Главная | Регистрация | Вход | RSSСреда, 22.11.2017, 23:28

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 6«123456»
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Кантовский трансцендентальный метод (3.1) (Трансцендентальный метод, понятие трансцендентального)
Кантовский трансцендентальный метод (3.1)
SergKatrechkoДата: Пятница, 12.03.2010, 14:35 | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Quote (СБ)
Причем, вряд ли под эту Вашу фразу подпадает сам Кант, поскольку для него регион трансцендентного – сплошная фикция. Хотя и наши позиции с С.К. различаются, поскольку я гипостазирую регион трансцендентного до равноправной реальности с регионом трансцендентального: в то время как для С.К. трансцендентное (трансцендентальное ?? - КС)– что-то среднее (промежуточное) между кантовской «иллюзией» и моей «полноценностью».

Сергей! Я бы сказал, что Вы делаете здесь двойную ошибку. 1-ю - по отношению к Канту. Для него трансцендентное не фикция, а самая что ни на есть реальность (см. продолжение этой темы ниже). 2-ю - по отношению ко мне. Трансцендентальное никаким промежуточным онтологическим статусом не обладает, оно - граница имманентного (сознательного). В этом смысле более прав Корвин (+ см. цитаты из сообщ. Гретхен).

Для Корвина: Для Канта трансцендентальное "граница" между трансцендентным и имманентным. Для Гуссерля же (который отвергает классическое (в том числе и кантовское) трансцендентное как результат ложной естественной установки), трансцендентальное (если можно так выразиться, т.к. самого термина в этом ракурсе у него нет) - это "граница" между актом (ноэзисом) и [интенционональным] предметом акта (ноэмой) (т.е. уже внутри кантовского имманентного). Тем самым под трансцендентным Гуссерль понимает ту часть интенциональной реальности, куда включаются интенциональные предметы (как не-данности сознания). Видите, приходится делать много оговорок, чтобы "вписать" кантовскую тему в новый языковой каркас Гуссерля (основываясь на общем понимании и Канта и Гуссерля), причем я не уверен, что все что я сказал, воспримется (в силу краткости) адекватно.

Для Гретхен: Вы просто чудо!!! Если бы Вы знали, как Вы мне помогли немецкими источниками. Ведь именно о таком понимании трансцендентального метода Канта я и говорил выше (см. первые сообщ. этой ветви), причем именно на основе того же кантовского фр. о трансцендентальном познании.

Трансцендентализм как двухуровневая (двухслойная) система рассуждений (побудительная гипотеза).

Выше я уже вводил эту тему как тему трансцендентального стиля рассуждений (см., например, мои посты в ветви 2.1.), а позже продолжил ее развитие в сообщ. №25 о "двухслойности трансцендентализма". К сожалению, до конца эту тему еще не продумал (сейчас над этим и работаю). Поэтому скорее набросок, гипотеза. Общий смысл трансцендентализма (если взглянуть на Канта несколько отстраненно) состоит в том, что он (и Кант, и трансцендентализм) представляет собой более развитый (и технически сложный) тип философствования, это как бы двухуровневые рассуждения. При этом вместе с "внешними" рассуждениями о предметах (объектах) вводятся и "внутренние" рассуждения о предметах (объектах) в [гносеологической] "рамке" (resp. для Витгенштейна - в "языковой рамке"), соответственно кантовский априоризм - это [формальные] "законы" этой рамки...

{Не могу подробно объяснять: см. 1. работу Хайдеггера "Время картины мира", где он говорит, что предметом новоевропейской философии (прежде всего в лице Канта) выступает уже не (сам) мир, а картина мира (ср. с кантовскими представлениями (о предметах)) + 2. подход совр. мыслителя Х. Патнема (его текст "Разум, истина и история", гл. 2), где он вводит свою концепцию внутреннего реализма (соотнеся (приравнивая) ее с Кантом и протвопоставляя ее метафизическому реализму как "внешнему"); 3. уже упомянутую выше работу Карнапа, где он различает внутренние и внешние вопросы "языкового каркаса"}

Например, сам Кант идентифицирует себя (см. его паралогизмы из 1-го изд) как 1. эмпирического реалиста (внутренний уровень) и 2. трансцендентального идеалиста (внешний уровень). Т.е. трансцендентализм это (методологическое, метафилософское, метауровневое) исследование вопроса о "рамке". Понятно также, что наивная мысль (философия) не проводит этого различения и выступает, например, как {1. эмпирический реализм + 2.трансцендентальный реализм} = классический эмпиризм (материализм) или же как {1. эмпирический идеализм + 2.трансцендентальный идеализм} = классический идеализм (типа Беркли).

Гипотеза (побудительная эвристика) же заключается в том, чтобы выявить какие возможные типы такого двухслойного философствования возможны. Понятно, например, что не все варианты совместимы: если мы являемся платониками ( на уровне 1), то не можем быть эмпириками (на уровне 2).

На том и стоим, Катречко С.

 
СБДата: Пятница, 12.03.2010, 18:20 | Сообщение # 52
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Понятие трансцендентного у Канта

Корвин: «Трансцендентное – это мир вещей, наполненный вещями-в-себе».
Катречко: «Для него [Канта] трансцендентное не фикция, а самая что ни на есть реальность…»

СБ: Раз вскрылась тема трансцендентного, то выскажусь особо. Понятие трансцендентального у Канта присутствует практически на каждой странице КЧР, а вот упоминаний о трансцендентном вряд ли насчитаете с десяток. Если трансцендентное это мир (Корвин) или реальность (Катречко), согласитесь, трудно описать мир или реальность в десятке абзацев. Но к делу (к Канту).

1) Кант: «…мы ограничили разум, чтобы он не потерял нити эмпирических условий и не пускался в область трансцендентных оснований…» (КЧР, с.343). Отсюда вполне очевидно, что регион трансцендентного – это не мир вещей-в-себе и не мир реальности. Хотя если считать, что область оснований – это особая реальность, то я (в силу принципа гипостазирования) соглашусь, что это особая трансцендентная реальность.

2) Связаны ли трансцендентные основания с вещами-в-себе (самими по себе)? Ответ Канта отрицательный. Ни с эмпирическими вещами, ни с вещами самими по себе они не связаны: «Так как здесь речь идет о вещи только как о предмете возможного опыта, а не как о вещи самой по себе, то ответ на трансцендентный космологический вопрос можно найти только в самой идее, и нигде более, потому что он не касается никакого предмета самого по себе» (с.300).

3) А что тогда претендует на роль трансцендентного «объекта» или «реалии»? Ответ Канта виден уже из предыдущей цитаты – трансцендентные идея и понятия. Но приведу еще одну цитату: «…Понятия чистого разума… трансцендентны и выходят за пределы всякого опыта, в котором, следовательно, никогда не бывает предмета, адекватного трансцендентальной идее» (с.253).

4) Но тогда вопрос: а соответствует ли этим трансцендентальным идеям какой-то «реальный» предмет? Ответ Канта показателен: да соответствует, но этот предмет искусствен, вымышлен, априорно и идеально сконструирован и ему в свою очередь никакой эмпирический предмет не соответствует: «…Идеи становятся трансцендентными: они не просто служат для завершения эмпирического применения разума… а совершенно обособляются от него и сами себе создают предметы, материал которых не заимствован из опыта и объективная реальность которых основывается не на завершении эмпирического ряда, а на чистых априорных понятиях» (с.344-345).

5) Дальше – больше. Раз предмет трансцендентных идей создан самим разумом, то – отсюда знаменитый кантовский концепт фиктивности и иллюзорности этого предмета. «Подобные трансцендентные идеи имеют чисто умопостигаемый предмет, и допускать его как совершенно неизвестный трансцендентальный объект, конечно, позволительно; но для того чтобы мыслить его как вещь, определимую ее отличительными и внутренними предикатами, мы не имеем никаких оснований его возможности (так как он не зависит ни от каких эмпирических понятий) и никакого оправдания для такого допущения; поэтому такой предмет есть лишь пустое порождение мысли» (с.345). «Одним словом, эти… положения остаются для спекулятивного разума всегда трансцендентными и не имеют никакого имманентного, т.е. допустимого для предметов опыта, и, стало быть, некоторым образом полезного для нас применения; рассматриваемые сами по себе, они плод совершенно праздных, и притом чрезвычайных, усилий нашего разума» (с.468). В любом случае, как видите, здесь не идет речь ни о вещи-в-себе (Корвин), ни о «предметной» реальности (если я правильно понял С.К.), хотя, повторю, эта цитата не отменяет реальности самого региона трансцендентного основополагания.

6) Больше того, Кант предполагает даже наличие трансцендентного метода: «Действительно, если объяснение природы становится иногда затруднительным, у нас под рукой всегда есть трансцендентные основания для объяснения, освобождающие нас от исследования, и наши изыскания заканчиваются не усмотрением, а полной непонятностью принципа, который уже заранее был придуман так, чтобы в нем содержалось понятие абсолютно первого» (с.455). К слову, мы на нашем форуме совсем не занимаемся изучением трансцендентного метода, сосредоточившись лишь на трансцендентальном методе, а жаль. Хотя, понятно, после такой квалификации необходимость его изучения становится бессмысленной.

7) В чем тогда видится роль уже трансцендентального метода по отношению к региону (реальности) трансцендентного? Ответ Канта однозначен: «Итак, трансцендентальная диалектика довольствуется тем, что вскрывает видимость трансцендентных суждений и вместе с тем предохраняет нас от ее обмана. Но она никогда не добьется того, чтобы эта видимость совсем исчезла (подобно логической видимости) и перестала быть видимостью. Ведь мы имеем здесь дело с естественной и неизбежной иллюзией…» (с.217). Отсюда в частности следует, что трансцендентные суждения, идеи, понятия, которые несут обман, иллюзии, вымыслы, вряд ли сам Кант квалифицировал как реальность или мир, подлежащий серьезному познанию.

Больше каких-то фундаментальных цитат о трансцендентном у Канта я не нашел (если кто-то укажет, буду благодарен). И в результате более четко формулирую мой вывод, который С.Катречко почему-то признал ошибочным по отношению к Канту. Трансцендентное для Канта формально есть реальный регион, несущий определенную гносеологическую функцию, но содержательно представляет континуум фикций, иллюзий, вымыслов. Если бы этой фиктивности не было, то не было бы и надобности разрабатывать трансцендентальный метод для вскрытия этих трансцендентных фикций.

 
SergKatrechkoДата: Пятница, 12.03.2010, 19:29 | Сообщение # 53
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей!

Вы меня почти-что убедили, если не в своей правоте, то по крайней мере в оправданности своего тезиса об иллюзорности трансцендентного. Сейчас я не имею возможности детально обосновывать свою позицию со ссылками на Канта. Суть моего тезиса такова. Трансцендентное - все то, что выходит за рамки опыта, т.е. имманентного. В том числе (и прежде всего) - вещь-в-себе. Она же не иллюзорна, а лишь непознаваема. Она-то и составляет предмет "истинной" (исконной) реальности, в которой Кант не сомневается и более того, в опровергает идеализм, отрицающий наличие такой реальности.

Именно это я и имел в виду в своем ответе. Однако он оказался слишком узким в том смысле, что область трансцендентного (как не-опытного) гораздо шире и поэтому по большей части фиктивна. Задача же трансцендентального метода вскрыть эту фиктивность о очистить ее от метафизический спекуляций разума (идей), тогда и останется только область не-фиктивного трансцендентного = вещь (или вещи) в себе.

Катречко С.

 
КорвинДата: Суббота, 13.03.2010, 00:52 | Сообщение # 54
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Гретхен

Соединяя «психология», «трансцендентальный» и «немецкий», получаем в итоге одно имя: Алексиус фон Мейнонг (Meinong) (1853-1920). На русский он, кажется, не переводился.
Вот ссылки про него: А.М.Никитина http://paradigma.narod.ru/04/phenomenology.rtf ;
Е.С. Черепанова http://articles.excelion.ru/science/filosofy/04726320.html , http://narratif.narod.ru/antikant.htm
Если Вы осветите эту тему, думаю, российский трансцендентализм будет Вам благодарен.

 
ГретхенДата: Суббота, 13.03.2010, 04:39 | Сообщение # 55
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Корвин)
Соединяя «психология», «трансцендентальный» и «немецкий», получаем в итоге одно имя: Алексиус фон Мейнонг (Meinong) (1853-1920). На русский он, кажется, не переводился.

МГ(Гретхен): К вашему перечню неплохо бы добавить ещё "технология" (моё первое образование). Поэтому я многое вижу через "процесс" технологический, психологический и т.д. Я и в философии люблю не столько изучать, сколько думать. И то, и другое может быть методом познания, причём именно второе ближе к теме форума. Переводы делаю только по необходимости, для себя читаю без переводов, по-английски, к сожалению, больше глазами. Мой инглиш презентабельным не назовёшь, а было время, когда мне требовался именно такой. Я не случайно вспомнила о нём. Знаком ли Вам Форд? Сейчас я имею в виду не автозавод в Кёльне, где фирменный язык - американ инглиш, а основателя заводов Форда, Генри Форда. Мне иногда кажется, что господа философы перемудрили. Я понимаю, Кант жил в доиндустриальную эпоху, тогда из технологий водилось главным образом индивидуальное производство. Деления на конструкторов и технологов не существовало. И тут Канту стукнуло в голову чем-то тяжёлым, и он решил заняться вопросом не "что делать?", а "как делать?", просто придумал постановку этого вопроса, отделил изделие от изготовления. Он не нашёл, на чём конкретно остановиться, и решил, что "делать" нечто он будет из ничего, сейчас бы сказали: виртуально. Вопрос обрёл следующую формулировку: "Как сделать что-либо из ничего и исключительно в воображении?" Как Вам совмещение технологического метода с трансцендентальным?

 
СБДата: Суббота, 13.03.2010, 09:54 | Сообщение # 56
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Технологическая суть трансцендентального метода
Гретхен
Ваша аналогия с инженерным трудом очень эвристическая.
Если считать онтологов – конструкторами философских смыслов, а гносеологов – технологами процесса познания, то все философы (метафизики) до Канта были одновременно конструкторами и технологами (онтологами и гносеологами), как и инженеры были раньше одновременно конструкторами и технологами (например, Леонардо да Винчи как инженер).
Революция, произведенная Кантом, заключается в том, что он показал, что многие особенности научных конструктов определяются не природой самих познаваемых предметов (конструкций), а их технологическими особенностями (способами познания).
В современном инженерном деле – то же самое. Конструктор может, конечно, придумать нечто совершенно оригинальное, но если это не будет соответствовать технологическим возможностям, то так и останется «трансцендентной идеей» в его голове. Например, в свое время в СССР придумали «подводную» лодку, продвигающуюся под землей, но технологические возможности ни тогда, ни сегодня не позволяют раздвигать пласты земли и грунта так же легко, как воду. Затея бесславно провалилась.
Так и в науке. Много чего «придумывают» ученые, но если это не соответствует возможностям способа познания, то так и остается «теорией», не получающей эмпирического претворения.
Вывод: трансцендентальный метод – это изучение технологических особенностей познания (в том числе и сознания), предопределяющих те или иные познавательные конструкты (смыслы, знания и т.д.).
 
КорвинДата: Суббота, 13.03.2010, 23:38 | Сообщение # 57
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Гретхен

«Вопрос обрёл следующую формулировку: "Как сделать что-либо из ничего и исключительно в воображении?" Как Вам совмещение технологического метода с трансцендентальным?»
Как-то не очень. Есть философы, которые рассуждают о том каков этот мир – их легион. Есть философы, которые рассуждают о том как мы мыслим – это Гегель. И есть трансцендентализм, который рассуждает о том как мы мыслим то, что мыслью не является – основатель Кант. Т.е. «что-либо» у него делается отнюдь не «из ничего».
И еще, Вы напрасно думаете, что Кант был провозвестником индустриальной капиталистической эпохи. Нет, скорее его философия сродни до- и, может быть, посткапиталистическому обществу. Пророк нарождающегося капитализма это Спиноза (17-ый век).

 
ГретхенДата: Воскресенье, 14.03.2010, 16:35 | Сообщение # 58
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Корвин)
И еще, Вы напрасно думаете, что Кант был провозвестником индустриальной капиталистической эпохи.

Вы как-то очень уж буквально восприняли мою аналогию с переходом к эпохе конвейера и массового производства. Я, между тем, делаю упор на то, что СБ сразу ухватил, а именно на появление (если Кант действительно первым к этому обратился) деления на "конструкцию" и "технологию", мысль и её образование, решение и обработку информации, знание и его усвоение, изобретение и его зарождение, включая его теоретическую разработку и оформление. Лет эдак 25 назад некий энтузиаст пропагандировал им же придуманную теорию рационализаторских изобретений (ТРИЗ). Читал у нас лекции о том, как следует мыслить, чтобы стать изобретателем: 1.рассмотреть проблему, 2.разложить её на составляющие, 3.найти слабое звено, 4.определить причину её слабости и т.д. По моему глубокому убеждению на гения или даже хорошего изобретателя (учёного, композитора, философа - пардон) выучить нельзя. Здесь надобно иметь особое чутьё. Я бы с удовольствием на этом чутье задержалась, но предполагаю, что шеф сайта ещё недостаточно благосклонно расположен к отступлениям. Чем бы его задобрить?


Сообщение отредактировал Гретхен - Воскресенье, 14.03.2010, 22:04
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 14.03.2010, 18:32 | Сообщение # 59
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Добрый вечер!

Приятно иметь дело с дилетантами в области философии, начинаешь уважать свое философское бессознательное.

"Технологична" прежде всего не философия, а математика. Ее соединение с физикой в 17 веке и привело к техническому (технологическому) прогрессу (по Хайдеггеру, к математизированной науке - "расчету"). Кант характеризует ее (математику) как схематизм и "конструирование понятий". Об этом (и философии техники) пишет Х.Ленк (см. ветку 4).

Трансцендентализм делает философию более сложной (двухслойной), но не технологичной. Точнее, на каждом этапе ее развития философия всегда окружена псевдо-философиями, которые уж точно технологичны. Например, софистика в Античности или схоластика в Средние века. Сейчас - возможно аналитика, в которой слишком много техники, но подчас не хватает целостного взгляда на мир, т.е. собственно философии (интуиции). Кстати, по Канту гении в науке/технике, в отличие от искусства, невозможны. Философия же проста как поиск в лесу грибов, но кто-то их не видит, взгляд не тот, нет философской интуиции (перифраз Витгенштейна), или как говорит тот же Витгенштейн, это некий (новый) взгляд на мир, новая точка зрения (= интуиция)...

Философия по своей природе декларативна, а не процедурна. Математика же (в противовес философии) - процедурна (технологична). Технологичность же в каком-то смысле убивает философию, превращая ее словесную эквилибристику.

На том и стоим, Катречко С

Сообщение отредактировал SergKatrechko - Понедельник, 15.03.2010, 02:36
 
ГретхенДата: Воскресенье, 14.03.2010, 22:02 | Сообщение # 60
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (SergKatrechko)
"Технологична" прежде всего не философия

Уважаемый СК, введённое Кантом понятие "мЕтода" (трансцендентального) говорит о том, что сей философ предпринял попытку создания унифицированной метОды, что является "руководством по ..." подобно педагогической методике и даже "технологическому процессу" и описывает процесс выработки мысли/понятия на сколько это позволяли совренные ему знания. Если это "убивает философию", то все претензии к господину Канту. Как Вы себе представляете появление философских "деклараций" без "процедуры" их осмысления? Другой вопрос - должна ли и может ли эта процедура быть единой и чего она стоит в "чистом" виде без "творческого применения" и развития. А не могли бы Вы процитировать то место, где по Канту не возможны гении в науке и технике? Попутно: разница между техническим и технологическим прогрессами имеется не только качественная, но и во временном отношении. Унифицированные методы получения продукта (технологические процессы) и даже методики проведения НИР, включая все методики мат.рассчётов, - вообще 20 век. Считайте, что технологический прогресс ровесник стандартам, без которых не имеет смысла.
Касательно математики понятие технологичности малоприменимо, тот кто решает по накатанным алгоритмам не есть математик, а просто "счётный работник", в настоящее время заменёт компьютерными программами.


Сообщение отредактировал Гретхен - Воскресенье, 14.03.2010, 22:14
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 14.03.2010, 23:02 | Сообщение # 61
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Гретхен!

1. Понятие трансцендентального метода вводит (как я говорил в ветви по фил.науки (4.2?)) марбуржец Коген (а это уже "упадок" трансцендентализма). Кант его практикует, но сам не тематизирует. И при этом он импровизирует. Без этого философия невозможна. Превращение ее в мЕтоду свидетельствует об упадке философии, хотя и здесь возможны таланты (но не гении)

2. О гении Кант говорит в "Критике способности суждения" (сейчас нет под рукой, где-то в середине первой части, м.б. пар.49). Гений - гармоничное сочетание фантазии (воображения) и скучного рассудка. Гений творит новые "правила игры", которые до конца не вербализуемы и, поэтому, неповторимы, - гений уникален. В науке же опыт или док-во может повторить любой, но школяр, выучивший Ньютона, не является гениальным. Основа гениальности - природная смекалка или (рефлексивная) способность суждения.

КС

 
ГретхенДата: Понедельник, 15.03.2010, 00:52 | Сообщение # 62
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (SergKatrechko)
1. Понятие трансцендентального метода вводит (как я говорил в ветви по фил.науки (4) марбуржец Коген (а это уже "упадок" трансцендентализма). Кант его практикует, но сам не тематизирует. И при этом он импровизирует. Без этого философия невозможна. Превращение ее в мЕтоду свидетельствует об упадке философии, хотя и здесь возможны таланты (но не гении)
2. О гении Кант говорит в "Критике способности суждения" (сейчас нет под рукой, где-то в середине первой части, м.б. пар.49). Гений - гармоничное сочетание фантазии (воображения) и скучного рассудка. Гений творит новые "правила игры", которые до конца не вербализуемы и, поэтому, неповторимы, - гений уникален. В науке же опыт или док-во может повторить любой, но школяр, выучивший Ньютона, не является гениальным. основа гениальности - природная смекалка или (рефлексивная) способность суждения.
КС

Недоказательно.

 
SergKatrechkoДата: Вторник, 04.05.2010, 01:10 | Сообщение # 63
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Трансцендентальный метод (Канта) = коперниканский переворот + трансцендентальная дедукция + эпигенезис

Напомню, что наш форум начался с вопроса о том, что собой представляет кантовский трансцендентальный метод. Собственно, именно этому и было посвящено, фактически, первое сообщение форума (= первое сообщ. данной ветви). Я предположил, что есть некая изначальная интуиция Канта, поняв которую, можно (за это звено) вытащить всю "цепь" трансцендентального метода. Сейчас, судя по всему, мне удалось (хочется в это верить!) приблизиться к этому начальному "звену" всей цепи. Сподвигло меня на это новое осмысление кантовского коперниканского переворота (см. ветвь 3.6 и последнее сообщ. №3). Т.е путь к пониманию трансцендентального метода для меня оказался связанным не с прямым анализом трансцендентального (как я предполагал вначале), а в осмыслении кантовской метафоры коперниканского переворота (хотя без предварительной проработки на форуме, осмысления "трансцендентального аргумента", кантовской концепции эпигенезиса и трансцендентальной логики это вряд ли получилось бы).

В предисловии к 2-му изд. КЧР Кант вводит метафору "коперниканского переворота" и характеризует его как "измененный метод мышления" (см. цитату ниже = повтор из сообщ.1 ветви 3.6):

Quote
"Отсюда следует, что я могу допустить одно из двух: либо понятия, посредством которых я осуществляю это определение, также сообразуются с предметом...; либо же допустить, что предметы, или, что то же самое, опыт, единственно в котором их (как данные предметы) и можно познать, сообразуются с этими понятиями. В этом последнем случае я тотчас же вижу путь более легкого решения вопроса, так как опыт сам есть вид познания, требующий [участия] рассудка, правила которого я должен предполагать в себе еще до того, как мне даны предметы, стало быть, а priori; эти правила должны быть выражены в априорных понятиях, с которыми, стало быть, все предметы опыта должны необходимо сообразоваться и согласоваться. Что же касается предметов, которые мыслятся только разумом, и притом необходимо, но которые (по крайней мере так, как их мыслит разум) вовсе не могут быть даны в опыте, то попытки мыслить их (ведь должны же они быть мыслимы) дадут нам затем превосходный критерий того, чтó мы считаем измененным методом мышления, а именно что мы а priori познаем о вещах лишь то, чтó вложено в них нами самими. (КЧР, с. 18; http://psylib.org.ua/books/kanti02/txt01.htm)

Трансцендентальный метод и есть этот "измененный метод мышления". Но что является его компонентами? Здесь на помощь приходят два кантовских фрагмента.

Первый - из пар. 27 КЧР, где впервые вводится коперниканский переворот и где он соотносится с эпигенезисом:

Quote
"Существует только два пути, на которых можно мыслить необходимое соответствие опыта с понятиями о его предметах: или опыт делает эти понятия возможными, или эти понятия делают опыт возможным. Первого не бывает в отношении категорий (а также чистого чувственного созерцания), так как они суть априорные, стало быть, независимые от опыта понятия (говорить об эмпирическом происхождении их означало бы допустить своего рода generatio aequivoca). Следовательно, остается лишь второе [допущение] (как бы система эпигенезиса чистого разума), а именно что категории содержат в себе со стороны рассудка основания возможности всякого опыта вообще." (КЧР, с. 118; http://psylib.org.ua/books/kanti02/txt07.htm#27)

Второй - общая характеристика трансцендентальной философии как аналитики понятий (или трансцендентальной логики) в предверии осуществления трансцендентальной дедукции:

Quote
«Под аналитикой понятий я разумею не анализ их, или обычный в философских исследованиях прием разлагать встречающиеся понятия по содержанию и делать их отчетливыми, а еще мало применявшееся до сих пор расчленение самой способности рассудка с целью изучить возможность априорных понятий, отыскивая их исключительно в рассудке как месте их происхождения и анализируя чистое применение [рассудка] вообще. Такова настоящая задача трансцендентальной философии, все же остальное есть логическая трактовка понятий в философии вообще. Итак, мы проследим чистые понятия в человеческом рассудке вплоть до их первых зародышей и зачатков, в которых они предуготовлены, пока наконец не разовьются при наличии опыта и не будут представлены затем во всей своей чистоте тем же рассудком, освобожденные от связанных с ними эмпирических условий» (Аналитика понятий; В91, КЧР, 78; выделение жирным мое. - К.С.).

Ключевым здесь является тезис: "... с целью изучить возможность априорных понятий..., который, с одной стороны, отсылает к дедукции как возможности (правомочности) использования априорных концептов в опыте, а с другой — к эпигенезису как возможности получения этих априорных концептов.

Т.е. эпигенезис и [трансцендентальная] дедукция выступают как взаимодополняющие друг друга две основные компоненты кантовского трансцендентализма (трансцендентального метода) как "изменненого метода мышления" (= коперниканского переворота).

Не знаю, насколько мне удалось передать открывшееся мне понимание кантовского трансцендентализма, но мучивший меня вопрос о его сути кажется нашел свой ответ.

На том и стоим, Катречко С.

 
СБДата: Вторник, 04.05.2010, 11:53 | Сообщение # 64
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, Вы неоднократно отмечаете, что философствование – это искусство различать. Поэтому мы сразу должны сделать различение, чтобы не вводить в заблуждение учеников и читателей. В термине «измененное мышление» о каком мышлении идет речь?
Если речь идет о человеческом мышлении вообще, то вряд ли верно, что понятия не сообразуются с опытом; еще как сообразуются.
Сам Кант дает ответ перед тем фрагментом, который приведен в Вашей цитате: речь идет о коперниканском перевороте в метафизике и об измененном метафизическом мышлении (КЧР, с.18).
В таком случае нет никаких возражений: в обычном мышлении обычные понятия и могут, и должны согласовываться с опытом (пока не увидите мою кошку Мурку, вряд ли создадите о ней адекватное понятие), а вот перенос такого алгоритма на метафизическое мышление, действительно, ведет к затруднениям и ошибкам (о которых говорит Кант), ибо там, наоборот, опыт и должен, и сообразуется с метафизическими (философскими) понятиями.
Поэтому я и настаиваю на том, что надо очень тщательно отличать простые (формальнологические) понятия обычного мышления от метафизических (философских) понятий. Кант такого различения явно не делает, хотя неявно, в силу своей гениальности, всегда выдерживает «ноту» и никогда не путает одно с другим. И не навязывает трансцендентальный метод всем людям, а лишь метафизикам и философам. А насколько он может быть рекомендован ученым, выяснить это (правильно ли я понимаю?) – задача нашего форума.
Сергей Борчиков
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 04.05.2010, 21:07 | Сообщение # 65
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей!

Quote
СБ: Если речь идет о человеческом мышлении вообще, то вряд ли верно, что понятия не сообразуются с опытом; еще как сообразуются.

1.1. Как это принято в совр. философии (интерпретации Канта), "коперниканский переворот" является "визитной карточкой" Канта, т.е. это общая (хотя и несколько образная) характеристика всей его системы трансцендентализма (а не только метафизики). Об этом и говорит изначальная его формулировка в пар.27, где о метафизике нет и речи. Т.е. это - характеристика "человеческого мышления вообще" (ср. с феноменологией, которая также предлагает "изменение" привычного натуралистического взгляда на мир).

1.2. Как раз проблема "сообразования" понятий с опытом и есть ключевая проблема КЧР, или то "звено", которое позволяет понять трансцендентальный метод в общем. Причем именно проблема, которую Канту нужно решить (в Вашей цитате проблемность этой проблемы снимается: это как бы само собой разумеется...

В чем суть проблемы и коперниканского переворота как ее решения. У нас есть две "противоположности": вещи (предметы) и понятия. Теория опыта (науки) возможна лишь тогда, когда понятия соответствуют вещам.

Наивная точка зрения (1 путь): есть вещи - они воздействуют на нас - у нас образуются понятия о них. "Проблема" решена, точнее ее (проблемы соответствия) в общем-то и нет. Но неразрешимой является следующая проблема: откуда у нас берется аподиктичное (необходимое) знание, поскольку никакой опыт такой необходимости не дает, из того, что я видел 1000 треугольников еще не следует, что мат.теорема о 180 гр. верна для (1) всех треугольников и верна (2) с необходимостью. Замечу, что 1+2 = определение априорного по Канту.

Если же исходное отношение "перевернуть" (2 путь = коперниканский переворот) : сначала понятия, потом вещи, то проблема соответствия возникает: где гарантия того, что независимые от опыта (= априорные) понятия будут соответствовать вещам. Собственно это Канту и нужно "доказать", или обосновать: таковы предпосылки его трансцендентальной дедукции (как обоснования). Вместе с тем, если понятия (категории) не-опытны, то откуда они взялись в нашем рассудке: возникает необходимость разработки концепции их происхождения - кантовский эпигенезис.

Т.е (это уже самая суть кантовского трансцендентализма, ее сверхсжатое изложение) основная проблема (=суть) трансцендентализма - это обоснование априорного (которое с необходимостью присутствует в нашем знании) [с этого различения априоризма и трансцендентализма я и начал разговор, но полного понимания вначале не было]. Все остальное (все остальные особенности трансцендентализма) вытекает отсюда.

2. Я уже писал/говорил, что в различении обычных и философских понятий нет необходимости: с логической точки зрения они являются понятиями (вообще) и для них верны правила общей (формальной) логики. Различие возникает на трансцендентальном уровне: почему, например, суждение "Все тела протяжены" - правильно, а суждение "Все протяженное есть тело" - нет (по Канту, см. текст В.Брюшинкина, и/или мой пост в ветви о транс. логике; кантовский ответ (очень кратко) - понятие "тела" относится к категории "субстанция", а это категория не может стоять на месте предиката в суждении).

3. Я уже писал также. что достаточно скептически отношусь распространению транс. метода на саму философию/метафизику (Ваша ветвь http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-24-1 ). Во-первых, философия не является наукой. 2. Под метафизикой Кант понимает (следуя Баумгартену) теорию познания, т.е. теорию науки/опыта (это не античное и средневековое представление о метафизике, и не соловьевское). 3. Собственно кантовская метафизика = теории категорий (или онтология), ничего другого в ней нет, в частности Кант отрицает всю "теологию" (учение о Боге), "психологию" (учение о душе) и "космологию" (учение о мире). Трансцендентализм - это метафилософия или методология философии (а не сама философия/метафизика). Однако это не запрещает Ваши усилия в этом направлении...

Катречко С.

P.S. На днях я объявил переход ко второму этапу форума. Т.е. нужно уже не декларировать, а применять транс. метод и "выдавать" результаты его работы. Собственно мои последние посты и являются шагом в этом направлении (в сторону ветви 4).

 
СБДата: Среда, 05.05.2010, 00:04 | Сообщение # 66
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, я уже тоже перешел от декларирования к поиску решений.
Сейчас, например, рассматриваю вариант трансцендентального метода в гуссерлевском концепте «вариационного многообразия» (в хорошо известном Вам фрагменте «О варьировании»).
Гуссерль четко различает иерархию всеобщностей (§92). Он пишет, что одно дело – узреть всеобщность (в нашем случае понятие) красного, другое дело – узреть всеобщность (понятие) цвет вообще.
Для первого уровня (понятия красного) совсем не надо быть ученым, дать же понятие цвета – это уже научная проблема.

SK: У нас есть две "противоположности": вещи (предметы) и понятия.
СБ: У кого у нас? У меня, например, (полагаю и у Гуссерля тоже) в этом плане есть как минимум три момента: 1) вещи, 2) обычные понятия 1-ого уровня (красное, дом, кошка и т.д.), 3) научные, философские и метафилософские понятия (всеобщности) 2-го и более высших уровней рефлексии (энтропия, фрактал, добро, красота, истина, трансценденция и т.д.).

SK: Наивная точка зрения (1 путь): есть вещи - они воздействуют на нас - у нас образуются понятия о них.
СБ: Мое решение: 1 путь практически верен в рамках «вещи – обычные понятия». Есть кошка, она воздействует на меня – у меня образуется понятие кошки. Есть гром, он воздействует на меня – у меня образуется понятие грома. Хотя теоретически он, действительно, наивен. И этот путь совершенно неприемлем для научного или философского уровней. Нет такой вещи, которая своим воздействием произвела бы понятие фрактала или энтропии, понятие бескорыстной добродетели или трансценденции.

SK: Но …откуда у нас берется аподиктичное (необходимое) знание, поскольку никакой опыт такой необходимости не дает, из того, что я видел 1000 треугольников еще не следует, что мат.теорема о 180 гр. верна для (1) всех треугольников и верна (2) с необходимостью.
СБ: Тут надо различать следующий момент. 99% людей черпают научные знания не из опыта, а из учебников и книжек. Но ни учебники ни книжки тоже не гарантируют аподиктичности (и у Канта об этом ни слова). Следовательно, аподиктичность гарантируется стилем научного мышления, которым гипотетические «все мы» не обладают, а обладают лишь ученые, способные доказывать свои знания.

SK: Если же исходное отношение "перевернуть" (2 путь = коперниканский переворот): сначала понятия, потом вещи, то проблема соответствия возникает…
СБ: Полностью согласен с Вашей–Кантовской трактовкой коперниканского переворота в двух аспектах: тр.дедукции и эпигенезиса. Единственно только уточняю, что такой переворот делают не простые люди и даже в большинстве своем не ученые, а лишь философы и метафизики, да и то некоторые из них, в своих философских конструктах и в своем мыслительном онтогенезе.

SK: Я уже писал/говорил, что в различении обычных и философских понятий нет необходимости: с логической точки зрения они являются понятиями (вообще)…
СБ: Я не разделяю Вашу аргументацию. С формальнологической т.з., действительно, и те и те просто понятия, а например, с филологической они даже не понятия, а просто слова русского языка. И что? Мой аргумент такой: если смотреть с метафизической т.з., то дистанция между ними огромного размера. Понятие красного даже без вербального определения известно всем людям Земли, а понятие энтропии в одной физической энциклопедии имеет несколько десятков нестыкующихся определений, и понять их нюансы под силу лишь узкому кругу ученых-физиков.

SK: Трансцендентализм - это метафилософия или методология философии (а не сама философия/метафизика).
СБ: Согласен. Но что из этого следует? Если философов в мире – мизер по сравнению с общим количеством людей, а среди них метафилософов и того меньше, то кто такие «мы», которые сознательно занимаются трансцендентализмом, требует четкой эмпирически-социологической фиксации? И уж вовсе непонятно, почему метафилософия трансцендентализма свойствена всем людям…

Сергей, у меня будет просьба. В отмеченной выше статье Гуссерля есть два слова, по поводу которых мне бы хотелось знать их немецкий эквивалент. Заодно и цитаты из Гуссерля приведу, подтверждающие сказанное мной выше.

На стр. 364:
Гуссерль: «Таким образом, мы [читай: все люди – С.Б.] можем варьировать не только опытные вещи и посредством этого получать вещные понятия как сущностные всеобщности; но мы [читай: метафилософы – С.Б.] «опытно познаем» также образованные нами множества, действительные положения дел, внутренние и внешние отношения, узрение которых требует связующей деятельности, и т.д.» (стр. 364).
Термином «положения дел» не Sache ли перевели?

На с.353-354:
Гуссерль: «Как только, однако, мы [читай: все философы вслед за Платоном – С.Б.] говорим, что каждое произвольное и вновь привлекаемое «равное» должно дать в итоге то же самое, и еще раз говорим: эйдос красного есть некое «одно» в противоположность бесконечности возможных единичностей, относящихся к этому и какому угодно с ним совпадающему «красному», то [тогда] мы [читай: трансценденталисты (кантианцы-гуссерлианцы) – С.Б.] нуждаемся уже в бесконечном варьировании (в нашем понимании) – как в предосновании (Untergrund). Оно [варьирование] предоставляет нам то, что принадлежит эйдосу как [его] неотъемлемый коррелят, – так называемый объем эйдоса («чисто понятийной сущности») как бесконечность возможных единичностей, которые подпадают под него, которые суть его «детализации» [= раз-единичивания]…»
Для понимания сути трансцендентального метода в интерпретации Гуссерля мне важно знать, какое немецкое слово переведено как «детализация» [= раз-единичивание]?
В ближайшее время выложу мою версию интерпретации.

Заранее благодарю за ответы.

 
SergKatrechkoДата: Среда, 05.05.2010, 11:53 | Сообщение # 67
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Исправление неточности

Предложив (вчера) свою "формулу" трансцендентального метода: коперниканский переворот = трансцендентальная дедукция + концепция эпигенезс, - сегодня я вдруг с "ужасом" обнаружил, что в ней не учтена важнейшая компонента кантовского трансцендентализма, его различение "вещь в себе vs. вещь для нас". Это грозило разрушению всей моей гипотетической конструкции.

К счастью (хотя я не уверен, что все с этим "решением" согласятся), это упущение оказалось не таким фатальным и его учет вполне вписывается в мою гипотезу (в чем суть трансцендентализма?). Итак, начнем еще раз.

Трансцендентализм Канта представляет собой теорию опыта, в котором с неизбежностью присутствуют априорные элементы (знания). Для объяснения/обоснования этого априоризма Кант и разрабатывает свой трансцендентализм. Спецификой (сутью) кантовского решения (концепции) является коперниканский переворот, в рамках которого (априорные) понятия считаются "первичными", а вещи (предметы, объекты) являются "вторичными", т.е. они должны быть подчинены понятиям - проблема 1 (ранее я говорил об этом как подчинении субъекта предикату суждения). Здравый смысл подсказывает, что (объективные) вещи-сами-по-себе (нашим, субъективным) понятиям не могут подчиняться, поэтому Кант и вводит промежуточные, между понятиями и вещами, когнитивные образования - вещи-для-нас. С лингвистической (семиотической) точки зрения они являются (соотносятся) со смыслами (см. семиотический треугольник Фреге в сообщ. №3 ветвь 3.6). Онтологически - соответствуют интенциональным предметам Гуссерля. Вместе с тем, возникает и проблема 2, проблема обоснования/правомочности использования априорных понятий в опыте (о которой я говорил выше как основной проблеме трансцендентализма). Она решается Кантом посредством трансцендентальной дедукции и эпигенезиса. При этом введение промежуточных вещей для нас и есть самый внешний пласт трансцендентальной дедукции, поскольку вещи для нас выступают как посредники между понятиями и вещами в себе, тем самым связывая их, т.е. обеспечивают переход от понятий к вещам.

На том и стоим, Катречко С.

Для СБ: 1. файл с нем. текстом Гуссерля в прил., возможно Вам ответит и сам переводчик фр. "О варьировании"; 2. Ваша "Мурка" у меня уже в печенках сидит, скоро я начну ее "видеть" в своих снах: вербальный интенсив порождает интуитив (Канту такое и не снилось).

Прикрепления: hus_erfahr.rar(235Kb)
 
КорвинДата: Среда, 05.05.2010, 23:12 | Сообщение # 68
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
На Канте замыкаются две линии философии: эмпирическая – Беркли, Юм и дедуктивная – Декарт. Сложность его понимания происходит оттого, что хотя он и соединил эти линии, но все же продолжает использовать два различных типа дискурса: феноменальный и предметный (предметы здесь предполагаются мыслительными конструктами, а не реальными вещами). Поскольку предметы-конструкты не могут вызывать феноменов, то для связи дискурсов вводится вещь-в-себе, которая объявляется референтом предметов и источником феноменов. Гегелю вещь-в-себе не нужна, у него только один дискурс – диалектический. Так же как у Аристотеля – объективный, не требующий посредника между предикатом и объектом.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 05.05.2010, 23:35 | Сообщение # 69
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Корвин!

Quote
Корвин: Поскольку предметы-конструкты не могут вызывать феноменов, то для связи дискурсов вводится вещь-в-себе, которая объявляется референтом предметов и источником феноменов.

Вы как будто читаете мои мысли. Я как сегодня подумал (в рамках лингвистической интерпретации коперниканского переворота, ветвь 3.6), что значения (референты) имен/понятий возможно не являются самими (объективными) вещами, а лишь референтами (и не более того, т.е. = кантовским вещам для нас). Хотя ранее я соотносил их, скорее, со смыслами, а не со значениями.

И также подумал о том, что функционально кантовские вещи-в-себе перегружены: они и значения понятий, и источники интуиций (феноменов). И эта амбивалентность самим Кантом не решена, или до конца не осознана... Поэтому и возникает коллизия (непонимание) соотношения вещей-в-себе и ноуменов....

Замечания-мысли вслух....

 
aspasiaДата: Четверг, 06.05.2010, 14:57 | Сообщение # 70
Рядовой
Группа: Друзья
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый СБ!

О Вашем вопросе по Гуссерлю.

1. "На стр. 364:
Гуссерль: «Таким образом, мы [читай: все люди – С.Б.] можем варьировать не только опытные вещи и посредством этого получать вещные понятия как сущностные всеобщности; но мы [читай: метафилософы – С.Б.] «опытно познаем» также образованные нами множества, действительные положения дел, внутренние и внешние отношения, узрение которых требует связующей деятельности, и т.д.» (стр. 364).
Термином «положения дел» не Sache ли перевели?"

Как "положение дел" перевели Sachverhalt. Со словом Sache это невозможно.

2. "На с.353-354:
Гуссерль: «Как только, однако, мы [читай: все философы вслед за Платоном – С.Б.] говорим, что каждое произвольное и вновь привлекаемое «равное» должно дать в итоге то же самое, и еще раз говорим: эйдос красного есть некое «одно» в противоположность бесконечности возможных единичностей, относящихся к этому и какому угодно с ним совпадающему «красному», то [тогда] мы [читай: трансценденталисты (кантианцы-гуссерлианцы) – С.Б.] нуждаемся уже в бесконечном варьировании (в нашем понимании) – как в предосновании (Untergrund). Оно [варьирование] предоставляет нам то, что принадлежит эйдосу как [его] неотъемлемый коррелят, – так называемый объем эйдоса («чисто понятийной сущности») как бесконечность возможных единичностей, которые подпадают под него, которые суть его «детализации» [= раз-единичивания]…»
Для понимания сути трансцендентального метода в интерпретации Гуссерля мне важно знать, какое немецкое слово переведено как «детализация» [= раз-единичивание]?"

"Детализация" (исходя из внутренней формы - "раз-единичивание") - Vereinzelung.

А теперь - вопрос к Вам, если позволите. Что дает Вам основания в каждом случае менять субъект действия, в тексте обозначенный как "мы"?!

 
СБДата: Четверг, 06.05.2010, 22:10 | Сообщение # 71
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Уважаемая Инна (если я правильно догадался)!
Я не филолог, но поговорю об адекватности перевода великих философов.

1) По поводу Sachverhalt.
Почему спросил? У Гегеля Sache переводят как «суть дела» или «положение вещей». Более неудобоваримого по-русски перевода, уводящего от понимания Гегеля, я не встречал. Например, Гегель говорит: «Sache возникает из основания». У каждой вещи есть основание – у горы, у озера и т.д. – и из этого вещного основания возникает Sache. Если же переводить как «суть дела», то получается, что у горы, у озера появляется какое-то дело (?), да еще у этого дела есть суть (??).
С аналогичным казусом теперь уже в отношении Sachverhalt столкнулась М.С.Козлова, переводя «Логико-философский трактат» Витгенштейна. Как, например, перевести фр.2.01: Sachverhalt – связь объектов? Положение дел – связь объектов? Какие такие дела связывают объекты? Помимо этого, М.С.Козлова в примечаниях пишет: «…Было учтено и чисто речевое неудобство обращения с термином, состоящим не из одного слова, что приводит к неуклюжим конструкциям типа «объекты входят в положение дел», «положения дел входят в факты» и пуще того. В поиске более удобного эквивалента для Sachverhalt предпочтение было отдано термину «со-бытие»» (с.498). Тогда логично: «Со-бытие – связь объектов».
Что касается перевода Гуссерля, то в приведенной цитате речь идет об идеях, образующих множества, которые (и идеи, и их множества) мы узреваем. При этом мы, естественно, узреваем как суть (Sache) одной идеи (но не какого-то дела этой идеи), так и связь этих идеальных сутей – Sachverhalt (но не положения (как будто их много) дел (как будто их тоже много) этих идей). Естественно спросить по-русски: «Какое положение дел на вашей фирме?», но не естественно спрашивать: «Какое положение дел среди идей в вашей голове?»…

2. По поводу Vereinzelung.
Мысль Гуссерля в чистом виде: «объем эйдоса (идеи, понятия) есть бесконечность возможных единичностей, которые суть его «детализации» [= раз-единичивания]…»
Когда мы говорим, что под понятие «Лев» подпадают все львы, то логически не совсем корректно считать, что каждый единичный термин «лев» есть детализация общего термина «лев». Все термины «лев» тождественны. В этом случае мне очень понравился перевод «раз-единичивание». А исходя из разрабатываемой мной сейчас теории качественного множества (которое представляет вариант гуссерлевского варьирования) я бы даже предложил анархоперевод (термин С.Катречко) – умножение, в смысле размножения равного. Объем понятия (эйдоса) есть умножение, размножение Одного эйдоса (т.е. точно раз-единичивание) в потенции до бесконечного числа тождественных единичностей, представляющих в итоге совокупность или, точнее, Sachverhalt-овый союз (Verein).

3. По поводу «мы». Это вольная интерпретация, вытекающая из многозначности слова «мы» в русском языке. Я очень люблю разбирать фразы начинающих писателей, примерно такие:
«МЫ в своей работе постулируем концепцию человечества, в которой все МЫ считаемся произошедшими от обезьяны, а посему на прошедшей конференции МЫ с научным руководителем И.И.Ивановым поддержали научную школу, которая дает всем НАМ творческий импульс».
Здесь первое «мы» – автор, второе – все люди, третье – ученик и учитель, а четвертое «мы» (нам) – все адепты научной школы. И т.д. Вариаций гораздо больше.

 
SergKatrechkoДата: Пятница, 14.05.2010, 21:30 | Сообщение # 72
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Специфика кантовского трансцендентализма (или об аксиоматике кантовского идеализма)

Вернусь к своей "итоговой" теме "Трансцендентальный метод (Канта) = коперниканский переворот + трансцендентальная дедукция + эпигенезис" (см. сообщ. №63 выше). В своем недавнем посте "В чем состоит суть трансцендентального метода?" (сообщ. 21 ветвь 2.1) я определил трансцендентальный метод в общем (= метафизику) как метод мысленного эксперимента, т.е. трансцендентализм не довольствуется данным, а ищет его трансцендентальные основания, рассматривая данное (действительное) как одно из возможных... (замечу, что это и есть гуссерлевское варьирование, взятое в более глобальном модусе: варьировать не отдельную вещь, а феномен). Таковым для Канта выступает опыт (опытное знание). Т.е. Кант отвечает на вопрос "Как возможен опыт?" (в составе которого есть синтетические априорные положения = законы науки).

В содержательном плане, специфика кантовского трансцендентализма состоит в том, что он развивает так называемый трансцендентальный идеализм. Его суть (специфику) можно выразить так. Сформулируем следующие систему основоположений (опытного знания):

1. Существуют (объективные) вещи.
2. Вещи воздействуют на нас.
3. Наше знание о вещах определяется этим воздействием.

(п.1 и п.2 можно объединить в тезис 1*: существуют вещи, которые воздействуют на нас).

Кант рассматривает (критикует) два вида предшествующего идеализма: проблематичный идеализм Декарта и догматичный идеализм Беркли, которые (в разной степени) подвергают сомнению или отрицают п.1 (или п.1*). Сам Кант этот пункт принимает и поэтому называет свою позицию эмпирическим реализмом (= наивным материализмом). Но Кант "отрицает" п.3, точнее он совершает здесь свой "коперниканский переворот" и формулирует п.3* трансцендентального идеализма: вещи "подчиняются" нашему рассудку, его (априорным) познавательным формам. Понятно, что п. 3* требует своего развития, требовать «подчинения» рассудку (самих) вещей из пп. 1 и 2 абсурдно. Поэтому Кант дополняет свою «аксиоматику» п. 4 о различении вещей–в–себе и вещей–для–нас. С учетом этого п. 3* выглядит так: вещи-для-нас "подчиняются" нашему рассудку. Пп. 1 и 2 же остаются без изменения, точнее они "минимизируются", т.е. в их вкладывается только то содержание, которое сформулировано выше, все другие, более "богатые" тезисы типа "вещи обладают структурой" и пр. отсекаются. В опыте даны лишь вещи-для-нас, поэтому все онтологические положения должны относиться только к ним. Трансцендентальная дедукция и эпигенезис выступают как необходимые (заключительные) положения кантовской аксиоматики познания (= опытного знания).

На том и стоим, Катречко С.

 
СБДата: Суббота, 15.05.2010, 08:50 | Сообщение # 73
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, мне понравилась Ваша схема вычленения кратких опорных тезисов:

«1. Существуют (объективные) вещи.
2. Вещи воздействуют на нас.
3. Наше знание о вещах определяется этим воздействием.
Кант:
3* Вещи "подчиняются" нашему рассудку, его познавательным формам…
4. Различение вещей в себе и вещей для нас».

Она очень эвристична. Может быть, через нее нам удастся более точно лицезреть разногласия в наших подходах (а согласия они и без нее видны). Но прежде выскажу одну принципиальную идею. В последнее время я, благодаря синергетике, А.Кёстлеру, К.Уилберу и др., стал сторонником принципа многоуровеневости, иерархичности мироздания и в т.ч. сознания и познания. У Канта проглядывают интуиции многоуровневости, но, естественно, они у него не являются доминирующими (время еще не пришло). Я же без этого принципа уже не могу мыслить, настолько он методологически мощный. С его помощью и поварьирую Вашей схемой:

На I-м (обыденном) уровне сознания имеем:
1. Существуют (объективные) вещи.
2. Вещи воздействуют на нас.
3. Эти воздействия мы считаем знанием вещей.
Пример. Существует гром. Он воздействует на меня через слух. Я это воздействие (= звуковое громыхание) считаю громом.
И никакой здесь философии (материализма или идеализма, трансцендентального метода или чего-то прочего) не нужно. Миллионы людей так жили, живут и будут жить.

На II-м (общетеоретическом, научном) уровне имеем:
1. Существуют (объективные) вещи.
2. Вещи воздействуют на нас.
3-0. Мы, помимо обыденного, имеем научное знание вещи (например, что гром – это звуковое колебание воздуха, вызванное электрическими разрядами в атмосфере).
3-1. Имеется философское положение: «3. Наше знание о вещах (3-0) определяется этим воздействием (2)».
Кант прав. Никакие раскаты грома никогда не принесут весть о том, что они – следствие электрических разрядов. Следовательно, имеем:
3*. Вещи "подчиняются" нашему рассудку, его познавательным формам…
О громе на научном уровне мы знаем только то, что вписывается в познавательные формы науки физики и с помощью них сконструировано.
(Здесь уже без философии не обойтись, и о коллизиях материализма и идеализма надо знать, но трансцендентальный метод вряд ли тут тоже особо актуален).

На III (философском и метафилософском) уровне:
1. Всякое философское познание начинается с некой аксиомы о существовании чего-либо значимого и абсолютно необходимого для данной философии. Примеры: Анакимандр – существует апейрон, Парменид – существует бытие, Платон – существует идеальное, Аристотель – существует сущее, вся средневековая философия – существует Бог, Спиноза – существует субстанция, Гегель – существует абсолютная идея, Соловьев – существует всеединство, материализм – существует материя и т.д. Что-то не припомню системы, которая начала бы с аксиомы: существуют объективные вещи.
2. (Конечно, этот пункт о вещах может быть не вторым, а третьим, десятым, но для данной схемы он вторичен). Существуют вещи, они – следствия, модифификации, конкретизации абсолютного начала (1).
Примеры. Анаксимандр: вещи – следствия апейрона, Лао-цзы: вещи – сгустки Дао, Платон: вещи – воплощения идеи, средневековая философия: вещи – творения Бога, Спиноза: вещи – модусы субстанции, материализм: вещи – объекты материи.
3. Вопрос (аналогичный уровню I): определяются ли в таком случае вещи воздействием на нас абсолютного начала или чем-то другим?
3-2 Ответ докантовский: бытие вещей определяется абсолютным началом.
3* Ответ Канта: Вещи "подчиняются" нашему рассудку, его познавательным формам…
4. «Различение вещей в себе и вещей для нас».
5. Иду дальше. Возникает вопрос: «Не является ли наш рассудок заменителем абсолютного начала?».
Если да, то тогда докантовский ответ 3-2 сохраняется, т.к. вещи подчиняются нашему рассудку как абсолютному началу.
Если нет, то чему подчиняется сам наш рассудок?
Если ничему не подчиняется или подчиняется только сам себе, то он – абсолютное начало (декартовская субстанция) и тогда опять же – см. докантовский ответ 3-2.
Если же он чему-то подчиняется, то надо найти это что-то. И затем, устранив рассудок как опосредующее звено, снова придем к классической схеме на III уровне (1 + 2): существует абсолютное начало и все вещи суть его модусы.
5* Кант нашел хитроумное решение. Вот оно:
Само абсолютное начало (каким бы оно ни было) есть продукт нашего рассудка. Но поскольку дезавуирование абсолютно начала означает отмену философии и соскок на обыденный или просто научный уровни, то ничего не остается, как признать, что абсолютное начало даже при такой философской квалификации тем не менее продолжает действовать как абсолютное начало.
Следовательно, сознание-познание оказывается разведенным на имманентное (знаемое опытно или спекулятивно) и трансцендентальное (действующее помимо осознания и знания об этом своем действовании не только на уровнях I и II, но даже и на уровне III). А вещи – тривиальные материальные вещи – вообще оказываются вне этих коллизий как трансцендентные вещи-в-себе (4).
6* Моя гипотеза. Трансцендентальный метод есть исключительно философский, больше того, метафилософский, третье-уровневый метод познания, при котором трансцендентальное сознание-познание и трансцендентные вещи делаются имманентными (для-нас (4)), что, однако, не устраняет полностью природы трансцендентности и трансцендентальности, всегда оставляя поле для последующих шагов познания.

 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 16.05.2010, 12:03 | Сообщение # 74
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей!

Если при первом чтении Ваших рассуждений, они производят впечатление вполне укладывающихся в трансцендентализм (или "в философию", что в данном случае одно и то же), то более внимательное чтение показывает, что в них не все гладко. Причем дело здесь вовсе на в разногласии наших позиций... Отчасти подводят Вас популярные примеры, которые возможно понятны для не-философов, но ошибочны...

Начну (более подробно) с 1-го уровня.

Quote
СБ: На I-м (обыденном) уровне сознания имеем:
1. Существуют (объективные) вещи. 2. Вещи воздействуют на нас. 3. Эти воздействия мы считаем знанием вещей.
Пример. Существует гром. Он воздействует на меня через слух. Я это воздействие (= звуковое громыхание) считаю громом. И никакой здесь философии (материализма или идеализма, трансцендентального метода или чего-то прочего) не нужно. Миллионы людей так жили, живут и будут жить.

Трансцендентализм (Канта) как аналитика опыта начинается уже здесь, на самом первичном уровне опытного познания: его (первая) задача - вскрыть трансцендентальные условия, которые обыденное сознание неявно использует, но не осознает (вторая задача - возможно, исправить то, что не выдерживает критической проверки).

1 (частично, 2) посылка предполагают определенную онтологию (онтологические допущения), которые с точки зрения непосредственного опыта "воздействия" на нас неочевидны: Существует ли вещи? Есть ли среди этого то, что мы называем "громом"? 2 посылка - определенную гносеологию: Что такое слух? Устроен ли человек так, что у него есть чувственность, способная воспринимать внешние воздействия? Какое место в ней занимает слух? Возможный контрпример (или пример альтернативный онтологии/гносолеогии): на самом деле, есть не гром, а громомолния, соответственно, у нас есть не слух, а слухозрение.. Т.е. уже здесь мы производим определенное структурирование как мира, так и нашей познавательной способности.

3 посылка (в дополнении к 2-ой и 1-ой) предполагает определенную категориальную разметку. "Я это воздействие (= звуковое громыхание) считаю громом" - здесь Вы (мы) "приравниваем" звуковое громыхание (свойство) и гром (сущность, вещь): слыша звук (грома), говорим о наличии самого грома (как вещи, как (субстанциональной) "причины" звука). Несколько огрубленно это можно пояснить с помощью грамматического анализа: описывая происходящее мы "задаем" гром как имя существительное, т.е. как субстанцию или подлежащее... (хотя из самого опыта не следует, что воспринимаемое нами является вещью=субстанцией-существительным (как впрочем и то, что звук=предмету, или что звук - это обязательно звук (т.е. характеристика) предмета...) (подробнее см. мои тезисы "Метафизика как метафизика языка" (att; для Моисея - это мой последний текст на тему метафизики), где я связываю метафизику с метафизкой (грамматики) самого языка (ср. с гипотезой языковой относительности Сэпира-Уорфа)).

Тем самым, (1) обыденный рассудок использует некую философию, ее можно назвать стихийным материализмом или эмпирическим реализмом (по Канту)....; (2) современное a-la-кантианство/философия науки фиксирует это (то, что я обрисовал выше) как "идею концептуальной схемы" (см. статью Д.Дэвидсона со схожим названием), без которой невозможно никакое познание (ср. с концепцией "языковых каркасов" Р.Карнапа, о которой я уже говорил на форуме).

Quote
2. СБ: На II-м (общетеоретическом, научном) уровне имеем...:

Здесь Вы путаете содержательное и формальное. Кантовские категории формальны (априорные формы рассудка). Соответственно, именно это я и имел в виду в выражении "познавательные формы"... Ваш же пример научного знания "гром – это звуковое колебание воздуха, вызванное электрическими разрядами в атмосфере" - это пример содержательного (теоретического) утверждения. Кантовские же формы потому и априорны, что не могут быть "выведены" из опыта (концепция эпигегезиса + транс. дедукция vs. эмпирическая дедукции Локка). Вы правы в том, что теоретическое знание привносит и еще один пласт априорного содержания, который Кант называет относительным a priori (см. его пример с фундаментом дома в самом начале КЧР), но это не "(формальная) форма рассудка".

Quote
3. СБ: На III (философском и метафилософском) уровне: 1. Всякое философское познание начинается с некой аксиомы о существовании чего-либо значимого и абсолютно необходимого для данной философии.

Это уже пример анти-кантовского подхода, той "старой" (догматической) метафизики, которую он критикует и отрицает. Любая такая догма (типа 1) - есть метафизическая спекуляция, не основанная на опыте и поэтому ее следуют исключить из рассмотрения. В этом-то и состоит специфика кантовского трансцендентализма, которую сам Кант обозначает как формальный идеализм (= трансцендентальный идеализм), что нам запрещено делать любые содержательные мета-физические утверждения... Точнее, делать мы их можем в силу присущей нам склонности к метафизике, но обосновать их истинность - нет (возникают паралогизмы/антиномии чистого разума и пр.). Поэтому Кант и исключает всю эту метафизику своей Критикой.

Quote
4. СБ: Следовательно, сознание-познание оказывается разведенным на имманентное (знаемое опытно или спекулятивно) и трансцендентальное (действующее помимо осознания и знания об этом своем действовании не только на уровнях I и II, но даже и на уровне III).

Это разделение я не понял... Замечу, что 1. кантовское "трансцендентальное единство апперцепции" является глубинной сутью сознания, т.е. является апперцепцией, полной осознанностью; 2. Ваше же "... действующее помимо осознания" - нами не осознается и, следовательно, мы не можем об этом говорить вообще (еще один пример метафизической "алхимии", которую трансцендентализм должен исключить как недоказанное утверждение).

Радует, что Ваша мысль работает и что-то продуцирует, но все же надо мыслить точнее, иначе вместо Мурки (как физической сущности) мы можем получить монстра под названием "Мурка" (пример-ассоциация Х.Патнема: фраза "Вишня висит на дереве" может означать "Кошка сидит на коврике" и у нас нет достаточных оснований для того, чтобы отличить реальную интерпретацию от монстрообразной)

С уважением, Катречко С.

Прикрепления: katr_meta2009.doc(56Kb)


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Воскресенье, 16.05.2010, 20:03
 
КорвинДата: Воскресенье, 16.05.2010, 22:00 | Сообщение # 75
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ: «Всякое философское познание начинается с некой аксиомы о существовании чего-либо значимого и абсолютно необходимого для данной философии»
Ну да, с метафизических установок. Кант не отрицает метафизику. Ведь он допускает синтетические суждения а priori и даже считает их необходимыми. Но он хочет, так сказать, культурной метафизики под присмотром рефлексии.

Если обратиться к рефлексии - есть мысль и есть то, что не есть мысль. Собственно это утверждение чисто диалектическое и к этому нечто, которое не мысль, можно относиться по-разному:

1. Отрицать само его существование и тогда получиться Гегель.

2. Признавать существование нечто вне мышления, которое может воздействовать на нас, считая его при этом абсолютно непознаваемым – это агностицизм. Кант относился к нему отрицательно.

3. Предполагать, что что-то вне мышления может мышлением как-то осмысливаться, оставаясь ему не тождественным. Я думаю, такое положение является необходимым для трансцендентализма.

 
СБДата: Понедельник, 17.05.2010, 00:17 | Сообщение # 76
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, я и не претендую, что в моих сообщениях все гладко. Я так же, как и Вы (Вы об этом много раз говорили), нахожусь в поиске и экспериментальных пробах. Но есть что-то, в чем я, безусловно, уверен, а есть гипотезы. Я стараюсь это всегда оговаривать. Но продолжу по уровням.

I уровень – обыденное сознание.
SK. Трансцендентализм (Канта) как аналитика опыта начинается уже здесь, на самом первичном уровне опытного познания: его (первая) задача - вскрыть трансцендентальные условия, которые обыденное сознание неявно использует, но не осознает (вторая задача - возможно, исправить то, что не выдерживает критической проверки).
СБ. Согласен. Кант, бесспорно, подвергает анализу I уровень. Но I уровень от этого не престает быть I. От того, что биолог изучает амебу, амеба не обретает сознание ученого биолога. Так и здесь: обыденный человек от того, что его познал кантианец, не становится философом-кантианцем. Я это и сказал, что I уровень продолжает оставаться I, независимо от того, есть ли II и III уровни.

SK. 1 (частично, 2) посылки предполагают определенную онтологию… определенную гносеологию…
СК. Согласен. Только на I уровне это – наивная онтология и гносеология веры в наличие вещей самих по себе, воздействующих на нас. Или, как говорите Вы, стихийный материализм, или, как говорит Кант, эмпирический реализм. Только какое отношение это имеет ко II и тем более к III уровням, непонятно. Если мы хотим применять трансцендентальный метод к науке, то и изучать надо опыт научный (II уровень), а если хотим давать рекомендации философам, то надо изучать опыт философский (Гуссерль) и мыслительное экспериментаторство (Ваш термин) (III уровень).

II уровень сознания – научный.
SK. Здесь Вы путаете содержательное и формальное. Кантовские категории формальны (априорные формы рассудка). Соответственно, именно это я и имел в виду в выражении "познавательные формы"... Ваш же пример научного знания "гром – это звуковое колебание воздуха, вызванное электрическими разрядами в атмосфере" - это пример содержательного (теоретического) утверждения.
СБ. Конечно, в таком виде, как я его привел, это содержательное утверждение, но у него есть и научная форма – определенные формулы решения дифференциальных уравнений звуковых и электрических колебаний (которые приводить здесь нет надобности, у нас же не форум по физике).
Как Вы знаете, я сторонник единства формы и содержания и с учетом концепции уровней даже закон выдвинул о соответствии формы и содержания, но на каждом уровне. Путаница, о которой Вы говорите, может возникнуть, когда научному содержанию-II приписывается не научная форма-II, а форма либо обыденная (форма-I), либо философская (форма-III, например те же философские категории).

SK. Кантовские же формы потому и априорны, что не могут быть "выведены" из опыта…
CБ. Вот и Вы это подтверждаете. С учетом уровней это означает: кантовские формы-III не могут быть выведены из обыденного опыта (I уровня) и научного опыта (II уровня).

III уровень сознания – философский.
СБ': На III уровне: 1. Всякое философское познание начинается с некой аксиомы о существовании чего-либо значимого и абсолютно необходимого для данной философии.
SK. Это уже пример анти-кантовского подхода, той "старой" (догматической) метафизики, которую он критикует и отрицает.
СБ. Для меня этот Ваш критический выпад просто непонятен, поскольку я «с молоком матери» впитал убеждение, что любая теоретическая конструкция начинается с аксиом. Есть они и у Канта, и у Вас, и у любого философа. Отрицание их автоматически ведет к отрицанию теоретического конструирования.

SK. Любая такая догма (типа 1) - есть метафизическая спекуляция, не основанная на опыте и поэтому ее следуют исключить из рассмотрения.
СБ. Повторюсь. Бесспорно, философские аксиомы = догмы = абсолюты не основываются на опыте-I и опыте-II, поэтому их, безусловно, следует исключать из обыденного сознания и научного сознания. Но это не касается III уровня сознания, поскольку исключение их оттуда просто означает аннулирование философии.

SK. В этом-то и состоит специфика кантовского трансцендентализма, которую сам Кант обозначает как формальный идеализм (= трансцендентальный идеализм), что нам запрещено делать любые содержательные мета-физические утверждения... Точнее, делать мы их можем в силу присущей нам склонности к метафизике, но обосновать их истинность – нет…
СК. Это мне непонятно вовсе. Неужели в трех томах «Критик» нет содержательных философских утверждений. Полагаю, что есть, и немало. Полагаю также, что Кант претендует на их истинность, а не просто сотрясает воздух. Здесь есть какая-то недодуманность…

СБ': Следовательно, сознание-познание оказывается разведенным на имманентное (знаемое опытно или спекулятивно) и трансцендентальное (действующее помимо осознания и знания об этом своем действовании не только на уровнях I и II, но даже и на уровне III).
SK. Это разделение я не понял... Замечу, что 1. кантовское "трансцендентальное единство апперцепции" является глубинной сутью сознания, т.е. является апперцепцией, полной осознанностью; 2. Ваше же "... действующее помимо осознания" - нами не осознается и, следовательно, мы не можем об этом говорить вообще (еще один пример метафизической "алхимии", которую трансцендентализм должен исключить как недоказанное утверждение).
CБ. Здесь моя мысль работает просто (если сможете, укажите на ошибку).
Останавливаем на улице 100 первых попавшихся человек и спрашиваем, осознают ли они в себе свою глубинную суть – трансцендентальное единство апперцепции. Уверяю Вас: 99,9 человек ответят, что даже не понимают, о чем Вы спрашиваете. Но мы (Кант, Вы и я за компанию) имеем Понятие, что «тр.ед.ап. – полная осознанность». Налицо противоречие, которое не разрешить без принципа разноуровневости.
Понятие (знание), что «трансцендентальное единство апперцепции является глубинной сутью сознания» – это философское понятие (взгляд) с III (философского) уровня сознания. Здесь апперцепция осознается и как факт (акт, свойство) сознания, и как понятие. На I и II уровнях апперцепция, бесспорно, осознается как факт (акт, свойство), но совершенно не оформляется в понятие (поскольку обыденное сознание и слов-то таких не знает как «апперцепция», «трансценденция» и т.п.), а научное сознание занято другими предметами: физикой или химией, биологией или историей, и ему недосуг придумывать такие философские конструкты, как «трансцендентальное единство апперцепции». Вот и получается, что это знание на I и II уровнях сознания функционирует неосознаваемо.
Да вот Вы и сами это же говорили выше в первом предложении. Воспроизвожу снова:
SK'. Трансцендентализм (Канта) как аналитика опыта начинается уже здесь, на самом первичном уровне опытного познания: его (первая) задача – вскрыть трансцендентальные условия, которые обыденное сознание неявно использует, но не осознает…»
СБ. Так почему же то же самое в Ваших устах – образец истинного философствования, а в моих – «алхимия»?..

 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 17.05.2010, 11:40 | Сообщение # 77
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей!

1. В исх. посте Вы говорите, что:

Quote
На I-м (обыденном) уровне сознания... никакой философии (материализма или идеализма, трансцендентального метода или чего-то прочего) не нужно.

Я же показываю, что здесь (как и везде) присутствует наивный материализм и необходим трансц. метод. Т.е. или правы Вы, или я. Если Вы в своем ответе признаете "наличие" философии, то прав я. Значит нужно признать свою неправоту 1-го поста.

По 2 и 3 уровню - примерно то же самое. Выражайтесь точнее! Пример из 2 не имеет никакого отношения к кантовским априорным формам и т.п.

2. Специфика (хотя м.б. и не суть) трансцендентальной философии в том, что это не система, а метод. Именно поэтому и ветвь названа так. Несколько усиливая этот тезис, можно сказать, что трансцендентальная метафизика это, скорее, методология (для Канта - методология познания). Об этом он подробнее пишет в Пролегоменах (см. пост Моисея, где он приводит цитату). Там же Кант сравнивает свою "метафизику" с прежней как химию с алхимией, или астрономию с астрологией. Т.е. никакой новой метафизики в смысле новой аксиоматики Кант не строит, его завет нам: нужно перейти на новый уровень и не плодить новые метафизически-догматические системы (догма = аксиома).

2.1. Можете посмотреть мой первый пост данной ветви, где я привожу кантово различение трансц. и метаф. принципов из КСС: метафизика и трансцендентальная философия не одно и то же.

2.2. Более точно можно сказать, что Кантова метафизика имеет прикладной характер, она "встроена" в теорию опыта. Конечно, здесь также есть свои очевидности. Это очевидности Нового времени, очевидности декартовского cogito. Точнее это и есть одна и главная очевидность. Правда, Кант ее (Декарта) подправляет: очевидно не само сознание, а сознание, данное в опыте, точнее - очевиден опыт (причем самый обыденный, феноменальный**), в котором сознание присутствует и которое этот опыт конституирует. В этом смысле трансцендентализм это аналитика опыта (сознания), о чем я Вам уже говорил, снова к этому не хотелось бы возвращаться (можно говорить о трансцендентальном стиле философствования, он похоже на современную аналитику: тот же (трансцендентальный) анализ, хотя и не языка, а сознания). Т.е. если прежняя догматическая метафизика синтетична, поскольку "дополняла" опыт своими спекулятивными аксиомами (примеры которых Вы приводите), то трансцендентальная метафизика выступает как Критика прежней и методология опыта, свои "аксиомы" она не придумывает, а берет из анализа опыта и ограничивается лишь теми, без чего опыт (в своем общем виде, очищенным благодаря "мысленному эксперименту") от случайностей и частностей) не может быть помыслен (возможен).

[** Гуссерль же вообще отдает предпочтение 1 уровню перед вторым, как менее нагруженному "плохой" метафизикой, а научную метафизику можно извлечь, аналогично Канту, из 1 уровня изменив установку сознания]

2.3. Кант определяет метафизику (и это я уже неоднократно об этом говорил, поэтому странно говорить/напоминать Вам снова), точнее он принимает определение Баумгартнера как науку о "началах познания" (а не мира/сущего, как это делает Аристотель и вся схоластическая традиция, или, например, Соловьев и Вы). Т.е. это гносеологическая метафизика, или методология познания (+ аналитика сознания; см. первое сообщ. ветви или Манифест). Например, таковым является тезис о наличии у нас чувственности (способности восприятия, без чего невозможен п.2), а не только рассудка, чем мы мы (люди) отличаемся от божественного Ума. Поэтому и "метафизика" (познания), или теория опыта, у нас будет другой, человеческой.

Подытожу: трансцендентальный метод (метафизика) это не наука 3-го уровня, а "встроенный" в уровень 1 и 2 анализ/рефлексия (методология) опыта/сознания. Ее задача - плохую метафизику (алхимию) обыденного и теоретического сознания 1 и 2 уровней заменить научной (или "культурной" по Корвину) метафизикой. Прежняя (догматическая в широком смысле слова) метафизика в каком-то смысле уже "умерла", она невозможна (после Канта и Конта)...

Можно было бы и продолжить, но наиболее существенное сказал.....

Всего доброго, Катречко С.

 
СБДата: Вторник, 18.05.2010, 18:21 | Сообщение # 78
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, вот наконец-то стали приближаться к пониманию глубинных интенций друг друга.

SK. Подытожу: трансцендентальный метод (метафизика) это не наука 3-го уровня, а "встроенный" в уровень 1 и 2 анализ/рефлексия (методология) опыта/сознания.
СБ. В принципе могу согласиться с такой квалификацией. Только остаются некоторые вопросы.
Никакой трансцендентальный метод не может изначально быть выработан на 1 и 2 уровнях сознания. Это задача третьего уровня. Сам Кант прежде, а именно: на 3 уровне – уровне высочайшей философской и метафилософской рефлексии – выработал этот метод. И поставил задачу (+ и Вы ее ставите): рекомендовать этот метод для 1 и 2 уровней.
Но вот вопросы: готово ли сознание 1 и 2 уровней к такому приятию?
Вы верите, что готово. Что ж, посмотрим. Я же смотрю на это пока скептически. Мой ответ: прежде нужно у людей, обладающих сознанием 1 и 2 уровней, поднять его до 3 уровня, а уже затем на этом уровне органично вплетать туда трансцендентальный метод.
Кен Уилбер, который является величайшим знатоком разноуровневых трансформаций сознания, тоже отмечает две трудности, стоящие на этом пути: 1) во-первых, низшие уровни всегда сопротивляются и имеют систему барьеров и заслонов к проникновению в них реалий с более высоких уровней, а во-вторых, бывает, когда внедрение в низшее сознание высших реалий ведет к психологическому шоку, травме, срыву сознания, поскольку оно не готово еще нести такую ношу.

SК. Ее задача - плохую метафизику (алхимию) обыденного и теоретического сознания 1 и 2 уровней заменить научной (или "культурной" по Корвину) метафизикой.
СБ. С этим я не спорю. Согласен. Достойная задача.
Но еще остается метафизика 3 уровня сознания. Там бытует не только кантовские, но и некантовские, инокантовские, посткантовские метафизические смыслы и ценности (например, гегелевские, соловьевские, хайдеггеровские, уилберовские и т.д.). А вот с ними уже не всё так просто. Они не являются «плохими», «алхимическими», они одноуровневые с кантовскими. Проблема синтеза с ними лежит вне кантовской философии и, к моему сожалению, почему-то вне нашего форума. Почему? – для меня остается загадкой.

SK. Прежняя (догматическая в широком смысле слова) метафизика в каком-то смысле уже "умерла", она невозможна (после Канта и Конта)...
СБ. Вы знаете мой оптимизм и веру в метафизику. «Метафизика бессмертна!» – это моя догма=аксиома. Естественно, в любой философии что-то отмирает, а что-то приходит на смену. Также естественно, что нечто остается на века. Например, кантовский трансцендентальный метод (Ваша и моя догма). А из прошлого живы: метафизика дао Лао-цзы, метафизика числа Плотина, метафизика формы Фомы Аквинского, метафизика ученого незнания Николая Кузанского и т.д.
Вообще, на проблему феномена «смерти» духовных и идеальных ценностей, я давно смотрю спокойно, в какой-то мере, по-уилберовски: «На мой взгляд, это объясняется тем, что каждый раз, когда самость отождествляется с каким-либо уровнем сознания [например, с кантовским трансцендентализмом – С.Б.], она переживает утрату этого уровня [или отсутствие его в докантовской метафизике – С.Б.] как смерть – буквально, как своеобразную смертельную судорогу, поскольку сама жизнь самости отождествляется с этим уровнем» (Уилбер К. Интегральная психология, с.54).
Дело не в смерти, не «плохости» или «хорошести» мировых смыслов и ценностей, дело в самости и ее способности отождествляться или разотождествляться с этими смыслами. Кстати, я бы взял на себя смелость квалифицировать методологию К.Уилбера (в отдельных моментах) как приложение трансцендентального метода Канта к изучению психической и духовной реальностей.
Жаль, что мы ограничили рассмотрение приложений кантовского трансцендентального метода только физико-математическими науками. И почему-то сторонимся рассматривать его применительно к таким наукам, как история философии, сама философия, психология, социология и проч. гуманитарные науки.

 
SergKatrechkoДата: Вторник, 18.05.2010, 19:47 | Сообщение # 79
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Quote
СБ: (1) Но еще остается метафизика 3 уровня сознания...
(2) приложение трансцендентального метода Канта к изучению психической и духовной реальностей.
(3) рассматривать его применительно к таким наукам, как история философии, сама философия, психология, социология и проч. гуманитарные науки.

(1) - "метафизика сознания"? Конечно, описка, но показательная, т.к. выше я определили транс. метод Канта именно как аналитику сознания. Движение в этом направлении (теории сознания) и есть современное развитие трансцендентализма в лице, например, Бергсона и/или Гуссерля. Причем многое уже делается в рамках ИИ и когнивистики, поэтому применение там трасн. метода может быть очень продуктивным. Для себя я определил задачу развития транс. метода как развитие концепции эпигенезиса.

(2) - духовная реальность? Сомнительна, а это значит, что там не может быть общезначимых (для всех людей) "законов" (кроме кант. категорического императива), там же где нет опыта с элементами априорного, там нет и применения транс. метода. + Существует опасность культивировать алхимическую метафизику.

(3) - гуманитарное знание? Это очень привлекательно, но сам Кант в этом направлении практически ничего не сделал (в его время гуманитарного теоретического знания еще не было, были скорее "описания" типа географии), поэтому здесь еще нужно заложить методологические основы, учитывающие специфику гуманитарного знания и его "законов". Я - только "за", но это другая и более сложная задача с учетом вышеприведенного замечания.

 
СБДата: Четверг, 20.05.2010, 09:27 | Сообщение # 80
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, Ваш ответ отбросил намечающее взаимопонимание на ступеньку назад.
Интересная получается картина.
Вы апологет Канта, и я сторонник Канта. Вы превозносите трансцендентальный метод, и я считаю его одним из величайших завоеваний мировой философии. Вы развиваете этот метод, и я занимаюсь тем же. Но как тяжело идет наша коммуникация и сопряжение наших пониманий и интерпретаций.
И если уж мы не выработаем алгоритм синтеза наших позиций, то что говорить тогда о коммуникации с теми людьми, которые стоят на 1 уровне сознания, где не только до Канта нет дела, но и вся философия – из разряда страшилок, и даже с людьми, стоящими на 2 уровне сознания, для большинства из которых философия, мягко говоря, словоблудие или что-то в этом роде.
Да, тонкое это дело – духовная реальность…
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 23.05.2010, 15:23 | Сообщение # 81
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline

Quote
Виктор (Ader): Если я правильно понял, то для Вас Сергей К. "трансцендентальное" - достаточно неоднозначное. А вопрос "как возможно...?" - однозначно начало трансцендентального (пути?). Если так, то хотелось бы прояснить следующее. У Канта, насколько я его читал, всегда фигурируют три-четыре основных вопроса (что я могу знать? что я должен делать? и т.д...) и именно К ним (ради них) он пишет то, что стало называться трансцендентальным...
А здесь какой вопрос? К чему, вернее, в связи с чем предлагается заниматься трансцендентализмом? Ведь согласитесь отвечать на вопрос как возможен тот или иной феномен без конкретного содержания феномена (или их рода) - по-моему слишком абстрактно. Равно как слишком абстрактно (т.е. строить "воздушный замок") изучать познание без того или иного предмета познания. Это все равно что рассуждать о книгах вообще без учета их содержания... (перенесено/продублировано с ветви 1.1 сообщ. №30)

Добрый вечер, Виктор!

Во-первых, "у [самого] Канта... три-четыре основных вопроса (что я могу знать? что я должен делать? и т.д...) " практически не фигурируют, они встречаются, насколько я читал Канта, только в его "Логике"...

Вопрос "Как возможны естествознание, математика, метафизика (и синтетические суждения в них)?" - это вопрос "Критики чистого разума", которая посвящена познанию, т.е. первому вопросу "Что я могу знать?". "Расширение" этого вопроса на любой феномен - одна из моих гипотез, которая требует продумывания. В первом приближении, это означает, что мы должны рассмотреть некий конкретный (эмпирический) феномен как проявление некой общей (= трансцендентальной) структуры: например, наш мир как один из возможных миров. Это и будет переход от эмпирического (конкретного, частного) подхода к трансцендентальному.

Во-вторых, теоретическое знание вообще рассматривает "общее в частном" (закон - это общее, которое действует в вот в этом частном случае). Но есть и более специальный тип знания, которое работает только с общим, точнее с формальным (например, логика или математика), отвлекаясь от конкретного содержания. И это позволяет выявить общемировые закономерности - трансцендентальные условия, без которых этот частный случай невозможен (см. пред. абзац). Например, мы можем "рассматривать" геометрическую форму книги, без учета ее содержания, и тогда можем сформулировать общие свойства геометрических объектов данного рода. Более точно (на кантовском языке), наше познание всегда (!) схематично, и именно потому оно является познанием: в познании мы всегда (единичному) субъекту суждения А приписываем некий общий предикат В.

С наилучшими пожеланиями, Катречко С. (ответ перенесен с ветви 1.1, там он удален)

 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 23.05.2010, 15:28 | Сообщение # 82
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
перенос сообщ. №32 http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-451-16-1274561560 Виктора (Ader):

Сергей К. благодарю за ответ!

(Если позволите, буду выделять Ваши слова цветом.)

"Во-первых, "у [самого] Канта... три-четыре основных вопроса (что я могу знать? что я должен делать? и т.д...) " практически не фигурируют, они встречаются, насколько я читал Канта, только в его "Логике"..."
Сергей, в той же "Критике чистого разума", в тр.учении о методе, в каноне чистого разума, во втором разделе Вы можете найти эти три вопроса Канта…

"Вопрос "Как возможны естествознание, математика, метафизика (и синтетические суждения в них)?" - это вопрос "Критики чистого разума", которая посвящена познанию, т.е. первому вопросу "Что я могу знать?".
Прав ли буду, я если скажу, что Вы считаете, будто можно оторвать содержание Критики Чистого Разума от тех вопросов ради которых она написана? (Кант даже говорит где-то, что ради одного вопроса… ("что такое человек?")) Или Ваши вопросы точь такие же?

"Расширение" этого вопроса на любой феномен - одна из моих гипотез, которая требует продумывания.
А почему недостаточно Кантовской "Критики"? В ней недостаточно указано как возможен любой феномен?

"В первом приближении, это означает, что мы должны рассмотреть некий конкретный (эмпирический) феномен как проявление некой общей (=трансцендентальной) структуры".
Давайте считать, что за таковой мы взяли - книги... Вы не против? Книга - это феномен? Если да, то Ваш вопрос о том, как она возможна как феномен?

"Во-вторых, теоретическое знание вообще рассматривает "общее в частном" (закон - это общее, которое действует в вот в этом частном случае)."
Да, но ведь законы бывают либо физические, либо юридические и т.д. и никак иначе. Просто неких ВООБЩЕ законов - не бывает... Разве нет? Или можете привести всеобщий закон (принцип)?

"Но есть и более специальный тип знания, которое работает только с общим, точнее с формальным (например, логика или математика), отвлекаясь от конкретного содержания."
Вы прекрасно знаете, что не бывает логики ВООБЩЕ. Бывает формальная, диалектическая, спекулятивная, даже Гуссерль начинает свою некую феноменологию с "Логических исследований", ну и есть такая как у Канта - трансцендентальная. Вы считаете, что разница этих логик не обусловлена учетом того содержания, к которому они и относятся... И все их создатели СОДЕРЖАТЕЛЬНО говорили в своих учениях якобы об одном и том же круге вещей?
Что касается математики, то разве Кант не показал, что математика – НЕ отвлекается от «конкретного содержания», т.е. от чувственности. Ведь в геометрии пространство – это и есть ее содержание. Содержание любой фигуры - пространство… Разве нет? В природе-то как раз вряд ли найдется идеальная прямая и хоть одна идеальная фигура...и т.п., а потому вовсе не из опыта (конкретных вещей) формы фигур берутся. Разве нет?

"Например, мы можем "рассматривать" геометрическую форму книги, без учета ее содержания, и тогда можем сформулировать общие свойства геометрических объектов данного рода".
Не могу согласиться с Вашим показательством на книгах.
Ведь СУТЬ книги (или рода книг) вовсе не в ее геометрической форме и ее свойствах, и именно поэтому ее геометрическая форма может оказаться у совершенно других вещей. А потому не вижу какой толк в таком "трансцендентальном" познании книги... Через такое знание феномен книги не познается, познается просто феномен сложной прямоугольной вещи... Но ведь даже у кирпича может быть такая же форма... Более того, формой книги может быть и свиток, и глиняная дощечка, и электронный вариант и даже на листьях южных деревьев можно писать... Но ведь это какое-то бесконечное, описательное знание разновидностей ее феномена. Это будет трансцендентальным знанием книги?

"Более точно (на кантовском языке), наше познание всегда (!) схематично, и именно потому оно является познанием: в познании мы всегда (единичному) субъекту суждения А приписываем некий общий предикат В."
Но разве это трансцендентальный принцип? Вы приведите некое трансцендентальное знание (определение, принцип и т.п.) о книге (или разновидности книг).

С уважением. ВиктОр.
Надеюсь на ответ.

 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 23.05.2010, 15:33 | Сообщение # 83
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Перенос сообщ. СБ http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-452-16-1274594942 из ветви 1.1.

Позвольте реплику о книге.
Я много-много лет пишу книги. Для меня книга – это не вид бумажного кирпича, а модус (форма) моего бытия-в-мире. Примерно, как по Барту: человек есть текст. Но эта моя форма скрыта от читателя, точнее, стоит за буквами, листами и обложками книг. Поэтому она трансцендентальна (trans – «за»). Но она не безнадежно трансцендентальна. Суть феномена книги заключается в умении читателя де-трансцендентализировать или, как говорю я, имманентизировать скрытую в ней трансцендентальную форму. И так для каждого писателя и читателя. Поэтому люди, живущие в мире книг, в принципе живут в координатах кантовской трансцендентальной онтологии.

 
AderДата: Воскресенье, 23.05.2010, 15:40 | Сообщение # 84
Рядовой
Группа: Заблокированные
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Также (и вновь) приветствую Вас, Сергей Б.!
Если позволите, попробую развить содержание разговора (и собственное понимание Канта) и с Вами.
Сергей, прав ли буду я, если скажу, что трансцендентальное - отвечает на вопрос о возможности феномена? Например, книга - это сущность, у нее есть свойства. "Сущность - свойства" - это трансцендентальные категории, которые наряду с другими началами делают возможным феномен книги.
Если прав, то получается Вы говорите, не о возможности феномена книги, а лишь о сути феномена книги?
Т.е. то, что Вы сказали о сути феномена книги занимает в таблице категорий только место субстанции. (Ведь феномен это то, что мыслиться по всем тем категориям, о которых говорит Кант (причина-следствие, субстанция-акциденция и т.д.)
Но если Вы говорите, что суть феномена книги в имманентизировании читателем скрытой в книге трансцендентальной формы, то как же получается, что (в данном примере) к координатам трансцендентальной онтологии принадлежит «трансцендентальное», и вообще «де-трансцендетализация»?

С уважением. ВиктОр.
Надеюсь на ответ

Сообщение отредактировал Ader - Воскресенье, 23.05.2010, 15:43
 
КорвинДата: Воскресенье, 23.05.2010, 16:26 | Сообщение # 85
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
To SergKatrechko

«В первом приближении, это означает, что мы должны рассмотреть некий конкретный (эмпирический) феномен как проявление некой общей (= трансцендентальной) структуры: например, наш мир как один из возможных миров. Это и будет переход от эмпирического (конкретного, частного) подхода к трансцендентальному»

Правильно ли я Вас понимаю, что трансцендентальный подход Канта предусматривает переход от актуально данного феномена к некому пространству возможных? Т.е. что актуально данный феномен рассматривается у Канта как один из возможных?

 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 23.05.2010, 18:14 | Сообщение # 86
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Отвечаю коротко, пунктиром, м.б. позже кое-что дополню....

Для Корвина:

Посмотрите мое сообщ. № 3 в данной ветви

Quote
М.б. решающим [для понимания исходного смысла трансцендентального] оказывается концовка прим. III ч.1 «Главного трансцендентального вопроса» (Как возможна чистая математика?») «Пролегомен», где Кант поясняет «само слово трансцендентальный… у меня никогда не означает отношения нашего познания к вещам, а только к познавательной способности». Тогда, если познание рассмотреть как средний термин, то эмпирическое (исследование) связано с отношением познания к вещам, а трансцендентальное — отношением познания к сознанию (как «органу» познания, или познавательной способности), или (графически): вещь —(эмпирическое)— познание —(трансцендентальное)— сознание.

Исходным, решающим для термина трансцендентальное является его противопоставление термину эмпирическое. Трансцендентальное исследует условия эмпирического, условия его возможности. Для этого (посредством "мысленного эксперимента" - см. выше) нужно как бы изменить ракурс рассмотрения, т.е. взять тот же самый предмет (опыт), но в очищенном от случайностей виде. В этом смысле, можно сказать, что трансцендентализм рассматривает действительное (действительный мир) как одно (один) из возможных.

++ А.Круглов в своей книге "Трансцендентализм в философии" (??) отмечает, что в Новое время (у Вольфа?) термин трансцендентальное используется, например, так: (обычная) космология изучает законы нашего космоса, а трансцендентальная космология - законы любого из возможных космосов (ср. с лейбницевскими возможными мирами).

Для Виктора (также пунктиром, быстро и не все, что хотел бы ответить, т.е. предответ; + я пока не разобрался в Вашем статусе, на каком уровне Вам отвечать, начал совсем с "ученического"):

Посмотрите мое сообщ. № 5 в данной ветви.

Мой пример о суждении предполагает в качестве предпосылки этот пост. Я уже говорил СБ, что в каком-то смысле никакого особого содержательного трансцендентального знания (о предметах нет) нет (см. цитату из Пролегомен выше). Трансцендентальное - это метазнание о познании (познавательной способности). Т.е., если у нас есть суждение "Все А суть В", в котором априорное В "подчиняет" А и превышает его, то надо ответить на вопрос, как это возможно, что 1. априорное подчиняет эмпирическое; 2. априорное В расширяет наше знание об эмпирическом А? Трансцендентальный подход/метод и решает эту проблему. Ничего нового о "содержании" книги, данной в восприятии трансцендентальное сказать не может, это не его задача. Но помимо содержательно-эмпирического в нашем знании присутствуют априорно-формально-структурные моменты и транс. метод должен: 1. зафиксировать этот момент наличия априорного; 2. объяснить его правомерность, правомерность применения неопытного (априорного) в опыте, особенно в синтетических суждениях. [доп. от 24.05.2010, 9.00]. Более конкретно, трансцендентальным будет знание о том, (1) что среди предикатов книги есть реальные (объективные), например, что она тяжелая и серая, и формальные (субъективные), что она трехмерна (пространство - форма нашей чувственности; соот., пространственные предикаты - формальны и "субъективны"); или о том, что все реальные предикаты относятся не к книге-самой-по-себе, а лишь к феномену книге, книге-для-нас (другие примеры и определения трансц. принципа см. в самом первом посте ветви).

Катречко С.

 
AderДата: Понедельник, 24.05.2010, 10:02 | Сообщение # 87
Рядовой
Группа: Заблокированные
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Приветствую Вас, Сергей К.!
Благодарю за ответ.

"в каком-то смысле никакого особого трансцендентального знания (о предметах нет) нет (см. цитату из Пролегомен выше). Трансцендентальное - это метазнание о познании (познавательной способности)".
Хорошо.
Допустим это так (хотя повторю вопрос (на который Вы не ответили): Вы уверены, что знаменитые вопросы Канта - это цели, заведомо определяющие границы и смысл (т.е. содержание) трансцендентального знания о вещах?)
Допустим, что трансцендентальное - это метазнание о познании. И если это не воздушный замок, то мы всегда можем его применить к конкретному предмету или примеру. Т.е. если мы решились считать трансцендентальное возможностью любого (эмпирического) знания, то тогда на любом (эмпирическом) знании мы как минимум обязаны показать, каково его трансцендентальное. Верно?
Если верно, то тогда хотелось бы, чтобы Вы мне помогли, поскольку у меня не получается на любом примере.
А именно, Вы говорите "Т.е., если у нас есть суждение "Все А суть В", в котором априорное В "подчиняет" А и превышает его…"
Приведите пример такого суждения к примеру на книгах.
Когда я начинаю - "Все книги суть…" - то, честно говоря, я не могу ничего такого сказать, чтобы это суждение было "научным", т.е. по Канту "всеобщим" и "необходимым", и в котором априорное подчиняло бы эмпирическое. Неужели же не существует научного знания о таких вещах как книжки? Надеюсь в отношении ее геометрической формы я уже показал, что оно не только не всеобще (поскольку геометрические формы книг могут быть многообразными), но главное эти (геометрические) суждения ничего не говорят о сути всех книг, а только лишь о ее телесной форме (а значит это не собственно знание о книгах).
Как только мы найдем подобные суждения хотя бы на этом примере, так сразу будет возможность с большей ясностью приступить к тем вопросам, которые Вы ставите (как априорное подчиняет эмпирическое? и др.)
С уважением. ВиктОр.
Надеюсь на ответ.

Сообщение отредактировал Ader - Понедельник, 24.05.2010, 10:10
 
СБДата: Понедельник, 24.05.2010, 12:45 | Сообщение # 88
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Приветствую, Виктор!

Ader: Сергей, прав ли буду я, если скажу, что трансцендентальное - отвечает на вопрос о возможности феномена?
СБ: Для меня, в отличие от С.Катречко, трансцендентальное, точнее, трансценденция – это специфическая реальность. Поэтому спрашивать у реальности о чем-либо абсурдно. Ответа не дождемся. Спрашивать можно у человека, познающего трансценденцию. Например, «Как возможен Ваш трансцендентальный метод?» И тогда услышите от человека ответ: «Так-то и так-то».

Ader: Например, книга – это сущность…
СБ: Согласен. И рассмотрение этой сущности интересная задача, но в такой формулировке особого отношения к трансцендентальному методу не имеющая. Поскольку, по Канту (и С.Катречко, и я уже неоднократно об этом говорили), трансцендентальное познание занимается не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов. Поэтому вопрос должен звучать так: «Каковы особенности нашего (вашего) познания книги?» В этом смысле я полностью поддерживаю тезис С.Катречко: «Трансцендентальное – это метазнание о познании».

Ader: …Но главное эти (геометрические) суждения ничего не говорят о сути всех книг, а только лишь о ее телесной форме (а значит это не собственно знание о книгах).
СБ: Здесь я полностью уже на Вашей стороне. Книгу нельзя познать эмпирически (пощупать, понюхать и т.д.). Например, С.Катречко выпустил книгу по воображению. Если кто-то скажет, что суть этой книги в том, что у нее обложка голубого цвета, прямоугольной формы и масса столько-то граммов, то я буду долго смеяться. Книга – это сложнейший, интегральный феномен человеческого сознания, который ни в какой эмпирии не дается. Понимание сложности этого феномена во всей интегральности его как книгописания и книгочитания, выявление его скрытой (трансцендентальной) структуры, вскрытие возможностей обучения людей писать и читать книги, т.е книжной культуры вообще, является ярким примером приложения трансцендентального метода к феномену книги.

 
AderДата: Вторник, 25.05.2010, 01:24 | Сообщение # 89
Рядовой
Группа: Заблокированные
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Б., благодарю за ответ!
(Если позволите, Ваши слова буду выделять цветом).
Ader: Сергей, прав ли буду я, если скажу, что трансцендентальное - отвечает на вопрос о возможности феномена?
СБ: Для меня, в отличие от С.Катречко, трансцендентальное, точнее, трансценденция - это специфическая реальность. Поэтому спрашивать у реальности о чем-либо абсурдно. Ответа не дождемся. Спрашивать можно у человека, познающего трансценденцию. Например, "Как возможен Ваш трансцендентальный метод?" И тогда услышите от человека ответ: "Так-то и так-то".
Сергей, если "ответ" понимать только как человеческое действие, то согласен, абсурдно трансцендентальному знанию отвечать за возможность феномена.

Ader: Например, книга - это сущность…
СБ: Согласен. И рассмотрение этой сущности интересная задача, но в такой формулировке особого отношения к трансцендентальному методу не имеющая.
Возможно Вы правы, будто знание о том, что "книга - это сущность…" не имеет особого отношения к трансцендентальному методу
." Разве я об этом говорил? Нет.
Я в прошлый раз сказал, будто "сущность - свойство" - это трансцендентальные категории, которые (наряду с другими) делают возможным феномен книги. Так или нет?
Если так, то прав ли я если скажу, что когда Вы выносите суждение о сути феномена книг(и), то значит с необходимостью находитесь как Вы сказали "в координатах кантовой трансцендентальной онтологии", поскольку трансцендентальную категорию сути, сущности уже используете?
Если прав, то тогда не понятно, почему в той сути феномена книги, какую Вы выставили (Суть феномена книги заключается в умении читателя де-трансцендентализировать или, как говорю я, имманентизировать скрытую в ней трансцендентальную форму)оказались сами "трансцендентальная форма" и даже "де-трансцендентализация"? Это все равно что сказать: суть плавания в океане, заключается в имманентизировании скрытой в океане карты… Мне кажется, все условные обозначения карты (и сама карта) океана никак не должны входить в суть тех перемещений (или путешествий), которые делаются возможными благодаря карте. Например, суть моего путешествия может быть в моем интересе к Греции и в особенности к Фермопильскому ущелью. Так ли?

"Поскольку, по Канту (и С. Катречко, и я уже неоднократно об этом говорили), трансцендентальное познание занимается не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов. Поэтому вопрос должен звучать так: "Каковы особенности нашего (вашего) познания книги?" В этом смысле я полностью поддерживаю тезис С. Катречко: "Трансцендентальное - это метазнание о познании". Прав ли буду я, если скажу, что прежде чем рассматривать особенности нашего познания книг, мы должны обладать познанием книг? В противном случае, с чего мы уверены, будто наше метапознание познания книг - как-то касается последних?

"Книга - это сложнейший, интегральный феномен человеческого сознания, который ни в какой эмпирии не дается. Понимание сложности этого феномена во всей интегральности его как книгописания и книгочитания, выявление его скрытой (трансцендентальной) структуры, вскрытие возможностей обучения людей писать и читать книги, т.е книжной культуры вообще, является ярким примером приложения трансцендентального метода к феномену книги".
Сергей, поскольку я не выявлял скрытую структуру феномена книги с помощью трансцендентального метода, постольку я не могу пока согласиться, что для меня это является ярким примером его приложения. Честно говоря, я вообще в большом затруднении сходу понять сказанное Вами в сообщении в целом, поскольку привык к Кантовскому трансцендентальному.
Ведь согласитесь, в Кантовом подходе разговор о трансцендентальном познании возник при прояснении оснований всеобщности и необходимости тех синтетических суждений, которые лежат в свою очередь в основе познания тех или иных вещей.
Поэтому для начала прежде чем заниматься трансцендентальным познанием имеющим отношение к познанию феномена книг, надо как минимум иметь хоть какие-то проблематические всеобщие синтетические суждения о них.
А если для Вас познание феномена книги уже "является ярким примером приложения трансцендентального метода", то тогда Вы уже как минимум должны иметь таковые всеобщие синтетические суждения (т.е. знания) о книгах в наличии. Верно?
Если верно, то приведите примеры каких-нибудь синтетических всеобщих суждений о книгах (именно о книгах, а не о чем-то, что касается, например, каких-нибудь кирпичей). И возможно этого мне будет вообще достаточно, чтобы понять все, что Вы имеете ввиду, говоря о том, что называете трансцендентальным (т.е. метапознанием познания).
С уважением. ВиктОр.
Надеюсь на ответ.

Сообщение отредактировал Ader - Среда, 26.05.2010, 10:47
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 25.05.2010, 19:03 | Сообщение # 90
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Добрый вечер!

С одной стороны хорошо, что стали появляться новые участники (Моисей, Виктор), причем ставящие интересные вопросы и темы. С другой - несколько печалит то, что приходится повторяться и повторять, то, что уже говорилось раньше... Конечно, надо бы новым участникам читать то, что уже было сделано на форуме...

Для Виктора:

Quote
А именно, Вы говорите "Т.е., если у нас есть суждение "Все А суть В", в котором априорное В "подчиняет" А и превышает его…" Приведите пример такого суждения к примеру на книгах... Когда я начинаю - "Все книги суть…" - то, честно говоря, я не могу ничего такого сказать, чтобы это суждение было "научным", т.е. по Канту "всеобщим" и "необходимым", и в котором априорное подчиняло бы эмпирическое.

Ранее, в сообщ. №74 данной ветви я даю ссылку на свои тезисы "Метафизика как метафизика языка" (+ примыкает к этому и мои более обширные тексты по теме метафизики, ссылки на которые и привожу в ответе Моисею в ветви 3.6). Воспользуюсь примером оттуда.

Конкретный (но не единственный и не самый показательный пример априорного суждения): "Все книги суть предметы". При этом даже не важен квантор всеобщности. Априорное=метафизическому знание - это "формальное" знание, например (и прежде всего) о категориальной принадлежности воспринимаемого (опытного). Из опыта "не следует", что воспринимаемое нами "Это" (= по содержанию книге) мы должны зафиксировать термином-существительным (а не, например, прилагательным). Т.е. в первичной фразе "Это (воспринимаемое здесь и сейчас) - книга" опыт не дает знания о том, что воспринимаемое является предметом (объектом) и должно вербально фиксироваться существительным (на самом предмете не написано, что он является предметом (и книгой)). Априорное - концептуальный/категориальный каркас (Дэвидсон, Карнап; см. об этом выше), мы смотрим на мир через "языковой фильтр/сетку" (гипотеза языковой относительности; также см. выше). Или, как говорит Гуссерль, когда мы говорим "Роза - красная", мы непосредственно воспринимаем "розу" и "красноту", но в существительном фиксируем первичность "Розы" и вторичность (в прилагательном) "красноты", хотя возможно было сказать фразу типа "Краснота розовая". Есть и другие априорные/метафизические компоненты, причем связанные не только с языком. Но для начального пояснения можно было бы ограничиться этим.

По поводу некоторых тем сообщ. 82. Отвечу в общем. В своем ответе я сравнил трансцендентальный подход с формализмом логики (математики). Это не означает их совпадения (тот же Кант фиксирует это различие в противопоставлении формальной и трансцендентальной логик). Но важно (важнее) то, что априорно-трансцендентальное (как противостоящее эмпирическому) является не-содержательным, все "содержание" нашего познания берется из опыта (первая фраза КЧР). В этом смысле трансцендентализм ничего содержательного не добавляет. Ранее я также говорил о двухслойности трансцендентализма. Тот же Кант определяет свою позицию как (1) эмпирический реализм и (2) трансцендентальный идеализм, т.е. на эмпирически-содержательном уровне все остается без изменения и расширения, а кантовская (трансцендентальная) "добавка" же состоит в том, что все это (эмпирическое (по)знание) относится не к вещам-самим-по-себе, а лишь к вещам-для-нас, или в том, что мы не имеем права приписывать это знание вещам-самим-по-себе. Хотя, как я отмечал ранее, происходит и еще кое-что, а именно: "разбиение" содержательного знания (для вещей-для-нас) на эмпирическое и априорное: априорное, то что относится к "категориальной/концептуальной рамке" (в том числе и языковой) нашего глядения на мир. Если совсем просто, то если мы имеем отражение в зеркале, то, конечно, его "содержание" определяется оригиналом, но кое-что все же зависит от "природы" самого зеркала, например его способности/неспособности отражать ультрафиолет. Таким "зеркалом" для трансцендентализма выступает наше сознание (или познавательная способность) и поэтому трансцендентализм - это аналитика сознания, осуществляющего опытное познание.

Катречко С.

 
AderДата: Среда, 26.05.2010, 01:59 | Сообщение # 91
Рядовой
Группа: Заблокированные
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Приветствую Вас, Сергей К.!
Благодарю за ответ.
"Конечно, надо бы новым участникам читать то, что уже было сделано на форуме..."
Я читаю, много уже прочитал. Объем здесь, кстати, очень внушительный… Но прояснить собственные вопросы без живого разговора пока не получается. Да и с многими здесь утверждениями я пока не согласен.

"Когда я начинаю - "Все книги суть…" - то, честно говоря, я не могу ничего такого сказать, чтобы это суждение было "научным"…,
"Конкретный (но не единственный и не самый показательный пример априорного суждения): "Все книги суть предметы".
Прежде чем говорить о научности этого суждения о книгах, давайте посмотрим какой Кант приводит пример научного всеобщего, необходимого и априорного суждения. А именно: "все тела имеют тяжесть".
Заметьте, что в его научном (не трансцендентальном) суждении не участвуют категории. И мне кажется, это так и должно быть, поскольку они участвуют в трансцендентальном суждении, которое лежит в основе этого научного (и не только этого). И для данного Кантом примера оно таково: "все субстанции (предметы, вещи) имеют свойства".
Так вот и мне кажется, что суждение "все книги суть предметы" не является ни научным (если допустить, будто существует теоретическая наука книговедение), ни трансцендентальным, а является метафизическим, что собственно Вы сами чуть ниже и подтверждаете.

"Априорное=метафизическому знание - это "формальное" знание, например (и прежде всего) о категориальной принадлежности воспринимаемого (опытного)".
Соглашусь с Вами, что любое суждение о категориальной принадлежности опытного - это уже метафизическое знание о чем-то из опыта. Например, "все книги - искусственные предметы", "все книги - феномены культуры", "все книги - знаки совершенства", "все книги - объекты" и т.д. и т.п. уж кому какое очевиднее и интереснее.
Итак, прав ли я, если скажу, что Вы привели не научное (в смысле книговедческое), а метафизическое всеобщее суждение о книгах? Оно является метафизическим, а не книговедческим, т.к. не только книги, но и многое другое суть предметы.

Однако, согласитесь, что в русле Кантовского трансцендентализма такие (метафизические) всеобщие суждения - имеют свое основание в трансцендентальном? Если прав, то тогда прежде чем, двигаться далее в развитии нашего разговора о трансцендентальном познании, я вновь возвращаюсь к своему сомнению, которое состоит в том, что оно (содержание трансцендентального знания) всецело зависит от того или иного региона сущего или того или иного рода познаваемых вещей.
И поскольку Вы вновь указываете на обязательную бессодержательность, формальность трансцендентального познания, то мне ничего не остается как попытаться практически в этом убедиться или убедить Вас в обратном (если вдруг я прав).
Для этого вновь попробуйте привести хотя бы парочку научных всеобщих априорных синтетических суждений о книгах.

"Если совсем просто, то если мы имеем отражение в зеркале, то, конечно, его "содержание" определяется оригиналом, но кое-что все же зависит от "природы" самого зеркала, например его способности/неспособности отражать ультрафиолет. Таким "зеркалом" для трансцендентализма выступает наше сознание (или познавательная способность) и поэтому трансцендентализм - это аналитика сознания, осуществляющего опытное познание".
Сергей, Ваши пояснения из сообщений 82 и пояснение с помощью тезисов "Метафизика как метафизика языка", оказались весьма сложны для меня, чтобы сходу прояснить мои сомнения. А вот Ваш пример совершенно ясен и прост для меня.
В самом деле, у отражающего своя природа у отражаемого своя природа.
Однако согласитесь, что отражающий и отражаемое может и существуют сами по себе, но отражение никогда не существует ни без первого ни без второго. И именно поэтому, если мы решились исследовать зеркало, мы должны всегда рассматривать его одновременно с каким-либо хорошо знакомым нам отражением, ну хотя бы для того, чтобы в наших руках вместо зеркала не оказалась ничего-не-отражающая доска, прозрачное стекло и т.д. и т.п.… Более того, если мы возьмем в качестве отражающегося предмета другое зеркало, то мы можем и вообще оказаться с пустыми и бесконечно отсылающими друг на друга зеркалами и просто сойти с ума, выясняя какое из них наш предмет изучения…и т.д. и т.п.
Итак, еще раз подчеркну, что я здесь в общем хочу прояснить.
А именно, прав ли буду я если скажу, что не существует пустого сознания, всякое сознание (познание, отражение) о чем-то. Если прав, то не значит ли это, что исследование их (собственной природы) с необходимостью зависит и от того содержания, на которое оно направлено в момент изучения (даже если речь идет о достаточно широком роде сущего)? Любое исследование пустого познания или познания вообще - либо аналитично (как формальная логика), либо "воздушный замок" ни кого ни к чему не обязывающий.

С уважением. ВиктОр.
Надеюсь на ответ.

Сообщение отредактировал Ader - Среда, 26.05.2010, 11:09
 
SergKatrechkoДата: Среда, 26.05.2010, 12:55 | Сообщение # 92
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Виктор!

Ранее меня уже пытал на эту тему (примеров апр. синт. суждений) Николай (Чалдон-в-пимах), и я ему уже отвечал. Проблемы здесь особой нет, можно привести массу суждений, начинающихся с квантора всеобщности: "Все книги - тяжелые", "Любой треугольник имеет сумму углов 180 град.", "Для любого тела, если тела имеют такую-то массу и расстояние между собой, то они притягиваются с такой-то силой" и т.п. Т.е. априорными (и при этом синтетическими, т.к. предикат говорит нечто новое о субъекте) являются любые научные законы (физики и математики). Кантовский вопрос: "как они (законы, такие суждения) возможны?". Опыт не дает такой необходимости и всеобщности, или аподиктичности.

Суть кантовского решения. Любое суждение помимо содержания, имеет форму. Эта форма (языковая) явно неопытна, или априорна. Поэтому любое суждение (точнее, любое теоретическое (научное) суждение) имеет априорный, или метафизический компонент, точнее - содержит как содержательно-эмпирический, так и формально-априорный компонент. И с этим должна считаться любая наука.

[т.е. не надо противопоставлять метафизические и научные суждения/знания, любое знание метафизично/априорно]

Откуда возникает эта априорная компонента? - это решается в кантовской концепции эпигенезиса. Сейчас (для Вас) важнее, что она, эта метафизическая/априорная компонента есть.

Продолжу пример/аналогию с зеркалом. В нашем случае (опытного познания) роль такого "зеркала" выполняет язык, он как-то отражает (=фиксирует) поступающую опытную (=эмпирическую) составляющую. Этот язык и выполняет роль "формы", вбирающей в себя опытное содержание. На более простом (понятийном) уровне это проявляется в категориальной разметке содержания: что-то относится к вещам, что-то к свойствам, что-то к отношениям. На более сложном уровне в языке есть еще и логические структуры (или формы), позволяющие компоновать и связывать эмпирическое содержание (замечу, что если они "связывают", то это и есть синтез). Главной из них [для нашего языка/сознания] выступает логическая форма/структура импликации (главной, поскольку она позволяет объяснить причинные связи, составляющие суть науки), т.е. форма "если (А), то (В)" . По этой форме "построены" все научные законы (физики), например, приведенный выше закон всемирного тяготения (даю его в сокращенно-формализованной записи): "Для любого х, если А1(х) и А2(х), то они В(х)". Т.е. законы (импликации) приписываются природе нашим рассудком (кант. коперниканский переворот): объяснить наличие импликации в природе невозможно, она неопытна, но есть в нашем описании природы. При этом "содержание" этой априорной формы, т.е. что мы будем понимать под х, А1, А2, В и какие значения они принимают (какие конкретные массы, расстояния и силы) берется из опыта (замечу, что в другом сознании/языке этой формы может и не быть или она может быть другой, или могут быть совсем другие априорные формы). В общем случае: в сознании/языке/описании опыта с необходимостью содержатся рассудочные априорные формы (это и есть одно из важнейших, м.б. главное для КЧР трансцендентальных положений).

Еще раз подытожу. Никакого особого трансцендентального знания (содержания) о предметах - нет. Трансцендентальным является метод или способ объяснения приведенный выше (а траснц. принципом - последнее утверждение пред. абзаца).

Всего доброго, Катречко С.

Сообщение отредактировал SergKatrechko - Среда, 26.05.2010, 18:06
 
AderДата: Четверг, 27.05.2010, 00:24 | Сообщение # 93
Рядовой
Группа: Заблокированные
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline

Сергей К,
Благодарю за ответ!

«Проблемы здесь особой нет, можно привести массу суждений, начинающихся с квантора всеобщности: "Все книги - тяжелые", "Любой треугольник имеет сумму углов 180 град.", "Для любого тела, если тела имеют такую-то массу и расстояние между собой, то они притягиваются с такой-то силой" и т.п. Т.е. априорными (и при этом синтетическими, т.к. предикат говорит нечто новое о субъекте) являются любые научные законы (физики и математики). Кантовский вопрос: "как они (законы, такие суждения) возможны?". Опыт не дает такой необходимости и всеобщности, или аподиктичности
Вы не привели всеобщих синтетических суждений о книгах (если допустить, будто существует такая теоретическая наука как книговедение, или Вы уверены, что невозможна теоретическая наука о книгах?). Ведь суждение «все книги - тяжелые» не касается СОБСТВЕННО книг (ведь кирпичи тоже тяжелые). Прав ли буду я, если скажу, что Вы не видите разницы между книгой и книгой как физическим телом?
Т.е. в том то и дело, что все, что Вы приводите, касается только естественных наук, которые изучают силу тяжести, силу электромагнитную и другие силы. И для таких наук нет значения, идет ли речь о книге или о кирпиче, если стоит вопрос, к примеру, какое расстояние она пролетит при такой-то силе удара под таким-то геометрическим углом и т.п. Но разве книговедение занималось бы такими вопросами?
Не получается ли, что трансцендентализму доступны только такие вот «силовые» феномены, а НЕ ЛЮБЫЕ, как Вы выставили гипотезу? Посудите сами, если Вы серьезно решились допустить, что трансцендентальному познанию доступны ЛЮБЫЕ феномены, то почему же ни Вы ни я не можем привести ни одного научного синтетического суждения к примеру о феномене книг (могу взять другой пример), кроме как о его физической, математической и др. сторонах?
Есть ли всеобщий закон для книг, т.е. закон не для одной лишь их телесной стороны, а именно закон книжной реальности? Если скажете нет, то значит, уже достаточно для нас с Вами, чтобы отвергнуть гипотезу о том, что трансцендентальному познанию доступны ЛЮБЫЕ феномены. Пока только лишь те, где происходят силовые отношения между телами.

«Суть кантовского решения. Любое суждение помимо содержания, имеет форму. Эта форма (языковая) явно неопытна, или априорна. Поэтому любое суждение (точнее, любое теоретическое (научное) суждение) имеет априорный, или метафизический компонент, точнее - содержит как содержательно-эмпирический, так и формально-априорный компонент. И с этим должна считаться любая наука».
Исходя из вышесказанного, смею поправить Вас. Что по Канту не любое суждение помимо содержания имеет не единственную форму, а лишь естественнонаучное (т.е. содержание которого прямо или косвенно, но о той или иной силе). А также это не-любое суждение имеет не какую-то ВООБЩЕ форму, а именно трансцендентальную, а также еще и формально логическую. Поэтому НЕ любая наука должна считаться с таким формально-априорным компонентом как трансцендентальное, а лишь изучающие телесные феномены рожденные силами. И в этом смысле становится шаткой грань, кто кем обусловлен: трансцендентализм науками о силах, или науки о силах трансцендентальной составляющей…

"[т.е. не надо противопоставлять метафизические и научные суждения/знания, любое знание метафизично/априорно]"
Вы считаете, что не надо противопоставлять метафизические и научные знания/суждения. Но я их скорее различаю, а не противопоставляю. А разве Вы не видите разницы между
1. «все книги – тяжелы», 2. «все субстанции имеют акциденции», 3. «все книги – символы»?
Я пока считаю, что первое – суждение естественнонаучное, второе – трансцендентальное, третье - метафизическое. И согласитесь, метафизическое знание/суждение о книгах, не может содержаться в естественнонаучном знании/суждении о книгах. Равно как трансцендентальное знание/суждение содержащееся в первом естественнонаучном суждении о книгах никак не содержится в метафизическом (поскольку символ – это не акциденция (не свойство) вещей, а способ их бытия)…

«…Главной из них [для нашего языка/сознания] выступает логическая форма/структура импликации (главной, поскольку она позволяет объяснить причинные связи, составляющие суть науки), т.е. форма "если (А), то (В)" . По этой форме "построены" все научные законы (физики)…….. (это и есть одно из важнейших, м.б. главное для КЧР трансцендентальных положений)».
Прошу прощения за свое несовершенство, но мне трудно через запятую понимать сознание и язык. Поэтому если Вы еще можете двигаться в нашем развитии-прояснении вопросов без обращения к новой реальности (язык), то я был бы Вам признателен.
Итак, «если А, то В» - это форма законов теоретических наук о природе. Но как я заметил, только тех наук, которые изучают в ней силы. А это СОДЕРЖАНИЕ круто ограничивает всеобщность трансцендентализма. И Вы пока не привели еще ни одного закона по этой форме для такой науки как книговедение, которое и вообще не относится к природе. Значит ли это, что не может быть никаких теоретических наук ни о каких других феноменах, кроме как о силах в природе?
Поэтому не торопитесь приводить теоретические развертки кантовского или некоего ВООБЩЕ трансцендентализма. Поскольку как мне кажется я достаточно указал на его явную ограниченность таким содержанием как Сила. Т.е. пока я вижу, что у Вас речь идет не ВООБЩЕ о трансцендентальном познании – а о трансцендентальном познании о познаниях сил. Т.е. Ваш вопрос не «как возможен ЛЮБОЙ феномен?», а «как возможен любой феномен из РОДА, скажем так, силамиобразущихся?»

«Никакого особого трансцендентального знания (содержания) о предметах – нет».
Да, я согласен, что его в самом трансцендентальном знании – НЕТ. Но пределы трансцендентального знания и все его собственное содержание в случае Канта (и Ваших примеров суждений) пляшет лишь вокруг такого СОДЕРЖАНИЯ познаваемых знаний как СИЛА(Ы) и не далее. НЕ далее.

«Трансцендентальным является метод или способ объяснения приведенный….»
Раз уж Вы заговорили о методе.
То возможно мне легче будет показать смысл ведущего меня здесь вопроса на следующем примере.
Попробуйте приведите хоть один ОБЩИЙ для всех книг метод чтения (в смысле понимания). Например, можно ли сказать, что общий метод для чтения/понимания ЛЮБОЙ книги – это обобщение? Т.е. основной ведущий вопрос такого метода: «короче, о чем здесь в кратце?» (обычно шпоры так пишут). Например, можно же вкратце пересказать КЧР.
Или же для каждого рода книг – будет свой метод? Если верно последнее, то тоже самое я имею ввиду и в отношении трансцендентального метода. Мол, это метод познания познаний только для определенного рода познаний (т.е. познаний сил).

С уважением. ВиктОр.
Надеюсь на ответ.

Сообщение отредактировал Ader - Четверг, 27.05.2010, 00:43
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 27.05.2010, 00:54 | Сообщение # 94
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Виктор!

Боюсь, что не смогу Вам ответить (сейчас) по существу. 1. Конечно, я рассматривал книгу как физическую вещь и рассуждал именно о ней. 2. Применимы ли кантовские категории к более широкому кругу вещей? Несомненно, поскольку любое наше описание состоит из суждений, которые имеют 4 формальные хар-ки (качество, кол-во, зависимость, модальность), а именно они и лежат в основании кантовских категорий. 3. Есть ли в культурологической среде "законы" типа физических? Видимо, какие-то законы есть, но как раз на этот вопрос я сейчас и не могу ответить; возможно, что эти законы отличаются от физических. 4. Применим ли трансцендентальный метод к культурным вещам? Несомненно, если они будут представлять предметы опыта. 5. Пример априорного суждения из области культурологии: например, "Любая книга имеет содержание" или "Любая книга написана кем-то (автором)", пример импликативного априорного "закона": "Если автор умен, то книга интересна" (данный тезис м.б. и неверен, но он показывает возможность таких "причинных" законов в области культурных явлений. (+ замечание: о методе чтения философских книг я высказывался ранее - это метод анархоперевода).

Катречко С. (отвечал быстро, поскольку Вы были на форуме, думал успею дать Вам пищу для размышлений)

 
AderДата: Четверг, 27.05.2010, 14:32 | Сообщение # 95
Рядовой
Группа: Заблокированные
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Приветствую Вас, Сергей К.!
Благодарю за ответ.

"Пример априорного суждения из области культурологии: например, "Любая книга имеет содержание" или "Любая книга написана кем-то (автором)", пример импликативного априорного "закона": "Если автор умен, то книга интересна" (данный тезис м.б. и неверен, но он показывает возможность таких "причинных" законов в области культурных явлений.
1. Суждение "любая книга имеет содержание" - аналитическое, а не синтетическое. Ведь это ясно исходя из анализа определения книги. Тогда как трансцендентализм, по крайней мере у Канта, направлен прежде всего на обоснование синтетических суждений. Почему именно последние мы и должны найти.
2. Суждение "любая книга написана автором" - это также не синтетическое суждение, поскольку то, что книги пишутся и читаются - следует из общего понятия о книги. Согласитесь, что "все книги - читаемы" - это аналитическое знание. Ведь как учит Кант это легко доказать от противного. А именно. Можно ли считать книгу книгой, если ее невозможно прочитать? Нет, это противоречие. А где достаточного одного лишь закона противоречия, чтобы обрести знание, там и строго аналитический характер полученного знания. Аналогично и с тем, что если книга существует, но ее не написал тот или иной автор, мы получаем противоречие. (Тогда как для достоверности познания основанного на синтетических суждений недостаточного одного лишь закона противоречия. Например, если существует лужа, то это не значит, что ее причина обязательно дождик.
Суждение же что "у всякой лужи есть какая-нибудь причина" - не является научным для такой науки как гидрометеорология, поскольку оно пустое и не несет в себе нового содержательного знания для того, кто изучает лужи.)
3. Суждение "если автор умен, то книга интересна" - также не тянет на синтетический всеобщий закон для книг, поскольку здесь также чисто аналитически можно понять, что если книгу написал дурак, то это бред. Поэтому иначе и быть не может, чтобы у интересной книги был бы не умный автор. Т.е. наше знание ("если автор умен, то книга интересна") получено путем анализа.
4. (+ замечание: о методе чтения философских книг я высказывался ранее - это метод анархоперевода
Т.к. анархоперевод - касается, только чтения философских книг, то значит, это не всеобщий метод. Что я и хотел Вам показать. Ведь это созвучно и моему тезису, будто невозможен трансцендентальный метод (и наука) обо всех возможных феноменах, и например Кантовское трансцендентальное учение касается лишь наук о силах в природе.

2. Применимы ли кантовские категории к более широкому кругу вещей? Несомненно, поскольку любое наше описание состоит из суждений, которые имеют 4 формальные хар-ки (качество, кол-во, зависимость, модальность), а именно они и лежат в основании кантовских категорий.
Речь была не о категориях, а о суждениях. Категории-то, конечно, в любом суждении найдутся. Да только далеко не любое суждение может трактовать о сущем. Помните как в сказке "Алиса в стране чудес" есть маленьких рассказ - "Варкалось. Хливкие шорьки пырялись на нове…" Т.е. формально весь рассказ логичен и категориален, но это речь ни о чем.
Мы пока с Вами не вышли далее того, что только науки о природе и могут воспользоваться кантовской КЧР.

"Применим ли трансцендентальный метод к культурным вещам? Несомненно, если они будут представлять предметы опыта."
Вы пока лишь показали, что применение тр. метода на примере таких культурных вещей опыта как книги, на деле дает нам знание не о книгах, а о телах…
Т.е. применить-то Вы несомненно применили, но только знание получили о книгах такое, как будто речь идет о телах, на место которых можно подставить все что угодно, например, бумажный кирпич. Но разве мы можем в таком разе советовать книговедам считаться с нашим трансцендентальным познанием? По-моему, пока нет.

Таким образом, в случае если вдруг мои доводы верны, то мы вновь еще не обрели ни одного теоретического всеобщего синтетического суждения о книгах, а потому мы пока не имеем права слишком много рассказывать друг другу про Кантовский трансцендентализм, который касается ВСЕХ возможных феноменов.Верно?
Если же я где-то что напутал, то с интересом жду непосредственного указания где и почему.

С уважением. ВиктОр.
Надеюсь на ответ.

 
SergKatrechkoДата: Четверг, 27.05.2010, 18:27 | Сообщение # 96
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Виктор!

По-моему мы с Вами начинаем толочь воду в ступе. Если честно, то применение транс. метода к книговедению меня не очень интересует. Также ранее (см. форум) я высказывал если не сомнение, то трудность с применением транс. метода к гуманитарной сфере/знанию (там где действует человек). Сам Кант эти не занимался, поэтому здесь для транс. метода непаханное поле. Что там получится с трансцендентализмом - не знаю. В общем (как я указывал в пред. посте) - трансц. метод применим и там, поскольку и там есть опыт, который описывается нами в суждениях (в том числе и в импликативных).

Вы просили привести примеры априорных суждений - я привел. Граница между аналитическим и синтетическим, как это показал Куайн в своих "Двух догмах эмпиризма" - условна, зависит от того, как мы определяем термины. Поэтому особой проблемы формулировки "сильно" синтетических суждений в области книговедения я не вижу, можете взять мои примеры и подправить их.

Quote
Суждение "если автор умен, то книга интересна" - также не тянет на синтетический всеобщий закон для книг, поскольку здесь также чисто аналитически можно понять, что если книгу написал дурак, то это бред. Поэтому иначе и быть не может, чтобы у интересной книги был бы не умный автор. Т.е. наше знание ("если автор умен, то книга интересна") получено путем анализа.

= Я думаю, что Ваше "понимание" и есть указание на синтез: синтез (по Канту) предполагает опосредование двух понятий А и В суждения чем-то третьим, в случае эмпирических суждений - таким посредником является опыт, в случае априорных - какая-то априорная форма (общее знание). Ваш "анализ" и выполняет роль такого общего знания. Анализ в строгом смысле - это нахождение в понятии А понятия В, понятия "умный автор" - "интересная книга", "дурак" - "бред" явно не содержатся друг в друге. Хотя и здесь мой пример несложно подправить, чтобы он был и Вам примером...

По поводу категорий. Дело не в том, встречаются ли категории в суждениях, а в том, что кантовские категории и есть "функции единения" (субъекта и предиката в суждениях, или функции синтеза), т.е. формы суждений (см. соотв. раздел КЧР), например любое суждение или единичное, или частное, или общее, что фиксируется кантовской категорией "количество". А поскольку любое суждение имеет форму, то там есть определенное соединение формы и содержания, что и составляет основу для применения трансц. метода как "исследования нашего способа познания" (что в данном случае означает выявление априорных форм, задействованнных в познании/описании опыта).

Катречко С. (думаю, эту "книжную" тему/обсуждение пора заканчивать, продуктивности не наблюдается, мне она неинтересна)

 
AderДата: Четверг, 27.05.2010, 21:16 | Сообщение # 97
Рядовой
Группа: Заблокированные
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Приветствую Вас, Сергей К.!

(думаю, эту тему/обсуждение пора заканчивать, продуктивности не наблюдается, мне она неинтересна)
Конечно, конечно не смею продолжать свои дальнейшие попытки прояснения.
Вы и так уделили мне слишком много внимания.
Благодарю за разговор.
С уважением. ВиктОр.
Удачи.

 
СБДата: Пятница, 28.05.2010, 10:26 | Сообщение # 98
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
СК. (думаю, эту "книжную" тему/обсуждение пора заканчивать, продуктивности не наблюдается, мне она неинтересна)
ВА. Конечно, конечно не смею…

СБ. Жаль, только начал размышлять о синтезе. Кстати, смысл синтеза – в продуктивности. Если удалось бы в обсуждении сказать что-то новое (А + В + С + … = новое Х), то оно было бы и синтетическим, и продуктивным, и интересным, и трансцендентальным. А так оно аналитическое и, согласен с Сергеем, толче-водо-ступное…
Но где тот механизм совместного (коммуникативного) синтеза?..

СК: Сергей! Я думаю, Вы поняли. что речь шла о "закрытии" лишь "книжной" теме, педалируемой Виктором...Обсуждение же темы синтеза можно перенести в отдельную ветвь

 
СБДата: Вторник, 01.06.2010, 17:59 | Сообщение # 99
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Уважаемые участники форума!
Тема синтеза перенесена в ветвь 3.7 (см. сообщ. №№2 -13 и далее).
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 06.08.2010, 18:44 | Сообщение # 100
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Добрый вечер!

Как я и обещал, выкладываю подготовленный мной текст по проблеме трансцендентального метода (см. приложение; здесь выкладываю лишь заключение). В каком-то смысле этим текстом я эту тему и "закрываю", поскольку поставленную перед собой проблему решил. Текст во многом обобщает результаты обсуждения этой темы на нашем форуме, по крайней мере в нем я использовал фрагменты своих сообщений в этой теме, а также сходных (2.1., 3.6 и др)

Если будут соображения, комментарии, реплики - пишите

После открытия работы форума осенью, видимо, перейду к более активному обсуждению темы трансцендентальной философии науки. Сейчас же работаю над темой трансцендентальной онтологии и метафизики, пробиваюсь сквозь дебри трансцендентальной дедукции категорий.

Правда, погода в Москве (жара, духота, смог) к активной работе не располагают. = Катречко С.

Трансцендентальную философию Канта схематично можно представить следующей формулой:

«Трансцендентальный метод = коперниканский переворот (предполагающий различение вещей в себе и вещей для нас и выстраиваемый на этой основе трансцендентальный идеализм) + трансцендентальная дедукция + эпигенезис».

Первая составляющая этой формулы направлена на решение центральной для теории опыта (1) проблемы подчинение субъекта предикату суждения (которую Канта фиксирует в своем знаменитом вопросе «как возможны синтетические суждения априори?»), а вторая и третья составляющие (составляющие основу кантовской аналитики сознания, которая предполагает, в частности, различение в сознании чувственности и рассудка) связаны с решением (2) проблемы возможности использования априорных представлений в опытном познании.

Квинтэссенцией же кантовского трансцендентального подхода может служит следующий пассаж из его работы "Метафизические начала естествознания! (1786, между двумя изд. КЧР), в котором Кант описывает специфику трансцендентальной философии как нового типа метафизики: «Всякая подлинная метафизика черпается из самого существа мыслительной способности и из-за того, что не заимствуется из опыта, вовсе не есть фикция; она охватывает чистые акты мышления, стало быть априорные понятия и основоположения, единственно которые приводят многообразное [содержание] эмпирических предметов в закономерную связь, позволяющую этому многообразному стать эмпирическим познанием, т.е. опытом» [Т.4, с.254].

На том и стоим, Катречко С.

P.S. 09.08.2010 14.35 внес некоторые изменения (более-менее окончательные) в файл/текст.

++ См. также формальное описание структуры трансцендентальной аргументации (из прошлого сооб., которое удалил)

В философии XX века развитие подобного подхода, восходящее к текстам Канта, стало называться трансцендентальной аргументацией (или трансцендентальным аргументом (от англ. transcendental argument )), формальная структура которой в общем виде такова :
1. E (где E есть некоторый несомненный опытный факт).
2. P есть необходимое условие E (где P есть некоторое неочевидное не-опытное положение).
2.1. P подтверждается E.
===================
3. Следовательно, P.

(это схема из доклада А.Ф.Грязнова на "Кантовских чтениях", а вот несколько инет-ресурсов:
- http://plato.stanford.edu/entries/kant-transcendental/
- http://www.iep.utm.edu/trans-ar/ [/size]

Прикрепления: katr_trans_foru.doc(447Kb)
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Кантовский трансцендентальный метод (3.1) (Трансцендентальный метод, понятие трансцендентального)
Страница 2 из 6«123456»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz