общих темах и порассуждать.
 
КорвинДата: Четверг, 28.02.2013, 17:09 | Сообщение # 216
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
У меня сугубо частный вопрос: что именно СБ понимает под словом «познание»? Без ответа на него тема «является ли философия познанием» будет буксовать на месте.
 
ktoДата: Четверг, 28.02.2013, 19:24 | Сообщение # 217
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич 22 02 2013.
на сообщение 215.

Вы трактуете метафизику как самоцель. А метафизика Канта это первая стадия присвоения субъектом физической вещи, которая трансформируется в физическое мышечное движение, присваивающее физическую вещь.

Метафизическая часть этого процесса состоит в том, что субъекту является трансцендентальный предмет в виде вещи спс+вещи дм (модель физической вещи). А физическая часть процесса состоит в том, что вещь дм трансформируется в мышечное движение субъекта, присваивающее физическую вещь, вызвавшую метафизическую часть процесса.


Сообщение отредактировал kto - Четверг, 28.02.2013, 19:31
 
СБДата: Пятница, 01.03.2013, 01:07 | Сообщение # 218
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
ФИЛОСОФИЯ КАК ПОЗНАНИЕ, ИМЕЮЩЕЕ ПРЕДМЕТ

Корвину и другим.
Я понимаю под познанием, и особенно под философским, то же, что и Кант (везде в цитатах выделение терминов «познание», «знание» и «предмет» мое – С.Б.):

«…Философия есть только ПОЗНАНИЕ разумом согласно понятиям…» (КЧР, 1994, с.344).

«Всякое основанное на разуме ПОЗНАНИЕ исходит или из понятий, или конструирования понятий; первое ПОЗНАНИЕ называется философским…» (с.488).

«Система всякого философского ПОЗНАНИЯ есть ФИЛОСОФИЯ» (с.489).

«…Что можно назвать философией в подлинном смысле. Она всё ставит в связь с мудростью… Математика, естествознание и даже эмпирические знания человека имеют высокую ценность как средства главным образом для случайных целей, и если они в конце концов становятся средством для необходимых и существенных целей человечества, то это достигается не иначе как при посредстве ПОЗНАНИЯ разума на основе одних лишь понятий, которое, как бы мы ни называли его, есть, собственно, не что иное, как метафизика» (с.495).

«Законодательство человеческого разума (философия) имеет два ПРЕДМЕТА – природу и свободу… Всякая философия есть или ЗНАНИЕ, основанное на чистом разуме, или ЗНАНИЕ разума, основанное на эмпирических принципах…» (с.490).
 
ktoДата: Пятница, 01.03.2013, 07:12 | Сообщение # 219
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич 01 03 2019.
на сообщение 219.

Я принимаю все определения «познания», данные Кантом, но хочу их детализировать.

«Познание» это всегда присвоение понятия путем создания субъектом соответствующей структуры своих априорных форм (вещи спс+вещи дм) и своего мозга (специализированных именных нейронов).

9.45: Уважаемый kto! Хотел бы обратить и Ваше, и других участников форума внимание, что неоднократно повторяемая Вами формула суммы - "вещи спс+вещи дм" - это нонсенс! Суть кантианства - в различении вещи-спс и вещи-дн, а Вы их опять соединяете.

Добавлено в 14.10.
Уважаемый Сергей Леонидович.

Ваше замечание справедливое и я его принимаю. Действительно «плюс» между вещью спс и вещью дм неуместен, так как вещь дм является субъекту не по сигналу от вещи спс (как я раньше считал), а не зависимо от нее. Однако, вместе с тем, явление «вещи спс» субъекту всегда предшествует явлению ему «вещи дм», поэтому мне кажется правильной формула «вещь спс, вещь дм».

2.03.2013 - 16.05: OK! Но все же вещь-спс недоступна, когда она является (в явлении) то это уже вещь-дн. Является нам звезда-в-телескопе (или еще в каком-то явлении/приборе, например на той же сетчатке глаза (пример "прибора" восприятия)), а не сама звезда *звезда-сама-по-себе).

Добавлено кто 06 03 2013.
Сергей Леонидович, неужели Вы на себе не чувствуете, что предметы являются нам в два этапа. Не на сетчатку, а мне субъекту. Я, например, любой предмет всегда вижу дважды--- первый раз как нечто общее и следом за этим ощущаю смысл предмета. Особенно это заметно когда предмет веден не весь, например угол чемодана и ты потом догадываешься, что это чемодан.


Сообщение отредактировал kto - Среда, 06.03.2013, 08:27
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 01.03.2013, 09:39 | Сообщение # 220
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,

Я бы сделать к Вашей подборке цитат следующее важнейшее дополнение-уточнение. Собственно, о котором я уже писал ранее (в том числе и в ответах Вам), и о котором говорят и кантоведы и переводчики Канта (см. их послесловие).

Надо различать ПОЗНАНИЕ и МЫШЛЕНИЕ. Второе - еще не первое, хотя и важная/необходимая ее часть.

Для познания необходим предмет, который дается чувственностью (созерцанием).

В силу того, что это теперь общее место в понимании Канта, ограничусь лишь двумя фрагментами.

Первый, фр. В74 - 76 (стр. 70-71 ФН "О логике). Вот м.б. центральный подфрагмент оттуда (лучше читать целиком весь):

Второй, фр. В146 (пар.22, стр.107 ФН):

Познание в точном (собственном) смысле слова (фр.2) или знание (конец фр.1) возникает из соединения чувственности и рассудка, созерцаний и понятий. Поэтому приведенные Вами выше определения философии надо понимать с учетом этих замечаний Канта: философия - это не познание, а лишь пред-познание, или только мышление, или (моя придумка для разрешения возможной коллизии) не-предметное познание (более того, Кант это относит и к математике, если у математических понятий нет соответствующих предметов/вещей). Конечно, философия - особый способ познания (отличающийся от физики и математики; особый способ конфигурации познавательных способностей), но не ПОЗНАНИЕ в точном смысле слова.


P.S. Цитаты привел из: http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt07.htm#22 - там пер. Лосского ФН (1994), конечно есть отличия в переводе...

P.P.S. Этот пост лучше читать в паре с постом №103 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2744-16-1362077217 ) из 4.3. Там сказано примерно то же самое, но без этих цитат + там важная цитата из Предисловия.
 
onomatodoxДата: Пятница, 01.03.2013, 10:14 | Сообщение # 221
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ, основанием для того, чтобы увидеть у Канта не-предметное мышление или философию должно служить понятие не-предметной деятельности. То есть вначале Вы должны понимать что это такое - не-предметное, - и лишь потом Вы сможете это прочитать/увидеть у Канта. Такая вот "обратная индукция" или обоснованность сверху. Так что Ваше цитирование Канта ни к чему пока.

1. Попробуйте указать предмет для числа. Например, каков предмет у числа 5.

2. Под спойлером, раз уж Вас исихазм интересует, "секретное" рассуждение Лосева о не-предметности =простоте умной деятельности исихаста.


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 01.03.2013, 10:19
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 01.03.2013, 13:09 | Сообщение # 222
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Не-предметность философии/метафизики можно понимать в разных смыслах. Один из них - в посте №205 (целое предмета, но не сам предмет). Аристотель и Дунс Скот - в другом, не=предметное как мета-физические сверх-предметы. Платон и Делез - в третьем, сущности мира идей/смыслов. У Канта - четвертый, исследование способа познания.... У меня, когда я говорю о "целостностях" - пятый.

Главное же, что, несмотря на разницу в понимании все, мы говорим о не-предметности, которая отличает коренным образом философию/метафизику от других предметных практик познания, прежде всего науки.

Не-предметность - не проблема для трансцендентализма. Проблемой является анализ того, что - какая познавательная способность или их конфигурация - лежит в основании такой не-предметности и делает ее возможной.
 
СБДата: Пятница, 01.03.2013, 13:53 | Сообщение # 223
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Итак, что-то начинает проясняться.

О философии.

А. Тезис (№ 208):
Цитата (SergKatrechko)
Философия - НЕ ПОЗНАНИЕ, а лишь мышление.

B. Антитезис (№ 103 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2744-16-1362077217):
Цитата (SergKatrechko)
Это (метафизику) я и называю не-предметным, или чистым понятийным, ПОЗНАНИЕМ.

С. Синтез. Осталось совместить А и В и ответить чётко: так познание философия или не познание?

О предмете (№ 221).

А. Тезис.
Цитата (SergKatrechko)
Для познания необходим ПРЕДМЕТ, который дается чувственностью (созерцанием).

В. Антитезис.
Цитата (SergKatrechko)
…Философия - это не познание… или (моя придумка для разрешения возможной коллизии) НЕ-ПРЕДМЕТНОЕ познание...

С. Синтез. Остается совместить А и В и ответить четко: есть или нет предмет у философского познания?

РS.
А то, что все ВИДЫ ПОЗНАНИЙ: физическое, математическое, биологическое, историческое, психологическое, философское, теологическое и т.д. (на теологическом познании специально заостряю внимание Ономатодокса), и их предметы (ВИДЫ ПРЕДМЕТОВ) отличаются друг от друга, порой до кардинальной противоположности (например, предметы физики и теологии), так это даже Канта читать не надо, в любом учебнике, где есть раздел гносеологии, об этом прочитать можно, и я с этим полностью согласен.


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 01.03.2013, 13:59
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 01.03.2013, 21:32 | Сообщение # 224
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Философское познание (= как способ познания, или познавательная способность) есть разумная деятельность [познавание] посредством [с помощью] понятий (с учетом различения познания и мышления) - КС .

Соответственно, никаких предметов (даваемых созерцанием) у философского способа познания нет.

Или, другими словами, философия есть не-предметный способ познания/познавания [разума; познавание лучше/точнее чем познание] посредством понятий

PS. Хороший (анти)пример. Познание "предмета" метафизики - Мира. Пытаемся получить о нем знания и получаем антиномии (противоречия).
 
ktoДата: Суббота, 02.03.2013, 10:46 | Сообщение # 225
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
О физической вещи и трансцендентальном предмете
02 03 2014
Физические вещи состоят из атомов и существуют независимо от субъекта.

Трансцендентальные предметы состоят из квалиев и являются субъекту.
Трансцендентальные предметы различаются по источнику импульсного воздействия на субъект, вызвавшему явление ему трансцендентального предмета.

Трансцендентальные предметы субъекту являются по следующим импульсным воздействиям:

По импульсному воздействию от физической вещи,воспринятого субъектом через органы чувств. В этом случае трансцендентальный предмет представляет собой двух звеньевую структуру в виде «вещи спс, вещи дм». При этом «вещь дм» трансформируется с помощью мозга субъекта в мышечное движение, присваивающее вещь. В большинстве случаев процесс тормозится на входе в мышцу и субъект присваивает вещь виртуально – видит яблоко но не берет его рукой.

По импульсному воздействию слова, услышанного субъектом. В этом случае трансцендентальный предмет представляет собой последовательность элементарных трансцендентальных предметов отдельных фонем, стандартизованных договором между субъектами, при этом каждая из фонем состоит из «вещи спс, вещи дм».

По импульсному воздействию от модели физической вещи, воспринятого субъектом из своего мозга по своей воле (например воображаемое яблоко).

По импульсному воздействию от модели физической вещи, воспринятому субъектом из своего мозга и волей субъекта расщепленной на две половинки.

Способность субъекта расщеплять и соединять модели физических вещей своей волей, извлекая их из мозга и помещать в мозг новые, созданные модели, и явилась основой метафизики.

 
onomatodoxДата: Суббота, 02.03.2013, 11:17 | Сообщение # 226
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (kto)
Трансцендентальные предметы состоят из квалиев и являются субъекту.

Трансцендентальный предмет дан разуму как способность. То есть это не чувство, а способность чувствовать.

Цитата (kto)
Трансцендентальные предметы субъекту являются по следующим импульсным воздействиям:

По импульсному воздействию от физической вещи,воспринятого субъектом через органы чувств.

Не через органы чувств, а через способность чувствовать.
Цитата (kto)
Способность субъекта расщеплять и соединять модели физических вещей своей волей, извлекая их из мозга и помещать в мозг новые, созданные модели, и явилась основой метафизики.

Способность у мозга, а не у субъекта. У субъекта УМ или УМение =воля этой способностью пользоваться. Поэтому субъект "извлекает их из" ума и "помещает в" ум.

Есть мозг =тело и есть способности этого мозга =тела. Эти способности даны от двух природ человека: физической =биологической и культурной =общественной (язык). Ум - это умение пользоваться этими способностями, а не вещами самими по себе. И эти способности не есть предметы, поэтому ум =умение =мышление не-предметен или трансцендентально предметен, имея в виду, что трансцендентальный предмет - это способность.
 
ktoДата: Суббота, 02.03.2013, 20:05 | Сообщение # 227
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Глубокоуважаемый оnomatodox.02 03 2013
Ответ на сообщение 227

Я вполне лояльно отношусь к Вашей формуле: «Трансцендентальный предмет дан разуму как способность. То есть это не чувство, а способность чувствовать.» вместе с тем, я предлагаю структурировать разум и выделить в нем «мозг» и «способность чувствовать».

Основанием для такого разделения является то, что, с одной стороны, сегодня естествознанием доказана неспособность мозга чувствовать, а, с другой стороны Хьюбел и Визель показали, что нейроны мозга это модели физических вещей (бабушкины клетки).

Несмотря на всю таинственность для науки «способности чувствовать» мы уверенны в том, что субъект обладает этой «способностью чувствовать».

Такое разделение позволяет с уверенностью утверждать, что трансцендентальный предмет дается (является) субъекту и разработать механизм взаимодействия субъекта с физической вещью через мозг и с моделью физической вещи, представленной в мозге.

При этом субъект остается таинственной «способностью чувствовать», обладающей волей.


Сообщение отредактировал kto - Суббота, 02.03.2013, 20:09
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.03.2013, 19:47 | Сообщение # 228
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, попробую на Ваш пост №133 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2786-16-1362249084 ) из 4.3. ответить здесь. Хотя, по сути, это не ответ, а лишь пояснение к моему посту №125 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2777-16-1362223666 ) и доп. (+ частичный ответ Вам - пояснение) из моего поста №135 (см. спойлер):

Возможно, что часть претензий и разногласий снимется, если заменить в моих постах термин "предмет" на термин "объект". Тем более. что Кант говорит (В-Предисловие фр.3) о "науках об объектах". Дело в том, что сам Кант оба этих термина употребляет практически синонимично, но чаще использует "предмет" (и я вслед за ним использую в основном термин "предмет" (как объект)). Поэтому его предметные способы познания (физика и математика - в широком смысле), это способы познания предмета-объекта. А философия/метафизика являются не-предметным, или не-объектным способом познания (хотя бы в том смысле, что метафизические "объекты" собственно объектами, противостоящими субъекту, не являются: мы находимся (как в случае с Миром) внутри них; хотя метафизические "предметы" не сводятся лишь у подобного рода целостостям)).

В этом случае, за предметом-объектом можно оставить главный смысл - быть денотатом представления (понятия), а за предметом закрепить максимально широкое методическое значение - быть предметом изучения той или иной науки (примерно так и используются термины объект и предмет в совр. философии науки).
 
СБДата: Воскресенье, 03.03.2013, 20:32 | Сообщение # 229
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Для меня контроверза немного надуманна и предельна проста. Как ни называй, предмет, объект, вещь и т.д. суть в том, что Вы концептуально выделяете ФИЗИЧЕСКИЙ предмет и закрепляете за ним некий прото-смысл. Тогда все остальные предметы, объекты, денотаты, оказываются либо вторичными, либо вообще не предметами (не физическими предметами). И, следовательно, все остальные науки оказываются не предметными. Что означает: философия не физика, т.е. не-физически-предметная наука, что и так ясно. Ибо она и не биологически-предметная наука, и не психологически-предметная наука, и не сопроматно-предметная наука и т.д. Больше того, увязывая предмет исключительно с 5-ю органами чувств, можно дойти до абсурдной крайности, что предметом будут являться только предметы обыденно-сенсуально-эмпирического сознания: камень, дождь, гром, молния и т.д., а вовсе не предметы наук. Даже физики. Ибо уже физический предмет, например, та же молния как электрический разряд или сила притяжения земли - уже не будут предметами (поскольку ни электричество, ни сила чувствами не воспринимаются, это теоретические концепты), т.е. и физика будет непредметной наукой, равно как и философия.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.03.2013, 20:42 | Сообщение # 230
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Ну, примерно на 80% и так. Причем у самого Канта. Только при условии, что мы имеем дело не с психологическими (эмпирическими), а с трансцендентальными органами чувств: предмет/объект - то, что В ПРИНЦИПЕ может восприниматься любым "органом" восприятия (вообще), в том числе и каким-то измерительным прибором, например амперметром. Еще раз. Все нормальные науки при таком подходе предметны/объекты, даже и гуманитарные (например, социология - предметом является общественное мнение - фиксируется с помощью опросов - это аналог "(социальной) физики"). Все, кроме метафизики.
 
СБДата: Понедельник, 04.03.2013, 09:23 | Сообщение # 231
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Об универсальной функциональности трансцендентального метода

Цитата (SergKatrechko)
Ну, примерно на 80% и так.

А если так, то картина нашего форума становится печальной.
Жаль, что Вы проигнорировали идею полипарадигмальности и полионтологичности познания, которая стала уже общим местом в современных метафизических исследованиях.
Если реальность многоуровнева и многослойна (т.е. состоит из разных видов, типов, пластов, слоев, холонов и т.д.), то каждая наука ответственна за свой слой, и данный слой как раз создает предметность данной науки, а какой-то элементарный фрагмент данной предметности как раз и является предметом. Всё логично и строго. Есть предметы физические, есть предметы химические, есть предметы психологические, есть предметы метафизические, есть предметы теологические и т.д. (устал повторять).

В чем заслуга Канта – о чем мы с Вами тоже уже тысячу раз говорили – Кант показал, что нет предмета самого по себе вне метода. Всякий предмет есть значение функции метода (или вида, способа) познания. И этот подход он назвал трансцендентальным, а трансцендентальный метод универсальным.
Если же Вы предлагаете понимать под предметом ТОЛЬКО предмет науки физики, то получается, что у всех других наук, в том числе и метафизики (и уж тем более у теологии) нет никакого предмета. А следовательно, во всех других науках не работает трансцендентальный метод, поскольку там нет того, что данная функция порождает.
Поэтому при таком подходе из универсального метода для всех без исключения наук, он превращается в метод ТОЛЬКО одной науки – физики.

Самая большое парадоксальное следствие из такого подхода для нашего форума заключается в том, что мы тут ведь не ФИЗИКИ, а философы, а почему-то занимаемся трансцедентальным методом, чего делать по определению не можем поскольку в философии нет предмета, а следовательно и трансцендентального метода. А вот если зайти на любой форум физиков, то они там никаким трансцендентальным методом не занимаются вовсе, поскольку универсальные методы – не их стезя. Чудно как-то всё это…


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 04.03.2013, 09:28
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 05.03.2013, 08:39 | Сообщение # 232
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,

при чем здесь физика и физический предмет? Уже второй раз Вам говорю, прочитайте мои последние два-три ответа Вам незашоренно, аутентично. Читайте мою мысль, а не то, что Вы изначально (от себя) там хотите видеть. Речь там (и здесь) идет о "физике", под которую подпадает все то, о чем мы говорите, в том числе и физика (естествознание), но также и "социальная физика", "духовная физика"... Везде, где работает следующая схема познания: сначала "восприятие" (кантовский синтез схватывания) - потом "узнавание в понятие". Если мы "воспринимаем" такой предмет как "фаворский свет" или "смелый поступок", то это будет "религиозной (духовной) физикой" (при этом "восприятие" тоже закавычено - это может быть и "восприятие", например, телескопа, на линзе которого образуются ПРЕДСТАВЛЕНИЯ (=явления)). И.Ильин, говорит, например, об особом религиозном/духовном опыте: если есть ЯВЛЕНИЕ "чуда" (например, воскрешение из мертвых), то далее можно это "познать", т.е. сопоставить с понятийной структурой, попробовать "узнать" в этом явлении что-то предметное с помощью понятий (а если нет явления предмета, то и процесс познания-узнавания не запускается).

Именно этот "способ познания" и был парадигмальным со времен Демокрита-Аристотеля. Именно на нем и над ним и была над-строена мета-физика. Но при этом сущее само по себе (здесь мы можем написать и имя Аристотеля, и имя Канта и еще много кого) уже не "воспринимается", а осмысляется: пассивный и активный ум (повернуты в разные стороны).

Кант же дополняет этот "способ познания" еще одним ТИПОМ! Это "математический" способ познания, не воспринимающий (а более активный). Например, буквы на экране монитора, в отличие от линзы телескопа, не вос-принимаются компом, а ка бы порождаются им (точнее нами, но это не важно). Или придумываются, фантазируются.

А, во- вторых, Кант сближает новую (его) метафизику не с "физикой" (как способом познания), а уже с "математикой" (мат. сп. познания). Обе практики начинаются с придумывания (а не с "восприятия"), но в первом случае - нужно дополнить это предметом, т.е. "сконструировать понятие" (и получим знание, например, о фрактале), а в случае с метафизикой - даже этого не требуется (или не требуется). Появляется возможность расширения "опыта", за что нужно заплатить названием "познания", т.к. это уже не познание, а чистое мышление, чистый рассудок... Или сопоставьте метафизику и логику, ведь у логики тоже нет "предмета восприятия", это тоже "(как бы) наука" чистого рассудка....

Или (я уже почти-что в отчаянии) почитайте "Что такое философия?" Делеза и Гваттари (если меня не понимаете).
 
СБДата: Вторник, 05.03.2013, 11:36 | Сообщение # 233
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
За научный подход!

С.К. «…я уже почти-что в отчаянии…»

Сергей, отчаяние оттого, что Вы не ЖЕЛАЕТЕ слышать мою аксиоматику. Я не прошу Вас ее признавать (Вы сами сказали, что у каждого философа своя голова, свой стиль). Но я прошу ее услышать и учитывать в диалоге со мной (ведь мы же находимся в режиме диалога, а не поражения на смерть, а Вы к тому же не указали путей, как человек (я) может оказаться от своей аксиоматики).

С.К. «…при чем здесь физика и физический предмет? …Прочитайте мои последние два-три ответа незашоренно… Речь там (и здесь) идет о "физике"…»
С.Б. Почему Вы свою физику закавычиваете, а мою нет? И я веду речь о закавыченной физике.

С.К. «…под «физику» подпадает все то, о чем мы говорите, в том числе и физика (естествознание), но также и "социальная физика", "духовная физика"... Везде, где работает следующая схема познания: сначала "восприятие" (кантовский синтез схватывания) - потом "узнавание в понятие". Если мы "воспринимаем" такой предмет как "фаворский свет" или "смелый поступок", то это будет "религиозной (духовной) физикой" (при этом "восприятие" тоже закавычено - это может быть и "восприятие", например, телескопа, на линзе которого образуются ПРЕДСТАВЛЕНИЯ (=явления)). И.Ильин, говорит, например, об особом религиозном/духовном опыте: если есть ЯВЛЕНИЕ "чуда" (например, воскрешение из мертвых), то далее можно это "познать", т.е. сопоставить с понятийной структурой, попробовать "узнать" в этом явлении что-то предметное с помощью понятий (а если нет явления предмета, то и процесс познания-узнавания не запускается)».
С.Б. Браво! И я так думаю. Может быть, отсюда начнем отталкиваться.

Единственное, наше различие в том, что я сюда же отношу и метафизику. Метафизика так же «физична», предметна, восприимчива, как и любая другая «физика». А вот Вы так не считаете. Ничего страшного. Я просто прошу: давайте зафиксируем эту разницу. Или она криминальна вплоть до сжигания меня на костре?..

С.К. «Но при этом сущее само по себе (здесь мы можем написать и имя Аристотеля, и имя Канта и еще много кого) уже не "воспринимается", а осмысляется: пассивный и активный ум (повернуты в разные стороны)».
С.К. Да, я тоже так считаю. Но при этом не противопоставляю «физику» и «метафизику» дисциплинарно, тотально, а лишь как частные методы внутри каждой. Я ухожу от дуальной схемы – к четырехчленной.
Поясню: внутри любой «физической» науки есть два метода: метод пассивный «физический», и метод активный, «метафизический», умственный. Аналогично и внутри метафизики: есть метод «физический», «предметный», а есть метод «метафизический», беспредметный, метод «чистого разума».
Вот и вся наша с вами разница.

Схематически это выглядит так:
СК:
«физика» – предметна,
метафизика – беспредметна.
СБ:
«физика» = 1) предметная часть + 2) метафизическая часть,
метафизика = 1) предметная часть + 2) чистый разум.

Это две разных аксиоматических структуры. Как, например, у Эвклида параллельные линии не пересекаются, а у Римана – пересекаются. Если мы исходим из этого, то никакого отчаяния нет, а есть нормальное трезвое научное исследование, учитывающее обе аксиоматики.
Если же мы исходим из «психологии», что иная аксиоматика «бред», то вряд ли это научный подход, к которому мы стремимся на форуме.
 
onomatodoxДата: Вторник, 05.03.2013, 12:24 | Сообщение # 234
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Аналогично и внутри метафизики: есть метод «физический», «предметный», а есть метод «метафизический», беспредметный, метод «чистого разума». Вот и вся наша с вами разница.

Ну наконец-то Вы ее сами поняли. Вам только про нее и говорили все время. wink Вам бы только еще понять, что метод «чистого разума» уже не является методом.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 05.03.2013, 12:38 | Сообщение # 235
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,

Сергей, Вы что над мной издеваетесь? На протяжении последних постов (недели две) Вы только и говорили, что 1) философия для Вас предметна (и точка!), а 2) мне приписывали (чуть позже) только физическое понимание вещи/предмета (а я несколько раз все повторял-повторял-повторял..., что это не так)... Или я разучился читать? Или у меня что-то с памятью? Я же Вас просил задавайте собственные вопросы и давайте собственные (Ваши) ответы, а не пишите что-то для поддержания полемики: я не хотел бы тратить время на это, повторение или прописных истин, или своей позиции по несколько раз...

Теперь же Вы утверждаете и это (т.е. согласились с моими тезисами, как будто бы не было полемики и Вашего протеста) и даже еще больше: что и физика или "физика" беспредметна. Это я и назвал "шараханьем", т.к. этот переход из одной крайности в другую, а именно от предметности философии (прошлый тезис) к беспредметности (части) физики (настоящий тезис), который также неправилен. "Физика" по Канту предметна (как, и математика), не может не быть не-предметной, если хочет оставаться научной. Если же мы находим там что-то "непредметное" (например, в совр. физике), то это уже или мистика, или метафизика - и трансцендентализм должен это вскрыть и подвергнуть критике (не потому, что это неправильно, а потому, чтобы не вводили в заблуждение общественность - к физике это уже не имеет отношения).

Цитата
С.Б.: Браво! И я так думаю. Может быть, отсюда начнем отталкиваться.
- Вот именно, что так Вы раньше не думали, или, по крайней мере, об этом не говорили, а писали обратное.... Любое предметное познание (по типу "физики") начинается с предмета, с его явления (предмета). Без предмета - познание не запускается. А думание по поводу (чтобы это значило "фаворский свет?") - это лишь думание, не мыслительный опыт... А если "фаворского света?" и не было вовсе, он никому не являлся, то это думанье становится пустым, фантазийным, вне-опытным (не явления-предмета) - т.е. "дурной" метафизикой. Вот от этой предметности и можно отталкиваться... Однако это уже не метафизика (в кантовском смысле), не чистая работа "понятиями" (без предметов), а например, лишь "духовная физика"

И в N-ный раз. Кант подобную непредметную деятельность (рассудка/разума) называет мышлением, а не познанием. Философия лишь мыслит, т.к у нее нет (собственного) предмета=объекта=денотата, она не отсылает к чему-то вне себя, вне сферы разумного. Это в каком-то смысле лишь "методо-логия" мышления, или методология познания.
 
onomatodoxДата: Вторник, 05.03.2013, 19:51 | Сообщение # 236
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
kto, пока Вы всех не разогнали по рыбалкам - лед уже тонкий, - я Вас научу, в чем тут дело. Это не "правое полушарие, по-видимому, перерабатывает информацию как целое", а ЛЕВАЯ РУКА. Большинство людей - правши, - то есть когда разбирают какую-либо небольшую вещь, скажем, то держат ее в ЛЕВОЙ руке, а ковыряют ее чем-то что держат в ПРАВОЙ руке. Поскольку левая рука соединена с правым полушарием, то оно - правое полушарие - и развивается как "управляющее", "видящее" целое. Если переучить правшу на левшу, то и специализация полушарий меняется. То есть первичное здесь - средний элемент между мозгом и вещью - руки. У мастеров они - золотые. biggrin

Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 05.03.2013, 19:57
 
onomatodoxДата: Вторник, 05.03.2013, 21:22 | Сообщение # 237
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
kto, не руки управляются, а руки УПРАВЛЯЮТ полушариями. Это типичный коперникианско-кантовский переворот в точке зрения: не руки управляются, а руки управляют, вернее вещь через руки управляет мозгом. Попробуйте его произвести в своем сознании и Вы поймете, что такое трансцендентальная философия Канта. Из этой схемы как раз следует, что субъект находится в руках, а не в мозге или, тем более, в геноме. wink
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 03.02.2014, 18:59 | Сообщение # 238
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
На тему кантовской трансцендентальной дедукции категорий (песня):

http://www.youtube.com/watch?v=rzpL_5CI0WQ

"The Transcendental Deduction of the Pure Concepts of Understanding" 
Translation by Roderick T. Long

Music and vocals by Paul L. Fine
 
SergKatrechkoДата: Среда, 09.07.2014, 12:54 | Сообщение # 239
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
О трансцендентальном методе (вообще)

- Хотя пост имеет более обще содержание и относится к трансцендентальному методу вообще (т.е. к ветви http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-5-1)
- Частично ответ на вопрос СБ: http://transcendental.ucoz.ru/forum/21-110-5280-16-1403000420 + инициированную onomatodox тему методов философии у Лосева (относительно Платона): см. спойлер


Если попробовать обрисовать в общих чертах используемый Кантом метод, который А. Лосев называет трансцендентальным методом и который (согласно тому же Лосеву), наряду с феноменологическим и диалектическим, является одним из основных методов философствования[1]. Хотя этот тезис можно усилить и сказать, что кантовский трансцендентальный метод выступает модусом основного метода метафизики, которую мы будем понимать в строгом аристотелевском смысле как деятельность, направленную на поиск «первых причин» (resp. «науку о первых причинах») сущего.  При этом метафизика в качестве мета--физики  выступает как что-то, выходящее за пределы природно-физического,эмпирически данного (ср. с кантовской metaphysica naturalis как природной склонностью человеческого разума выходить за пределы наличного) и, соответственно, отыскиваемые ею «причины» будут иметь не физически-эмпирический, а метафизически-умопостигаемый, или априорный, характер. Тем самым «основная» методологическая (или семантическая) задача любой метафизики, которую Н. Гартман фиксирует как «основную апорию априоризма», заключается в некотором сопряжении эмпирического материала и объясняющих/осмысляющих этот материал [априорных] принципов разума[2].

Заметим,что именно так Кант эксплицирует основную задачу своей Критики в письме Герцу, когда пишет, что «ключ» ко всей тайне метафизике, которую он собирается решить, лежит в разрешении вопроса о соответствии наших [априорных] представлений и предметов, а для разрешения этой – семантической – проблемы предлагает свой «коперниканский переворот».

Таким образом, суть ТМ (как разновидности метода метафизики вообще) - в сопряжении реального и идеального, эмпирического и априорного.


[1]А.Ф.Лосев ОЧЕРКИ АНТИЧНОГО СИМВОЛИЗМА И МИФОЛОГИИ I V. ЧЕТВЕРТАЯ СТУПЕНЬ, ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ 1. Три метода. При этом,для полноты картины, Лосев выделяет также пред-философский метод наивного реализма и пост-диалектичесский аритмологический метод.

[2]Согласно Лосеву, трансцендентальный метод, в отличие от феноменологии (феноменологического метода) как позиции «полного
«воздержания» от фактов» (ср. с эпохе Гуссерля), выступает как «синтез наивного реализма (resp. наивно-реалистического метода.—К.С.) с феноменологией», синтез факта/вещи и идеи (эйдоса), «объединение идеи и действительности, смысла и явления», т.е. как определенное решение основной апории априоризма.

PS. Диалектический метод (по Лосеву), я по существу отвергаю, т.к. достаточно трансцендентального метода в своем развитом виде.
 
СБДата: Среда, 09.07.2014, 23:46 | Сообщение # 240
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Правда и иллюзии трансцендентального метода

Мои мысли:

1) Есть конкретные методы, которыми пользуются мыслители, этих методов легион. Сколько мыслителей, столько и методов. Даже у одного мыслителя в зависимости от рассматриваемого предмета может быть несколько методов.

2) Существует наука методология, которая рассматривает и обобщает те или иные конкретные методы. Так появляются методы абстракты - которыми никто не пользуется, но которые изучают на философских факультетах. Однако знание этих абстрактов помогает конкретному мыслителю, в реализации своих конкретных методов.

3) Когда Лосев выделяет три/пять методов - то он выделяет такие абстракты. Он сам это и оговаривает. Потому что прилагает эти абстракты уже конкретно к учению Платона и показывает платоновский метод в его индивидуальной специфике.

4) Больше того, описание этих абстрактов не соответствует описанию идентичных авторских методов. Абстракт феноменологии у Лосева - совсем не то, что феноменология Гуссерля; абстракт трансцендентального метода - совсем не то, что трансцендентальный метод Канта. Диалектический метод у Платона совсем не то, что диалектический метод у Гегеля или Вл.Соловьева.

5) Каждый мыслитель, в принципе вправе отвергать любой конкретный метод другого мыслителя (например, как С.Катречко отвергает диалектический метод Платона, или Гегеля, или Лосева, или Борчикова). Хотя не думаю, что такой мыслитель сам обладает каким-то универсальным методом, не подпадающим под аналогичную критику и опровержение со стороны других мыслителей. Лучше быть поосмотрительней, согласно Конфуцию.

6) То, что среди основных задач метафизики, присутствует задача "сопряжения эмпирического материала и объясняющих/осмысляющих этот материал [априорных] принципов разума", не возражаю. Но называть это методом - большая натяжка. Тем боле трансцендентальным. Это задача, пожалуй, не только всей метафизики, но даже всей философии со всеми ее методами.

7) Каждому мыслителю, хочется верить и надеяться, что его метод самый надежный и самый универсальный. Отсюда возникают иллюзии разума - тема, которую я муссировал в прошлом году. А в этом четко зафиксировал закон гипостазирования. Применительно к Канту он звучит так: трансцендентальный метод есть имманентный метод мыслителя Канта и его философии. Этот метод может репродуцироваться другими мыслителями в их деятельности и в таком случае просто воспроизводить кантовскую философию. Без ее развития. Если же он превращается во всеобщий абстракт, да еще с настоятельной рекомендацией единственного метода, чуть ли не равного самой метафизике, то происходит гипостазирование этого абстракта. Само по себе гипостазирование не страшно, если оно не тормозит развитие конкретных методов у конкретных мыслителей, устанавливая каноны, отличающиеся от имманентных этим мыслителям методов их философского мышления.

8) PS. Мнение И.Н. Тетенса (в развитие п.7):
"В философии... у самостоятельно размышляющего существует предрассудок в пользу его самого и против других" (с.150).


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 10.07.2014, 12:12
 
SergKatrechkoДата: Среда, 17.09.2014, 13:36 | Сообщение # 241
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В основе трансцендентального метода Канта лежит (наряду с трансцендентальным сдвигом) переход к трансцендентальной перспективе или к трансцендентальному обобщению вещи.

Как продолжение моих недавних постов из ветви по Тр.Арг ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-1 )

1. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-5451-16-1410586937 :

Трансцендентального метод = трансцендентальный сдвиг (В25) + трансцендентальное обобщение (В298) (или переход к трансцендентальной перспективе)

1 фаза - сдвигает исследование в области предметов в область способа познания.
2 фаза  - метафизическое обобщение опыта до ВОЗМОЖНОГО опыта, т.е. понимание опыта как "взаимодействия" трансцендентального предмета и трансцендентального субъекта. Но что такое трансцендентальный объект (субъект)? Это обобщение эмпирического предмета (объекта и/или субъекта) до "возможного", или "предмета в общем". Этот "сдвиг" с исследования конкретного эмпирического предмета (чувств) к "чистому" (абстрактному) предмету вообще.


2. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-5458-16-1410699563 :

Каков механизм трансцендентального абстрагирования?
У Канта не очень прописан. Примерно так: освобождение от условий чувственности. Не вещь в пространстве, а просто вещь.
У Гуссерля (как разновидности трансцендентализма): это варьирование или эйдетическая интуиция.


* * *

Вот небольшой фр. на эту тему из написанной на днях обзорной статьи по трансцендентализму:

Трансцендентальная перспектива рассмотрения предметов возможного опыта (вообще) вне условий чувственности предопределяет тем самым, наряду с трансцендентальным сдвигом, трансцендентальную метафизику [Канта], представляющую собой, как и любая метафизика, превосхождение эмпирического, но (NB!) не путем перехода к сущности вещи (как это делалось в прежней классической метафизике, критикуемой Кантом и называемой им «догматической»), а путем перехода от [действительной, конкретной] эмпирической вещи (данной в опыте, т.е. посредством чувственного восприятия/созерцания)к [возможной, абстрактной] вещи вообще.

Вещь вообще, или трансцендентальный предмет [1], является своеобразным трансцендентальным обобщением эмпирической вещи, в основе которого лежит различение «действительное (конкретное) vs. возможное (абстрактное)»,и можно сказать (как Кант и говорит об этом в [BXVIII прим.]),что это чисто рассудочное рассмотрение вещи, знание о которой выражено, например, в рассудочном понятии [вещи].

Поясним это на примере.Допустим, мы смотрим на [конкретный] дом. В этом [любом] эмпирическом опыте дом не дан сам по себе, а дана лишь его проекция или ракурс, который зависит от нашего
месторасположения. Если мы меняем точку (resp. время) рассмотрения, то изменяется и видимая нами проекция предмета. Можем ли мы преодолеть наше ракурсное видение предметов (в частности, дома) и увидеть предмет вообще? Для этого нужно произвести двойное абстрагирование, или отвлечение. Во-первых, мы должны абстрагироваться от нашей точки рассмотрения и помыслить как бы мог выглядеть дом, если бы смотрели на него одновременно со всех ракурсов, т.е. перейти к его общему — голографическому — видению. Заметим, что это еще не собственно трансцендентальное рассмотрение вещи, но первый и важный предваряющий его шаг. Во-вторых, мы должны, согласно Канту, совершить более сложную процедуру [абстрагирования, отвлечения] и исключить не только частные, но и общие условия нашего чувственного восприятия (созерцания) предметов, т.е. исключить пространственно–временное представление дома в виде образной(трехмерной) «картинки». Это второе абстрагирование и есть переход к трансцендентальной перспективе, которое имеет дело уже с абстрактной «вещью вообще». Она уже репрезентировано не образом, а понятием дома [2]. При этом понятие «дом» является универсальным,поскольку не зависит 1) ни от нашего ракурса рассмотрения (мы видим один и тот же дом), 2) ни от его общей пространственно–временной («образной») представленности.
представленности [3].

27.09.2014 PS. См. краткое изложение (сути) трансцендентального метода в пар.1 текста из поста: http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-117-5561-16-1411833166 


[1] Об отождествлении вещи вообще и трансцендентального предмета Кант говорит в [А250].

[2] Точнее — [трансцендентальной] схемой(дома), но здесь мы не имеем возможности подробно говорить о кантовском схематизме (см.соответствующую главу о схематизме из Критики; [B176–187]).

[3] Заметим, что можно продолжить и ввести третий этап абстрагирования как перехода от «дома вообще» к «предмету вообще», или собственно трансцендентальному предмету (как некоего «=Х»), который (единственное число!) выступает «нечувственной/интеллигибельной причиной» [В522] явлений в нашем восприятии вещей, или функцией предметности нашего восприятия  (ср. тезисом Э.Кассирера: «мы познаем не предметы, а предметно»).
 
onomatodoxДата: Среда, 17.09.2014, 20:33 | Сообщение # 242
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
1. «Стиль есть не что иное, как порядок и жизнь, сообщаемые пишущим своей мысли. ...Но прежде чем искать порядка, в каком будут представлены мысли, необходимо создать иной, более общий и более постоянный, в который должны войти лишь первоосновы суждений и главные идеи». © Бюффон.

2. «с) Мы едва ли ошибемся, если всю эту аргументацию назовем трансцедентальной. В самом деле, коротко говоря, она сводится к такому утверждению: текучему и чувственному должно предшествовать нечто нетекучее и нечувственное. Раз нечто течет и меняется – значит, оно есть нечто, и, как нечто, оно уже не течет и не меняется, ибо иначе оно расслоилось бы в бесформенную и алогическую пыль, где не было бы ничего устойчивого и где каждый момент бесследно уничтожался бы в следующем за ним. По существу, Кант и никакая трансцедентальная философия не дали ничего нового по сравнению с этим аргументом в своем учении об априорных формах чувственности и рассудка. Мы видим разные пространства и разно воспринимаемые отрезки пространства. Это что значит? Это значит, что есть какое-то одно и единое пространство, общее всем прочим пространствам, которое логически им предшествует. Иначе нет и никакого отдельного пространства. То же – и о времени, то же – о любой категории. Только так и можно возразить теоретическому сенсуализму, и это возражение – вполне соответствует духу трансцедентальной философии. В этом же и явное отличие "Теэтета" от изложенных выше диалогов Платона, относящихся к феноменологической ступени. Там чисто описательно констатировалась взаимозависимость целого и части. Здесь же объяснительно-конструктивно полагается необходимость трансцедентального принципа для всего эмпирически-становящегося. Конечно, это – только еще начало и первый шаг трансцедентального метода. Его конечная задача – не оторвать смысл от вещи, знание от чувственности, но объединить их – однако так, чтобы это не было элементарным уничтожением той или другой стороны». © Лосев, «ОАСМ».

3. «Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?» © Письмо Канта Герцу от 21.02.1772 года (4.2.1)


Итак, трансцендентальная аргументация или трансцендентальный метод: «текучему и чувственному должно предшествовать нечто нетекучее и нечувственное».

«Но прежде чем искать порядка, в каком будут представлены мысли, необходимо создать иной, более общий и более постоянный, в который должны войти лишь первоосновы суждений и главные идеи».

То есть всё тот же трансцендентальный метод: порядку изложения, течения, своих мыслей, необходимо должен предшествовать иной, менее текучий, более постоянный, порядок, «план первых идей».

«Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного...»

То есть Кант, «продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей» — то есть продумывая порядок изложения, течения и жизни на бумаге, своих мыслей — заметил, что нет чего-то существенного, а именно, — «плана первых идей». И вот этим «планом первых идей», на основании которого Кант разворачивает всю свою критику и является его вопрос: «на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?»

В этом и состоит кантовский стиль: все его критики есть последовательный ответ на этот ключевой вопрос. Вот поэтому Кассирер и отмечает небывалую смену стиля Канта в критиках. По сути только в критиках у Канта, с появлением этого ключевого «плана первых идей», стиль и появился. И именно этот стиль приводил в восхищение Гете, поскольку учение Гете о прафеномене — все та же трансцендентальная аргументация, все то же бюффоновское учение о стиле, как основанном на «плане первых идей» =прафеномене текста во всем его объеме и во взаимоотношении всех его частей.

И вот именно этот вопрос задает трансцендентальную перспективу по-кантовски.

Цитата SergKatrechko ()
Поясним это на примере. Допустим, мы смотрим на [конкретный] дом.

Мы смотрим на предмет =на вещь саму по себе, а видим при этом конкретный дом =вещь для нас. Смотреть и видеть — разные действия и разные механизмы, соответственно.

Если мы смотрим на предмет, который мы никогда не видели, про который мы ничего не знаем, то вот в этот самый первый момент мы видим его как чистый трансцендентальный предмет. То есть видим чистую геометрию предмета, на который смотрим, и видим на основании чистых геометрических трансцендентальных форм (полученных нами из предыдущего опыта смотрения-видения) — прямые и кривые линии, сферические выпуклые и вогнутые поверхности и т.д. и т.п.

Ну а потом уже этот чисто геометрический трансцендентальный предмет наполняется нашим опытом до всяких разных вещей для нас. В зависимости от нашего эстетического вкуса =опыта =стиля, например, на некоторые дома мы и смотреть без слез не сможем, а от других — глаз не оторвать...


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 17.09.2014, 20:34
 
SergKatrechkoДата: Среда, 17.09.2014, 21:46 | Сообщение # 243
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, вот небольшое продолжение/дополнение к пред. фрагменту (написано 2 часа назад):

"Заметим, что можно продолжить и ввести третий этап абстрагирования как переход от «дома вообще» к «предмету вообще», или собственно трансцендентальному предмету (как некоего «=Х»), который (единственное число!) выступает «нечувственной/интеллигибельной причиной» [В522] явлений в нашем восприятии вещей, или функцией предметности нашего восприятия  (ср. тезисом Э.Кассирера:«мы познаем не предметы, а предметно»)."
 
onomatodoxДата: Среда, 17.09.2014, 23:23 | Сообщение # 244
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
третий этап абстрагирования как переход


«Раз нечто течет и меняется — значит, оно есть нечто, и, как нечто, оно уже не течет и не меняется, ибо иначе оно расслоилось бы в бесформенную и алогическую пыль, где не было бы ничего устойчивого и где каждый момент бесследно уничтожался бы в следующем за ним». © Лосев, «ОАСМ».

То есть в восприятии вещи самой по себе мы переходим последовательно от «бесформенной и алогической пыли» =от абсолютной текучести тьмы, последовательно ко все менее и менее текучей вещи для нас. Другими словами, в абсолютной тьме постепенно, все ярче и ярче, загорается свет — разума =интуиции =созерцания — и все яснее и яснее выявляется вещь. То есть трансцендентальный переход, согласно трансцендентальной аргументации, идет от неясности к ясности, от текучести к постоянству, от абстракции к конкретности(!).

Функция предметности нашего восприятия, таким образом, может быть разложена в ряд символических =трансцендентальных форм предметности.


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 17.09.2014, 23:25
 
ktoДата: Четверг, 18.09.2014, 14:18 | Сообщение # 245
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline

Цитата
В основе трансцендентального метода Канта лежит (наряду с трансцендентальным сдвигом) переход к трансцендентальной перспективе или к трансцендентальному обобщению вещи.
 Уважаемый Сергей Леонидович!

По моим представлениям субъекту в ощущении данытолько формывещи в виде структуры, состоящей из элементарных форм. Эти элементарные формы представлены в структуре субъекта в виде априорных форм Канта,из которых априори построены все трансцендентальные вещи субъекта.

Трансцендентальная вещь субъекту является при деформации ее априорной формы сигналом из внешнего мира от своей вещи, воспринятойорганами чувств.В структуре субъекта все априорные формы субъекта сгруппированы в категории.Категории,воспринимая вещь в виде ощущений, работают параллельно и создают объемное ощущение вещи. Таким образом, с помощью категорий, формируется в ощущении объемная «вещь для меня». С помощью живого мышечного движения «вещь для меня» может быть представлена как «вещь для другого» в слове, которое состоит из договорных категорий, построенных из элементарных договорных форм (звуков-букв), взаимосвязанных договором с элементарными формами априорных форм Канта.


Сообщение отредактировал kto - Четверг, 18.09.2014, 14:30
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 14.10.2014, 12:52 | Сообщение # 246
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Перепост отсюда: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-5632-16-1413276430 (но содержательно он, конечно, относится к теме данной ветви, к теме трансцендентального метода или специфики трансцендентализма (ветвь 3.13, 3.21)

Как продолжение/уточнение поста №241 выше

Недавно я определил специфику ТФ через трансцендентальный сдвиг и трансцендентальную перспективу, а последнюю как исследование, направленное на "познание" не эмпирических, а трансцендентальных предметов, или вещей вообще (см. пост http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-5469-16-1410946613 из ветви 3.1). Но не противоречу ли я Канту, который в транс.сдвиге как раз и отказался от познания предметов?

Краткий ответ - нет, поскольку "вещь вообще" это "ничто", методологическое понятие, которое не познается (обращу внимание, на "познание" (в кавычках) выше, а лишь мыслится). Развернутый ответ - см. ниже.

1. Определение трансцендентальной философии-2 (из 2-го изд.КЧР):  «трансцендентальным всякое познание, занимающееся вообще не столько предметами, сколько способом [видами] нашего познания предметов (sondern mit unserer Erkenntnisart von Gegenständen), поскольку это познание [этот способ познания] должно [должен] быть возможным a priori…» [В25]

2. Определение трансцендентальной философии-1 (из 1-го изд.КЧР): «Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся вообще не столько предметами, сколько нашими понятиями a priori о предметах вообще (sondern mit unsern Begriffen apriori von Gegenständen überhaupt)»…» [А11–12].

Здесь (с учетом обоих определений) можно ставить ударение:
1. на познании (или способе познания);
2. на априорном (который характеризует наш способ познания); или возможности априорного;
3. на предмете вообще, к которому "применяется" априорное.

"Общим" же, центральным здесь выступает п.2 - априорное: либо как "познание.... a priori…" (2-изд), либо "понятиями a priori о предметах вообще " (1-изд).

Т.е. задача трансцендентализма - дать (построить) некую модель нашего познания предметов, или модель нашего способа их познания. Причем обобщенную (метафизическую) модель, освобожденную от частностей/ограниченностей нашего чувственного способа восприятия. Понятно, что в этой модели будут фигурировать некоторые "предметы", но уже не эмпирические, а обобщенные или трансцендентальные. Или некоторые методологические понятия (которые являются "ничто" с эмпирической точки зрения - они реально не существуют).

Кантовские 1)трансцендентальный предмет, 2) вещь-спс, 3) предмет/вещь вообще - это не объекты, или "предметы" познания (+ и не нечто субъективное), а инструменты познания [предметов], т.е. то, с помощью чего мы познаем [эмпирические, реально существующие] предметы (или описываем процесс их познания). Сами они не познаются, а лишь мыслятся (ранее это важное кантовское различие между познанием и мышлением мы обсуждали). Т.е. они и входят, или даже составляют (наряду с априорными формами и понятиями) наш способ познания. В частности (и прежде всего), обеспечивают предметный характер (=способ) нашего видения/познания мира.

PS. Последний абзац похоже на то, что здесь не устает повторять onomatodox: способ познания как "среднее" между объектом и субъектом познания, как основание их "связи" в познании.

PPS. Оставил короткие посты (в связи с темой данного поста) в ветвях 3.13, 3.19, 3.21
 
onomatodoxДата: Вторник, 14.10.2014, 14:46 | Сообщение # 247
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
PS. Последний абзац - похоже на то, что здесь не устает повторять onomatodox: способ познания как "среднее" между объектом и субъектом познания.

«Общее мнение античности о стоическом лектон дошло до последних представителей неоплатонизма, из которых Аммоний именно в этом пункте сопоставляет стоиков и Аристотеля. Согласно Аристотелю, думает Аммоний, существуют только две области, противопоставляемые одна другой, – объект вне человеческого субъекта и субъект со своим разумом и языком, позволяющими человеку понимать объективные вещи и их обозначать. У стоиков же здесь не две, но три совершенно разные области – объект, субъект (понимающий и обозначающий объекты) и нечто среднее между "объектом и субъектом, а именно умопостигаемо-данный предмет высказывания и понимания; и при помощи этого третьего только и происходит понимание и обозначение вещей». Лосев, «История античной эстетики».  http://psylib.ukrweb.net/books/lose005/txt12.htm

Стоическое лектон — это  «трансцендентальный предмет», «умопостигаемо-данный предмет высказывания и понимания; и при помощи этого третьего только и происходит понимание и обозначение вещей».

Сейчас думаю, что существуют четыре линии философии (Свасьян выделяет две: линии эйдоса и логоса http://psylib.ukrweb.net/books/svask01/txt01.htm): пифагореизм, платонизм, аристотелизм и стоицизм. И кантовский трансцендентализм, для выявления его специфики =стиля Канта, надо рассматривать через эти четыре парадигмы.


Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 14.10.2014, 14:51
 
СБДата: Вторник, 14.10.2014, 18:22 | Сообщение # 248
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
(Дублежей темы столько, что уже и не знаю, куда писать. Пишу сюда как в первоимпульс.)

Для меня Кант, помимо прочего, однозначно Гносеология, поскольку способ познания - исконный предмет гносеологии. То, что Кант сделал революцию в Гносеологии, никаких сомнений не вызывает: трансцендентальный метод, трансцендентальная логика, тема априоризма, тема синтеза, трансцендентальная диалектика и т.д. И в этом смысле я полностью на Вашей стороне.

Можно ли сказать, что Кант сделал аналогичную революцию в онтологии? Мое мнение - нет. Ваши натяжки о "предмете вообще" никакой специфической роли кантианства не выявляют. Ибо предмет вообще - это предмет изучения всех, делаю специально ударение, ВСЕХ философий в мире: докантовских, посткантовских, некантовских, антикантовских, религиозных и атеистических, идеалистических и материалистических и т.д. - всех! Если философия не занимается предметом вообще, то это не философия (а физика или химия там какая-нибудь, или обыденное познание, которые познают частные вещи). Сейчас штудирую "Йога-сутры" Патанджали (Индия, 2200 лет назад), даже там речь идет о ПРАКРИТЕ - предмете вообще. И у Анаксагора речь идет о вещности вообще и т.д.

В любом случае Предмет вообще, хоть частный, хоть всеобщий, хоть обслуживающий методологию, хоть нет - это уже ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ, а не гносеологическая реалия.
И тут мы попадаем в ножницы. Борясь за чистоту кантовского метода, мы вынуждены элиминировать (выгонять через дверь) онтологию, но она тотчас залетает через окно, и мы начинаем делать всякие ужимки (как бы не замечая онтологию) или имитации якобы трансцендентальной природы онтологических реалий (категорий) и т.д.

Я думаю, что настала пора заявить прямо и во весь голос, что Кант не сделал онтологической революции, аналогичной его гносеологической революции по силе, мощи и последствиям, перестать прятать голову в песок, словно страусы, и заняться на полном серьезе наверстыванием упущенного и в сфере онтологии.

SergKatrechko: перенесено в эту ветвь из 4.8
 
SergKatrechkoДата: Среда, 15.10.2014, 11:18 | Сообщение # 249
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, - спасибо за стоиков. Я подозревал (и даже знал), что у них что-то подобное (но не соотносил с Кантом!). Поскольку их смысл/лектон соотносится со смыслом Фреге из его семиотического треугольника: имя - смысл - денотат (значение).

СБ, по-моему Вы не поняли главного. Кантовские (вышеперечисленные) предметы - это "ничто", т.е. они не обладают онтологической реальностью (в отличие от явлений), а являются чисто методологическими (эпистемическими) понятиями. Точно так же как если мы нарисуем на листе бумаги (или на "экране сознания") "стол" (исходя из каких-то наших соображений), то от этого он (сам стол, а не его образ на бумаге/в сознании) не станет существовать реально (ср. с кантовским примером о 100 талерах), а существование реального стола - это еще вопрос (есть ли он?). Поэтому онтология здесь не при чем.
 
СБДата: Среда, 15.10.2014, 12:06 | Сообщение # 250
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, ну вот мы дошли до детсадовского препирательства, потому что мне так и хочется сказать: "нет, это Вы не поняли главного".
А уж обвинение меня в таком же даже не студенческом, а детсадовском неразличении стола от образа стола, с чего я всегда сам начинаю все лекции по философии во всех аудиториях, кроме улыбки, у меня ничего не вызвало.

В чем же проблема? В чем главное?
Пусть есть русалка, которой так же, как придуманных талеров, нет в реальности. Что она? Она воображение. Пусть есть кентавр, которого так же нет в реальности? Он тоже воображение. Вопрос: что, русалка равна кентавру (воображение = воображению)? Нет, онтологический статус русалки - женщина с рыбьим хвостом, а статус кентавра - мужчина с телом лошади. А есть еще планетарная модель атома Бора, она тоже продукт воображения. Она что онтологически равна русалкам и кентаврам? Нет, по онтологическому статусу модель Бора - сущее, а образы русалки и кентавра - мифологически-эстетически-литературная реальность. И т.д.

Вывод: из того, что подавляющему большинству понятий разума и метафизических категорий ничего не соответствует в реальности (материальном мире), следует ложное установка, что у них нет вообще никакого онтологического статуса, т.е. происходит детсадовская путаница материи (стола) с онтологией (образом стола). А из того, что у них (понятий и категорий) однозначно имеется методологическая, гносеологическая, трансцендентальная функция следует еще один ложный вывод, что этого достаточно для понимания их природы, а поэтому от онтологической функции можно абстрагироваться (элиминировать ее) как пустую фантазию.

Мое предложение остается в силе: уделять онтологии не меньшее внимание, чем мы уделяем гносеологии, иначе мы будем попадать впросак односторонности и предвзятости.


Сообщение отредактировал СБ - Среда, 15.10.2014, 12:09
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Кантовский трансцендентальный метод (3.1) (Трансцендентальный метод, понятие трансцендентального)
Страница 5 из 6«123456»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz