|
Трансцендентальная эстетика (4.8)
|
|
| Дмитрий | Дата: Пятница, 26.09.2014, 11:36 | Сообщение # 351 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Время кажется более универсальной априорной формой. Если пространство организует только внешние явления, то время организует не кроме внешних явлений, но и последовательность внутренних состояний. Согласен с Михаилом, что Канту не следовало бы ограничивать действие временной способности только лишь внутренним чувством.
Что касается рассуждений СБ о стуле, то я на данный момент склонен с ним согласиться, а именно в том, что философская рефлексия не должна отменять обыденное восприятие вещей. Философские и научные установки должны не ниспровергать обыденные установки, а объяснять их необходимость и согласовывать с ними собственные.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Пятница, 26.09.2014, 12:54 | Сообщение # 352 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Я задал несколько вопросов С.Катречко и написал пространный текст с гипотезой априорной формы "Вещь" - а в ответ тишина. Ни ответа ни привета. С каких-то пор на сайте СТ это стало называться дискуссией. Ну да ладно, извините, опять ворчу...
Что касается солнца, то этот пример сегодня ночью, во сне мне тоже пришел на ум. Все люди, даже самые что ни на есть ученые астрономы, глядя на солнце ВИДЯТ, что солнце вращается (перемещается) вокруг Земли. Или вы скажете, что этого не видите?
Вопрос другой - так ли это на самом деле? И тогда приходят физики и астрономы и объясняют природу движения планет. Они говорят: ВСЕ МЫ ВИДИМ, что солнце вращается вокруг земли, но на самом деле происходит то, что описывается в наших теориях по физике и астрономии и т.д.
Я же то же самое говорю про стул. ВСЕ ЛЮДИ в мире, в том числе и mikeura, и С.Катречко, глядя на стул, ВИДЯТ СТУЛ и ничего больше. Но когда мы начинаем заниматься рефлексиями о природе вИдения, о природе образования восприятий и образов, представлений и понятий, то выясняем сложнейшие механизмы, лежащие ЗА пределами такого вИдения. И понимаем, что есть сетчатка, мозги, трансцендентальные предметы и прочее и прочее.
Но какие бы теории мы ни выстраивали (они к тому же могут со временем меняться), факт остается фактом: глядя на солнце, человек ВСЕГДА видит, что оно перемещается по небу, а глядя на стул, ВСЕГДА видит стул.
Это очень занимательный факт, который тоже требует своего объяснения. Я его и объяснил моей гипотезой, по поводу которой пока тишина. Впрочем, опять вернулся к началу поста. Еще раз извините...
Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 26.09.2014, 13:02 |
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Пятница, 26.09.2014, 13:31 | Сообщение # 353 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| СБ: По поводу вещи я и С.Катречко уже высказались, что это разбирается в аналитике. Мы же разбираем пока еще эстетику, а если еще уже отдельный фрагмент из эстетики.
|
| |
| |
| kto | Дата: Пятница, 26.09.2014, 15:37 | Сообщение # 354 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Цитата СБ:
Я задал несколько вопросов С.Катречко и написал пространный текст с гипотезой априорной формы "Вещь" - а в ответ тишина.
Сергей Алексеевич, Вы идеалист.
Своей формулой: априорная форма чувственного созерцания, именуемая словом "ВЕЩЬ". Вы опускаете божественное ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ до банального ощущения, а божественные АПРИОРНЫЕ ФОРМЫ до банальной формы и хотите чтобы Вам аплодировали метафизики. Вы будете годы исподволь проводить Ваши идеи и дай бог чтобы Вам хватило на это жизни.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 26.09.2014, 18:50 | Сообщение # 355 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| СБ, мне неудобно напоминать, но априорное у Канта носит характеристики всеобщего и необходимого. Пространство - это всеобщее и необходимое условие внешнего опыта, а время - внешнего и внутренего. Ни одно явление не может избежать своей представленности в этих формах. В этом смысле "вещь" никак не может быть априорной формой чувственного созерцания. Я много что могу созерцать, что никак не носит вещного характера. Например, закат, северное сияние и т.п. Кроме того, даже то, что вы называете вещью я вполне могу рассматривать именно как цветовые пятна. Надо просто перейти с естественной на феноменологическую установку сознания, как это рекомендует Гуссерль.
|
| |
| |
| kto | Дата: Суббота, 27.09.2014, 08:37 | Сообщение # 356 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Цитата mikeura В этом смысле "вещь" никак не может быть априорной формой чувственного созерцания.
Вещь это сгусток пространства. Внутри вещи ничего нет кроме пространства. Элементарные частицы это пространство из которого построена вещь. Элементарные частицы вещи несут в себе и косную материю и чувственную форму. В этом смысле формула априорная форма чувственного созерцания, именуемая словом "ВЕЩЬ" охватывает не всю вещь, а только ее форму, но это шаг в понимании природы чувственного созерцания. Да, созерцание "не носит вещного характера" оно полувещное. В этом смысле даже механические часы являются полувещью, созерцающей время, потому что между зубчиками шестереночек пустота. И пространство и время структурированы движущейся косной материей, и без этой косной материи ни пространства ни времени нет. И пространство и время это всеобщее и необходимое условие и внешнего и внутреннего опыта. Пространство и время неразрывно связаны между собой в вещи косной материей. По этому формула Борчикова априорная форма чувственного созерцания, именуемая словом "ВЕЩЬ" справедлива.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Суббота, 27.09.2014, 12:34 | Сообщение # 357 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| СБ, какой-то особой теории не увидел... Некая апология здравого смысла!?
Какое это имеет отношение к философии, задача которой видеть за происходящим явлением сущность, "первую причину" происходящего. Или Вы за (квази)философию здравого смысла? - Тогда, это не ко мне.
При этом мудрая особенность трансцендентализма, что он ничего не отрицает из тезисов "здравого смысла" (= эмпирический реализм), но ДОПОЛНЯЕТ его собственно философским объяснением (= трансцендентальным идеализмом, прежде всего учением об идеальности априорных форм).
Еще раз. (Сам) Глаз ничего не видит (или: ничего не знает). Это лишь зеркало или фотоаппарат, устройство вос-приятия внешнего воздействия. "Видит" же (=знает), т.е. интерпретирует воспринятое рассудок/ум/мозг (можно выбрать по вкусу один из трех терминов)
А на "выходе" мы имеем утверждение о том, что, например, "Это - стол". И вот этот когнитивный разрыв/провал между "входом" не-знания (чувственным) и "выходом" знания (рассудочным) нужно заполнить.... (Чем?).. философской теорией, объяснением.
Например, кантовским учением о трансцендентальном предмете. Хотя, точнее (полноценнее), его учением о схематизме как посреднике между чувственностью и рассудком.
Жене об это говорить не обязательно, т.к. она уже пользуется результатом "бессознательного умозаключения" (по-моему, удачное выражение Гельмгольца; т.е. нашим эволюционно сложившимся сознательным/психическим механизмом обработки информации), т.е. той скрытой работой рассудка, которую и пытается выявить/эксплицировать философская теория познания/опыта.
mikeura, правильно заметил (к моему различение межу "КАК (видим)" и "ЧТО (видим)"), что априорные формы чувственности - универсальны (всеобщи). С рассудочными концептами не совсем так (они отличаются от апр.ф.ч.). Они структурируют воспринятое по "родам", или классифицируют (т.е. здесь присутствует не только синтез, но и анализ). В суждении "Снег белый" к "предмету" (или "субстанции") относится снег, а его белизну мы относим уже не к роду предметов, а к роду/категории свойство/акциденция.
Методологически же в философии действует принцип: тот кто пытается одним способом объяснить слишком многое (все), тот ошибается. Суть философской работы - в различениях. В частности, достижение Канта, в различение чувственности и рассудка (или даже еще большим, если включить сюда и схематизм), которое мы хотите опять "склеить" вместе (а это уже регресс, а не прогресс, возврат к смутному здравому смыслу: союзников здесь много и много миллионов людей)
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Суббота, 27.09.2014, 15:53 | Сообщение # 358 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Двадцать четвертый фрагмент.
Время есть априорное формальное условие всех явлений вообще. Пространство как чистая форма всякого внешнего созерцания ограничено как априорное условие лишь внешними явлениями. Другое дело время. Так как все представления, все равно, имеют ли они своим предметом внешние вещи или нет, принадлежат сами по себе как определения нашей души к внутреннему состоянию, которое подчинено формальному условию внутреннего созерцания, а именно времени, то время есть априорное условие всех явлений вообще: оно есть непосредственное условие внутренних явлений (нашей души) и тем самым косвенно также условие внешних явлений. Если я могу сказать а priori, что все внешние явления находятся в пространстве и а priori определены согласно отношениям пространства, то, опираясь на принцип внутреннего чувства, я могу сказать в совершенно общей форме, что все явления вообще, т.е. все предметы чувств, существуют во времени и необходимо находятся в отношениях времени.Добавлено (27.09.2014, 15:53)
---------------------------------------------
Время является непосредственным условием внутренних явлений души, и опираясь на внутреннее чувство времени мы применяем время по отношению к внешним явлениям.
Допустим, мы сидим в комнате, в которой ровным счетом ничего не меняется. В таком случае длительность нашего нахождения в комнате мы будем измерять с помощью последовательности внутренних душевных состояний, например, мыслей или переживаний. Но даже если в комнате будут происходить какие-нибудь внешние события, то даже в этом случае, кажется, основным барометром будут внутренние состояния. В детстве, возможно, все обстояло наоборот, хотя это спорно.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Суббота, 27.09.2014, 15:38 |
| |
| |
| kto | Дата: Суббота, 27.09.2014, 16:46 | Сообщение # 359 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Цитата .Пространство как чистая форма всякого внешнего созерцания ограничено как априорное условие лишь внешними явлениями.
Здесь Кант утверждает, что пространства в прямом смысле в душе нет, оно есть только вне души. Однако, молекулярная биология показала, что в душе пространство построено с помощью генов и оно является также как и время, внутренним явлением. Откуда Канту было знать, что созерцание по внешнему явлению разворачивается в душе в пространстве гена как чтение его пространства.
Сообщение отредактировал kto - Суббота, 27.09.2014, 17:07 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Суббота, 27.09.2014, 19:38 | Сообщение # 360 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Дмитрий, со временем сложнее, т.к. оно входит и в аналитику (например, в понятие субстанции и причинности).
Важным является гл. "Опровержение идеализма" (B274 и далее).
http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt10.htm#3
Вот фр. оттуда (обратить внимание на тему постоянства):
Теорема
Простое, но эмпирически определенное сознание моего собственного существования служит доказательством существования предметов в пространстве вне меня.
Доказательство
Я сознаю свое существование как определенное во времени. Всякое определение времени предполагает существование чего-то постоянного в восприятии. Но это постоянное не может находиться во мне, так как мое существование во времени может быть определено прежде всего именно этим постоянным. Следовательно, воспринять это постоянное можно только при помощи вещи вне меня, а не посредством одного лишь представления о вещи вне меня. Значит, определение моего существования во времени возможно только благодаря существованию действительных вещей, которые я воспринимаю вне меня. А так как сознание во времени необходимо связано с сознанием возможности этого временнóго определения, то оно необходимо связано также и с существованием вещей вне меня как условием временнóго определения; иными словами, сознание моего собственного существования есть вместе с тем непосредственное сознание существования других вещей вне меня.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Воскресенье, 28.09.2014, 07:47 | Сообщение # 361 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| SergKatrechko, точно! Можно ли как-то согласовать рассуждения из настоящего фрагмента, которые по своему выводу противоположны рассуждениям из опровержения идеализма? Получается, с одной стороны мы нуждаемся во времени как условии внутреннего чувства, выраженном в следовании внутренних состояний души, а с другой стороны мы нуждаемся в существовании постоянного в восприятии, чтобы оценить последовательность сменяющих друг друга внутренних состояний.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 28.09.2014, 10:27 | Сообщение # 362 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Дмитрий, я уже сказал, что с осмыслением концепта времени, в том числе и кантовского - сложно, на порядок сложнее чем с пр-вом. Хайдеггер, например, пишет одну из главных философских книг ХХ века "Бытие и время".
А у Канта "время" это:
1. априорная форма чувственности
2. и "переходная" форма от созерцания чувственности к понятиям рассудка (время как основа схематизма)
а это значит, что
3. через время (или: посредством времени) рассудок воздействует на чувственность ("первое применение рассудка").
Я попытался для себя осмыслить концепт времени здесь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-18-214-16-1264350079 (+ см. два пред. поста в той ветви). Т.е. время как последовательность рефлексивных итераций "вглубь". Получается однонаправленность + направление... Причем это "измерение" принципиально отличается от (квази)пространственного (как 4-го в теории относительности), в частности определенным направлением ("вглубь").
Вот, обратите внимание на фразу "Время течет". Она ошибочна. В том смысле, что само время не течет (ведь время - ничто; да и сознание как временность тоже "ничто", надо время/сознание наполнить содержанием). Скорее, что-то течет ВО времени. Или в этой фразе время нужно соотнести не с существительным (субъектом предложения), а с глаголом (предикатом предложения): время-течение или время-дление (подробнее об этом м.б. у Гуссерля в его трактате о "время-сознании").
Т.е. само по себе время не обеспечивает постоянство. В течении может быть как постоянство, так и (что скорее всего и о чем говорит Кант в "Опровержении...") различие (постоянное изменение). А если есть "постоянство" в течении времени, то это как раз и доказывает наличие "внешнего" мира, или наличие субстанции, "обеспечивающей" это постоянство (субстанция и есть постоянство, устойчивость) во времени.
PS. Для onomatodox. Кстати, мой последний доклад по платоновской онтологии ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/20-116-5484-16-1411035970 ) был связан с аналогичным осмыслением. Если мы берем парменидовскую фразу "Сущее существует (есть)", то можно поставить вопрос, где здесь само Сущее (Бытие). Это субъект или предикат, первое (существительное) или второе (глагол)? Сам Парменид (и неоплатоники) - за первое. Платон же - за второе, т.е. Платон трактует бытие предикативно, а "первое" соотносит с Единым. Т.е. правильно "Единое существует" и, соответственно, платоновская онтология - это вторая гипотез из "Парменида" (resp. онтология самого Парменида/неоплатоники - первая гипотеза).
|
| |
| |
| kto | Дата: Воскресенье, 28.09.2014, 11:24 | Сообщение # 363 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Цитата Катречко С. Л.
Вот,обратите внимание на фразу "Времятечет".Она ошибочна. В том смысле, что само
время не течет (ведь время - ничто).
Скорее, что-то течет ВО времени.
Течет во времени пространство.Пространство структурировано материей
и эта структура меняется во времени.
Время и пространство неразрывно связаны
и проявляются вместе как процесс
изменения пространства во времени.
Форма вещи это пространство внутри
вещи.
Сообщение отредактировал kto - Воскресенье, 28.09.2014, 11:34 |
| |
| |
| onomatodox | Дата: Воскресенье, 28.09.2014, 11:31 | Сообщение # 364 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| Цитата SergKatrechko (  ) Вот, обратите внимание на фразу "Время течет". Она ошибочна.
Она не ошибочна, просто нуждается в тщательном рассмотрении.
Цитата «Сократ. Непринужденное обращение со словами и выражениями без тщательного их отбора, по большей части, не считается неблагородным, напротив, скорее обратное говорит о недостатке свободного воспитания, и все же есть случаи, когда бывает необходимо, как и сейчас, отклонить твой ответ как неправильный. Суди сам, какой ответ правильнее: глаза – это то, чем мы смотрим или посредством чего мы смотрим? Также и уши – это то, чем мы слышим или посредством чего мы слышим?» Платон, «Теэтет».
Время течет — это изменяемая неизменность =трансцендентальный аргумент. Течение — изменение, а время — вечность, неизменная бесконечность. Мы воспринимаем отрезок/интервал времени, так же, как отрезок прямой. Прямая существует в виде отрезков прямой/бесконечности, а время в виде интервалов времени/вечности. То есть прямая существует в виде/в образе отрезка, а отрезок — в форме прямой.
Цитата SergKatrechko ( ) PS. Для onomatodox. Кстати, мой последний доклад по платоновской онтологии ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/20-116-5484-16-1411035970 ) был связан с аналогичным осмыслением. Если мы берем парменидовскую фразу "Сущее существует (есть)", то можно поставить вопрос, где здесь само Сущее (Бытие).
Да, совершенно верно. Сущее существует — здесь та же трансцендентальная аргументация, что и время течет, пространство простирается =неизменное изменяется. Или бесконечное — априорная форма конечного. (Прямая — форма прямого отрезка или отрезка прямой).
+ 12:21
И определение числа, начиная с Пифагора, как предельной беспредельности =конечной бесконечности — это все тот же трансцендентальный аргумент. 
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 28.09.2014, 12:21 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 28.09.2014, 13:01 | Сообщение # 365 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| onomatodox, mikeura - Вы решите между собой, кто из Вас главный трансценденталист и что важнее: "трансцендентальная аргументация" или "трансцендентальное истолкование"
(на это (различие) мое внимание в свое время обратил Ж.Делез: для транс. истолкования апр. форм созерцания не нужна особая транс.дедукция (как оправдание применения категорий в опыте)).
===
kto, пространство (как еще одно "ничто") также не может ТЕЧЬ (там нечему течь, в отличие, например, от (речной) воды, текущей в пространстве/времени).
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Воскресенье, 28.09.2014, 13:24 | Сообщение # 366 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| SergKatrechko Ок, посмотрел сейчас Ваше осмысление концепта времени в другой ветви, думаю сейчас пока не буду входить в дискурс аналитики. Комментирование - это такое довольно постепенное погружение в проблему. Скажем, в одном фрагменте Кант берет только одну сторону феномена времени и осмысляет ее. Я ее тоже вместе с ним пытаюсь осмыслять. Остальные стороны феномена времени, надеюсь, будут также осмыслены.
|
| |
| |
| onomatodox | Дата: Воскресенье, 28.09.2014, 14:33 | Сообщение # 367 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| Цитата SergKatrechko ( ) (на это (различие) мое внимание в свое время обратил Ж.Делез: для транс. истолкования апр. форм созерцания не нужна особая транс.дедукция (как оправдание применения категорий в опыте))
SergKatrechko, к сожалению не могу истолковать это Ваше замечание иначе, нежели чем использование Вами все того же трансцендентального аргумента: ссылка на большой авторитет. Думаю, либо Вы Делеза не поняли, либо он ошибается.
Течет именно пространство. Так же как течет река. Течет вода в реке — здесь имеется в виду, что ширина реки конечна, а то, что конечно не может течь. Поэтому река в длину, в направлении бесконечном своем, — это вода. То есть течет вода =река в своих берегах.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Воскресенье, 28.09.2014, 14:43 | Сообщение # 368 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Цитата mikeura ( ) СБ, мне неудобно напоминать, но априорное у Канта носит характеристики всеобщего и необходимого. Пространство - это всеобщее и необходимое условие внешнего опыта, а время - внешнего и внутренего. Ни одно явление не может избежать своей представленности в этих формах.
Михаил, я ни одним намеком не выступаю против кантовского понимания пространства и времени. И с Вами-Кантом согласен.
Цитата mikeura ( ) В этом смысле "вещь" никак не может быть априорной формой чувственного созерцания. Я много что могу созерцать, что никак не носит вещного характера. Например, закат, северное сияние и т.п. Кроме того, даже то, что вы называете вещью я вполне могу рассматривать именно как цветовые пятна. Надо просто перейти с естественной на феноменологическую установку сознания, как это рекомендует Гуссерль.
Здесь, смотря что Вы понимает под вещью. Вещь в метафизике обычно понимается широко, как некая качественная данность, определенность, одно. В этом смысле и закат - вещь, и звезда - вещь, у Декарта даже субъект - мыслящая вещь и т.д. Главное, чтобы какие-то чувственные потоки, пятна всякие и прочее, оформлялись как нечто цельно-единое. Пространство и время в одиночку не обеспечивают такого оформления. Поэтому и есть в помощь им такое априорное, совершенно всеобщее и необходимое условие как форма вещи.
И к этому я пришел, как Вы правильно заметили, используя в том числе и феноменологическую редукцию Гуссерля. Попробуйте цветовые пятна, идущие от стола, стула, табуретки, скамейки, лавки, кресла, стоящих в одно и то же время в одной точке пространства (например, на складе) оформить в разные образы стола, стула, табуретки и т.д, только на основании одних форм пространства и времени. Думаю, у Вас ничего не получится. Различие между предметами не определяется только пространством и временем.
Подробнее в ответе для С.Катречко.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Воскресенье, 28.09.2014, 15:16 | Сообщение # 369 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Цитата SergKatrechko ( ) СБ, какой-то особой теории не увидел...
Цитата SergKatrechko ( ) Какое это имеет отношение к философии, задача которой видеть за происходящим явлением сущность?..
Аристотель, анализируя сущность каждой вещи, вскрыл 10 категорий, совершенно необходимых для квалификации вещи в качестве вещи. Мы все их прекрасно знаем: количество, качество, отношение, место (пространство), время, действие и т.д., десятая - сама сущность.
Итак, мой тезис, вытекающий из Аристотеля, существуют 10 (ДЕСЯТЬ) априорных категориальных форм, упорядочивающих чувственность в объект, именуемый законченной, целостной вещью. Кант же выхватил из этой десятки только две формы - пространство и время, прекрасно их проанализировал и описал (никто не спорит). Но лишь ДВЕ - из ДЕСЯТИ.
Цитата SergKatrechko ( ) При этом мудрая особенность трансцендентализма, что он ничего не отрицает из тезисов "здравого смысла" (= эмпирический реализм), но ДОПОЛНЯЕТ его собственно философским объяснением (= трансцендентальным идеализмом, прежде всего учением об идеальности априорных форм).
Цитата SergKatrechko ( ) Например, кантовским учением о трансцендентальном предмете. Хотя, точнее (полноценнее), его учением о схематизме как посреднике между чувственностью и рассудком.
Моя концепция такова: не только пространство и время, а целая обойма априорных форм оформляет чувственные созерцания: 1) в форму просто ОБЫЧНОЙ вещи и 2) в форму трансцендентального Предмета этой обычной вещи.
Чем моя концепция отличается от Вашей? Ничем. Кроме количества. Вы держитесь за "ДВА" (как Кант), я же даже не за "ДЕСЯТЬ" (как Аристотель), а за некий Набор-Множество (N) Категорий + Трансценденталий. Вот и вся разница наших теорий.
При числе N = 10 из моей теории получается теория Аристотеля, при числе N = 2 из моей теории получается теория Ваша-Канта.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 28.09.2014, 16:37 | Сообщение # 370 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| СБ, заслуга Канта - в новых различениях и дифференциациях (что важно для философии), в том числе и области категорий. См. В107.: у Аристотеля они "подхвачены случайно", без принципа + туда "некоторые включены модусы чистой чувственности".
Главное - строгость, а не количество, хотя у Канта - 14, а не 10 (как у Аристотеля).
PS. Спасибо за поздравления. Стараюсь продвигать трансцендентализм в разных философских сообществах (вот, кстати, недавно образовалось платоновское: http://www.kogni.ru/pinc/pps.htm
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Воскресенье, 28.09.2014, 18:37 | Сообщение # 371 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| СБ, короче говоря вы утверждаете, что у нас есть способность распознавать образы. Так и говорите. Вместо этого вы пишете о каком-то априорном созерцании вещи (при этом оказывается, что даже клякса у вас вещь). Априорное - это объемлющая среда для ЛЮБОГО опыта. А способность распознавать образы - наш способ ориентации в этой среде, это просто инструмент. Будучи инструментом, - он может быть хорошо или плохо развит у разных людей, результат распознавания одного и того же образа от человека к человеку может существенно разниться. Но никак не может разниться факт пространственного и временного характера любого опыта.
На самом деле опыт может протекать без всяких внешних образов. Например, черная-черная ночь. не видно ни зги. Но опыт не может протекать без пространства и времени. Категории у Канта, насколько я пониманию, являются всеобщими и необходимыми характеристиками понятийной деятельности рассудка. Могли бы приспособить вашу "вещь" туда. Но заявлять о "вещи" как априорной форме созерцания - абсурд. чтобы созерцать мне не надо никакого понятия вещи, особенно такого туманного как у вас.
Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 28.09.2014, 19:00 |
| |
| |
| kto | Дата: Понедельник, 29.09.2014, 07:07 | Сообщение # 372 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
|
Цитата СБ Моя концепция такова: не только пространство и время, а целая обойма априорных форм оформляет чувственные созерцания: 1) в форму просто ОБЫЧНОЙ вещи и 2) в форму трансцендентального Предмета этой обычной вещи.
Сергей Алексеевич.
Моя концепция очень близка к Вашей. В моей концепции Ваша "обойма априорных форм" появляется потому, что в вещи пространство структурировано химическими связями атомов и имеет разную чувственную окраску. При этом атом водорода имеет один вид пространства, атом кислорода имеет 2 вида пространства, атом азота имеет 3 вида пространства, атом углерода имеет 4 вида пространства. Каждому виду пространства соответствует свое время, которое течет по разному при деформации конкретного вида пространства внешним воздействием. Деформация структурированного пространства внутри вещи внешним воздействием и является чувственным созерцанием.
Сообщение отредактировал kto - Понедельник, 29.09.2014, 07:32 |
| |
| |
| СБ | Дата: Понедельник, 29.09.2014, 09:39 | Сообщение # 373 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Цитата mikeura ( ) ...чтобы созерцать, мне не надо никакого понятия вещи, особенно такого туманного как у вас.
Совершенно с Вами согласен. Только не понимаю, почему Вы не хотите посмотреться в зеркало.
Чтобы созерцать, совершенно не нужно никакого ПОНЯТИЯ пространства и времени, ни такого простого, как в физике, ни такого супер-туманного, как у Канта, понятного единицам специалистов. Миллиарды миллиардов людей созерцают без этих понятий.
Если поймем эту точку, м.б. с нее начнем путь к взаимопониманию.
Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 29.09.2014, 09:41 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Среда, 01.10.2014, 10:55 | Сообщение # 374 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| комментарий к Двадцать четвертому фрагменту
Выходит мои комментарии к предшествующему фрагменту били мимо цели. Кант здесь как раз делает акцент на том, что время тем и отличается от пространства, что относится как к объектам внутреннего, так и к объектам внешнего чувства.
Время есть априорное формальное условие всех явлений вообще.
Деление созерцаний на "внешние" и "внутренние", таким образом, у Канта не равноправно. "Внешние" созерцания как бы являются подразделом "внутренних", так как по сути дела
все представления, - имеют ли они своим предметом внешние вещи или нет, принадлежат сами по себе как определения нашей души к внутреннему состоянию.
Получается, что время - самая универсальная характеристика человеческого опыта.
Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 01.10.2014, 13:20 |
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Четверг, 02.10.2014, 17:11 | Сообщение # 375 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Двадцать пятый фрагмент.
Если мы отвлечемся от способа, каким мы внутренне созерцаем самих себя и посредством этого созерцания охватываем способностью представления также все внешние созерцания, стало быть, если мы возьмем предметы так, как они могут существовать сами по себе, то время есть ничто. Оно имеет объективную значимость только в отношении явлений, потому что именно явления суть вещи, которые мы принимаем за предметы наших чувств, но оно уже необъективно, если отвлечься от чувственной природы нашего созерцания, т.е. от свойственного нам способа представления, и говорить о вещах вообще. Итак,время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания (которое всегда имеет чувственный характер, т.е. поскольку мы подвергаемся воздействию предметов) и само по себе, вне субъекта, есть ничто. Тем не менее в отношении всех явлений, стало быть, и в отношении всех вещей, которые могут встретиться нам в опыте, оно необходимым образом объективно. Мы не можем сказать, что все вещи находятся во времени, потому что в понятии вещи вообще мы отвлекаемся от всех видов созерцания вещи, между тем как созерцание есть то именно условие, при котором время входит в представления о предметах. Но если это условие присоединено к понятию вещи и если мы скажем, что все вещи как явления (как
предметы чувственного созерцания) находятся во времени, то это основоположение обладает объективной истинностью и априорной всеобщностью.Добавлено (02.10.2014, 17:11)
---------------------------------------------
Комментарий к двадцать пятому фрагменту.
1. "Время есть ничто для вещей самих по себе". Здесь я бы ввел некоторые уточнения. Время, на мой взгляд, в трансцендентальной перспективе следует понимать к способность временным образом организовывать явления. В таком понимании временная способность действительно не может содержаться в вещах самих по себе. Тем не менее это не отменяет возможности вещи самой по себе влиять на временную способность. Только в таком случае мы избежим произвола субъекта в отношении распределения явлений на временной шкале.
2. "Время имеет объективную значимость только в отношении явлений". Между вещью самой по себе и явлением, как полагаю, нет столь уж непроходимой границы, если вещь сама по себе вызывает явление. Поэтому можно сказать, что вещь в себе влияет на временную способность через явление. Ранее у меня с С.Катречко был спор по поводу того, как понимать явление. Сейчас не стал бы отстаивать прежнюю точку зрения. Явление - это то, как нам является предмет. А предмет нам является всегда какой-то одной стороной, одним из способов или элементов своего существования. Если что-то нам является, это еще не значит, что явление составляет целиком наше субъективное творение. С другой стороны явление должно быть свободным для того, чтобы наше сознание производило над ним операции по конституированию. И одной из таких операций является временное конституирование. При этом в самом явлении содержится ограничение, не позволяющее абсолютно свободно распоряжаться им.
3. "Все вещи как явления находятся во времени". Мы не можем говорить "все вещи находятся во времени", так как в таком случае допускается некий непосредственный доступ к вещам, незаметно исключая возможности нашего сознания, так как будто его не существует. Добавление "как явления" показывает наше обращение к способностям сознания, которые нельзя игнорировать при феноменологической установке.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Четверг, 02.10.2014, 16:33 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Четверг, 02.10.2014, 17:33 | Сообщение # 376 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Хочу обратить внимание на след. фр.:
"... если отвлечься от чувственной природы нашего созерцания, т.е. от свойственного нам способа представления, и говорить о вещах вообще."
1. Это еще одно (здесь неявное) определение трансцендентальной перспективы (мое первое выделение жирным).
2. И опять здесь Кант использует термин "вещь вообще" (второе выделение жирным; в противопоставлении термину "предмет чувств"/явлению). В каком смысле? Как синоним термина "вещь сама по себе"?
Моя гипотеза в том том, что вещь вообще есть объединение вещей-дн и вещей-спс, т.е. максимально общее понятие о вещи. (для док-ва/опровержения надо анализировать большой пласт фрагментов, буду следить за "комментаторской" ветвью форума).
PS. Что-то никак не закончу сентябрьскую эпопею со своими статьями. Вчера все сдал "в печать" одну по транс. теории сознания (на 1 п.л. с лишним), а сегодня появилось еще 1.5 (правда не такие большие, но до конца недели).
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Четверг, 02.10.2014, 18:00 | Сообщение # 377 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| SergKatrechko. А если окажется, что вещь для нас и вещь сама по себе имеют в том числе и противоположные предикаты кроме одинаковых? А это представляется логичным. В таком ведь случае не удастся образовать понятие.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Четверг, 02.10.2014, 18:05 | Сообщение # 378 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Красное и не-красное мы объединяем в понятие цвета. Общим для вещи-дн и вещи-спс выступает "вещь (вообще)"
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Четверг, 02.10.2014, 18:56 | Сообщение # 379 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| В этом случае различные цвета, содержащиеся в понятии не противоположны друг другу. Они просто разные, но не противоположные. А в вещи вообще Вы объединяете субъективное и объективное. Но они не могут войти в общий объем понятия, так как не просто различные (как в примере с цветом), но противоположные. Например, возможно ли создать общее понятие, которое объединяло бы жизнь и смерть? (Хотя я что-то запутался: любовь и ненависть объединяются понятием чувства). Короче, не пойму, как это происходит, что получается объединять противоположные предикаты. Добавлено (02.10.2014, 18:56)
---------------------------------------------
Вспомнил: Фихте же довольно наглядно показывал, каким образом противоположности имеют общее основание.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Суббота, 04.10.2014, 17:06 | Сообщение # 380 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Для СБ. Немного не по теме. О кантовских категориях.
Федорченко Юрий Кантовский путь к таблице категорий (автоперевод с украинского: начало) I Любой путь исследователя, который в конце концов приводит его к получению определенного результата, может иметь лишь условное начало.Видимо исследования далеко не всегда начинается вполне осознанно для исследователя. Часто исследователь, ставя определенный вопрос, не осознает того, что оно вызовет постановку новых вопросов, разработку новых тем, в которых потеряется первоначальное вопрос. Нечто подобное мы можем сказать о кантовский путь к получению таблицы категорий.В определенной степени сам Кант в "Критике чистого разума" в начале трансцендентальной аналитики схематично показал свой путь к таблице категорий. "Эта (трансцендентальная Ф.Ю.) аналитика является расчленением всего нашего априорного знания на элементы чистого рассудочного знания. В ней следует иметь в виду следующее: 1) чтобы понятия были чистыми, а не эмпирическими; 2) чтобы они приналежалы не до созерцания и чувственности, а к мышлению и рассудку; 3) чтобы они были элементарными понятиями и отличались от производных или составленных из них понятий; 4) чтобы их таблица была полной, и чтобы они полностью заполняли все поле чистого рассудка "[4, S.83]. Поэтому исследования кантовского пути к таблице категорий среди прочего предусматривает ответы на вопросы, связанные каждой из четырех только указанных требований. Данные требования, по крайней мере первые три, является составляющими программы исследования полноты таблицы категорий. Четвертое требование является собственно декларации самой программы. При этом данные требования могут уточняться и детализироваться, как показал Гаймзет в своей статье "Происхождение и развитие кантовской таблицы категорий" [2, S. 113-114.].Если кантовские формулировки требований категорий в начале трансцендентальной аналитики "Критики чистого разума" условно рассматривать вне реального времени их формулировки, как исходную программу исследования проблемы категорий, в частности проблемы полноты таблицы категорий, а все остальное творчество Канта условно рассматривать как выполнение такой программы, то можно попробовать указать точный период выполнения Кантом каждой из требований. Можно указать произведения, рефлексии или письма Канта, которые уже показывают или само исполнение определенной требования, или по мере создания непосредственных предпосылок для выполнения того или иного требования. Но конечно нас интересует здесь не столько историко-философский срез проблемы, сколько возможность еще раз переосмыслить вместе с Кантом его путь к таблице категорий, на котором мы могли бы четко зафиксировать каждый новый ступень и поворот мысли мыслителя.Другими словами мы стремимся обогатиться кантовским опытом прохождения этого пути. Это определенно станет нам пригодиться если мы попытаемся уже самостоятельно осуществить попытку обоснования полноты таблицы категорий. Собственно наше исследование, результаты которого опубликованы в данной статье, является подготовительной работой к такого обоснования.Письмо Канта к Герца от 21.02.1772 принято рассматривать как письменное заверение начала четко осознанного Кантом пути к таблице категорий.Однако в любом случае кантовский путь к таблице категорий начался значительно раньше, чем в 1772 году. Как остроумно заметил Петер Шультес, "кантовское философствования начинается и завершается рефлексией по метафизических начал естествознания" [10, S.1]. Мы вправе считать, что такая рефлексия органично включает в себя и рефлексию относительно природы категорий. И собственно Кант еще в своей первой работе "Мысли об истинной оценке живых сил и обсуждения доказательств, которыми пользовался господин Лейбниц и другие механики в этом споре, вместе с некоторыми предварительными соображениями, касающиеся силы тел вообще" (1746-1749), в которой он вмешивается в спор о природе силы, начинает свои рефлексии и относительно природы категорий, ведь в понятии сила, как отметил Петер Шультес, "фокусируются метафизические проблемы: проблемы субстанции, отношения, количества и качества" [10, S.1]. Среди прочего на почве прояснения вышеупомянутых метафизических проблем в будущем возникает кантовское учение о категориях, и в частности сама таблица категорий. Однако в 1746 году Кант конечно еще не мог осознавать всю сложность проблемы категорий, и в частности проблемы полноты таблицы категорий. В вышеуказанной работе Кант ни разу не употребляет термин "категория" и тем не менее именно этой работой Кант, даже не осознавая того, начал свой путь к получению таблицы категорий.Работы Канта 1750-60-х годов не свидетельствуют о том, что Кант стремился получить таблицу категорий. Более того Кант вообще не употребляет в своих докритических произведениях термин "категория". В диссертации 1770 Кант начинает говорить о рассудочные понятия, однако не следует отождествлять в настоящее кантовский период понятие "рассудочные понятия" и "категории". При анализе этой диссертации определенную проблему составляет то обстоятельство, что она написана на латыни. Поэтому ее анализ заставляет искать соответствия латинским терминам в немецком языке. Для Канта критического периода понятие "категория" ("die Kategorie") и понятие "чистое понятие рассудка" ("der reine Verstandesbegriff") являются синонимами. Поэтому когда мы находим в ранних текстах Канта соответствия данным понятием, то мы находим именно эти понятия на предыдущих стадиях их становления.То обстоятельство, что Кант длительное время не использовал в своих произведениях термин "категория", можно объяснить определенной близостью Канта вольфивською традицией. Как отмечает Джованни Сала: "в" Philosophia prima sive Ontologia "Вольфа не встречается старый термин" категория ". Понятия, он обсуждает, встречающиеся в тексте под именем: "termini ontologiei", "termini metaphysiei" или "notiones primae" [9, S.184].Даже в "Критике чистого разума" Кант наряду с термином "категория" использует термин "чистое понятие рассудка" (der reine Verstandesbegriff) как синонимы. Так § 10 трансцендентальной аналитики "Критики чистого разума" называется "Von den reinen Verstandesbegriffe oder Kategorien" ("О чистые понятия рассудка или категории"). Само появление у Канта понятие "категория" иногда объясняют близостью Канта к немецкой аристотелевской традиции [9, S.184]. С термином "категория" у Канта мы впервые встречаемся в письме Герца от 21.02.1772. Термин "категория" также встречается в нескольких кантовских рефлексиях (в дальнейшем в тексте также R), которые примерно приходятся на это время и даже чуть раньше: R 3766 (1764-1766): "Vnitas est vel absoluta (categorica) ..." [6 , S.287]; R 4276 (1770-1771): "Categorien sind die allgemeinen handlungen Vernunft" [6, S. 492]. Но принятие последнего конечно возможно, если мы согласны с датировками Адикеса и его подходами к определению времени возникновения той или иной рефлексии, однако точность датировки рефлексий по Адикесом все же нельзя рассматривать как абсолютно достоверную, она только высокую степень вероятности. Датировка письма Канта к Герца не вызывает никаких сомнений, поэтому мы считаем, что Кант именно в этом письме впервые, так сказать, официально употребляет термин "категория". Интересно, что если в кантовских рефлексиях 1770-х годов мы далеко не один раз встречаем термин "категория", то в кантовском переписке в указанный период термин "категория" не встречается вообще, конечно за исключением письма Канта к Герца от 21 февраля 1772. В кантовских письмах 1780-х и особенно 1790-х годов этот термин встречается довольно часто. Однако вернемся к началу 1770-х годов, прежде всего нас интересует диссертация 1770. Сравнивая диссертацию по "Критикой чистого разума", мы можем отметить, что в диссертации не только не содержится термин "категория", но и на время работы над ней Кант даже не имел понятия, которое бы приближенно выражало его понятие категории начале 1780-х годов
Литература:1 Cohen H. Logik der reinen Erkenntnis. - Berlin, 1914.2 Heimsoeth, H. Zur Herkunft und Entwicklung von Kants Kategorientafel // Studien zur Philosophie Kants II. Kantstudien. Ergänzungshefte. - Bonn, 1970.3 Kant I. AA., Bd. II. Vorkritische Schriften II. 1757-1777. - Berlin, 1912.4 Kant I. AA., Bd. II и. Kritik der reinen Vernunft (2 Aufl. 1787). - Berlin, 1911.5 Kant I. AA., Bd. X. Briefwechsel. 1747-1788. - Berlin und Leipzig, 1922.6 Kant I. AA., Bd. XVII. Reflexionen zur Metaphysik. - Berlin und Leipzig, 1926.7 Manea T. Der Stammbaum des reinen Verstandes. Ein vergleichende Analyse des Kategorienproblems // Kant Reader. Was kann ich wissen? Was soll ich tun?Was darf ich hoffen? - Würzburg, 2004 - S.15-34.8 Rosales A. Sein und Subjektivität bei Kant: zum subjektiven Ursprung der Kategorien. - Berlin; New York, 2000.9 Sala G. Kant, Lonergan und der christliche Glaube. Festgabe zum 75 Geburtstag. - Nordhausen, 2005.10 Schulthess Peter. Relation und Funktion: Eine systematische und entwicklungsgeschichtliche Untersuchung zur theoretischen Philosophie Kants. - Berlin, 1981.11 Steckelmacher М. Die formale Logik Kants in ihre Beziehungen zur transzendentalen. - Breslau, 1879.12 Tonelli G. Das Wiederaufleben der deutsch-aristotelischen Terminologie bei Kant während der Entstehung der "Kritik der reinen Vernunft" // Archiv für Begriffsgeschichte 9, 1964 - S.233-242.13 Tonelli G. Die Voraussetzungen zur Kantischen Urteilstafel in der Logik des 18 Jahrhunderts // Kritik und Metaphysik. Studien. Heinz Heimsoeth zum Geburtstag. - Berlin, 1966 - S. 134-158.14 Кант И. Из рукописного наследия (материалы к "Критике чистого разума", Opus postumum). М .: Прогресс-традиция, 2000.
PS. Потом перенесу в соот. ветвь (ком. аналитики или трасн.логики)
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Суббота, 04.10.2014, 19:30 | Сообщение # 381 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| прошу меня не терять, - я валяюсь с температурой
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Суббота, 04.10.2014, 22:31 | Сообщение # 382 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Кстати, "температура" - это объективная данность вещей-спс, или a la субъективная (человеческая) характеристика явлений (соответственно, вещей-дн)?
Вот, например, у электрона есть температура? (один из моих любимых вопросов студентам-физикам)
PS. Правда, и сам температурю последние дни (хотя и не до состояния "валяюсь")
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 09.10.2014, 19:59 | Сообщение # 383 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| прошу прощения, еще не совсем восстановился, но попробую продолжить
комментарий к Двадцать пятому фрагменту
ну Кант, кажется, пытается сделать все яснее и яснее для тупых читателей свою главную мысль: время - это все (=всеобщность), если речь идет о явлении, и время - это ничто, если речь идет о вещах как они есть. Я уже писал почему последний тезис мне кажется сомнительным. Думаю, что чувство времени, как и все свои остальные способности мы приобрели в течении эволюции и если бы времени нашего сознания не соответствовало бы в качестве коррелята некое объективное ВРЕМЯ, то наши предки просто бы не выжили в этом мире. Поэтому доверять кантовскому положению, что время вне сознания есть ничто, - не нахожу оснований.
Далее важен тезис Канта об ОБЪЕКТИВНОЙ значимости времени в отношении явлений. Казалось бы, если время лежит в основании нашей субъектности, то оно должно иметь признаки субъективности. Однако Кант ПОСТУЛИРУЕТ для априорных характеристик объективную значимость, правда только в отношении явлений. По идее тут ему стоило бы артикулировать свое понимание отличия субъективности и объективности. Пока что выходит так, что все, что в опыте имеет своим источником априорные формы, а также сами эти формы, Кант наделяет характеристикой объективности. А поскольку ранее априорное задавалось через необходимое и всеобщее, то и объективным, по Канту, могут быть только необходимые и всеобщие элементы опыта.
оно (время - mikeura) уже необъективно, если отвлечься от чувственной природы нашего созерцания, т.е. от свойственного нам способа представления, и говорить о вещах вообще.
А почему необъективно? Потому что говоря о вещах вообще мы покидаем область, контролируемую нашими априорными способностями. Похоже, что это единственный источник объективности, который признает Кант. Кстати, из контекста видно, что когда Кант говорит о вещах вообще он здесь имеет в виду именно предметы так, как они могут существовать сами по себе (то есть "вещь вообще" = вещь вне контекста чувственного многообразия нашего опыта).
Цитата SergKatrechko ( ) "... если отвлечься от чувственной природы нашего созерцания, т.е. от свойственного нам способа представления, и говорить о вещах вообще." 1. Это еще одно (здесь неявное) определение трансцендентальной перспективы (мое первое выделение жирным). 2. И опять здесь Кант использует термин "вещь вообще" (второе выделение жирным; в противопоставлении термину "предмет чувств"/явлению). В каком смысле? Как синоним термина "вещь сама по себе"? Моя гипотеза в том том, что вещь вообще есть объединение вещей-дн и вещей-спс, т.е. максимально общее понятие о вещи. (для док-ва/опровержения надо анализировать большой пласт фрагментов, буду следить за "комментаторской" ветвью форума).
Я бы сказал наоборот, что Кант тут занят "закрытием" трансцендентальной перспективы для вещей самих по себе. Они утрачиват всякие объективные характеристики. Говорить о том, что "вещь вообще" стоит понимать как гибридное образование их вещей-дн и вещей-спс не вижу необходимости и оснований для такой трактовки пока тоже не вижу. "Вещь вообще" - это вещь вне конкретики чувственного опыта, но не вещь спс, которая все же тоже конкретна, хотя и недоступна для чувств, а чистое понятие такой вещи.
Мы не можем сказать, что все вещи находятся во времени, потому что в понятии вещи вообще мы отвлекаемся от всех видов созерцания вещи
Казалось бы Кант пишет довольно ясно. "Вещь вообще" - это наше понятие вещи как таковой, вне всякой чувственной конкретики. Где здесь СК обнаруживает следы вещи-дн мне не понятно.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 09.10.2014, 20:06 | Сообщение # 384 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата Дмитрий ( ) Поэтому можно сказать, что вещь в себе влияет на временную способность через явление.
Совершенно не согласен. Вещь спс у Канта влияет на то, ЧТО нам дано в явлении, но она никак не влияет на то КАК нам дано явление, в частности никак не влияет на временной характер явленного. Или этот тезис, - попытка усовершенствовать Канта?
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 09.10.2014, 20:14 | Сообщение # 385 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата SergKatrechko ( ) Кстати, "температура" - это объективная данность вещей-спс, или a la субъективная (человеческая) характеристика явлений (соответственно, вещей-дн)? Вот, например, у электрона есть температура? (один из моих любимых вопросов студентам-физикам)
У электрона нет температуры, поскольку электрон - это теоретическая конструкция, а теоретические конструкции температуры не имеют. Далее, любому Кантианцу понятно, что температура не может быть характеристикой вещей в себе, так как мы не имеем к ним чувственного доступа, она характеристика явлений, но характеристика не субъективная, а объективная, поскольку научное знание , по Канту, базируется на объективных априорных формах.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Четверг, 09.10.2014, 20:27 | Сообщение # 386 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura, Вы неисправимый эмпирик. Ну кто Вам сказал, что наши понятия есть "отражение" нашего опыта (образуются из него)? Точнее, кто это (вообще) доказал? Кант это отношение переворачивает (по-коперникански). Есть наши понятия (или априорные формы, типа "пр-ва" и "времени"). Они априорны, т.е. неопытны (по определению). Можно (для простоты) сказать, что они придуманы нами (как и понятие "температуры"). И применяются в анализу явлений/опыта. И оказываются удачными, т.е. теория не противоречит опыту, практике и выживанию. Конечно, значит они "объективно значимы", т.е. они адекватны и реальности (вещам-спс). Но вот какое время-само-по-себе мы не знаем, точнее знаем лишь "негативно": оно не совсем такое, как наше понятие о нем. Т.е. наше понятие лишь "ничто" (= лишь понятие), но оно соответствует // частично адекватно "нечто" (проблема из письма Герцу).
Как раз пример с температурой хорош. Мы придумали этот теоретический концепт (как средняя скорость молекул, в общем случае, газов или жидкостей). Мы применяем его в реальности, например измеряем "температуру" нашего тела градусником.... Стоп... Никакой температуры нашего тела нет (как средней скорости молекул газа) - ведь мы же "твердые": т.е. градусник показывает "свою" температуру (которая вроде бы "причиняется/передается" якобы-температурой нашего тела). Почему объективно-существующая температура "ничто"? Потому что ее нет, например, у электрона (это до-молекулярный уровень; т.е. дело не в том, что "электрон" - теоретическая конструкция, а в том, что к электрону-самому-по-себе понятие "электрона" применимо (объективно значимо), а понятие "температуры" - нет: см. далее), к реальности микромира понятие "температура" не применимо вообще.
"Температура" - аналог концепта "времени"...
PS. О вещи вообще (как логическом "обобщении") см. B346:
Заканчивая трансцендентальную аналитику, мы должны еще кое-что добавить, что само по себе не имеет особенно важного значения, но, пожалуй, необходимо для полноты системы. Высшее понятие, с которого обычно начинают трансцендентальную философию, есть деление на возможное и невозможное. Но так как всяким делением предполагается уже разделенное понятие, то необходимо допускать более высокое понятие; и это есть понятие о предмете вообще (взятом проблематически, без решения вопроса о том, есть ли этот предмет что-то или он ничто). Так как категории суть единственные понятия, относящиеся к предмету вообще, то решить вопрос о том, есть ли предмет что-то, или он ничто, следует согласно порядку категорий и по их указанию.
И далее Кант рассматривает 4-е типа НИЧТО.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 09.10.2014, 20:37 | Сообщение # 387 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата СБ ( ) Чтобы созерцать, совершенно не нужно никакого ПОНЯТИЯ пространства и времени, ни такого простого, как в физике, ни такого супер-туманного, как у Канта, понятного единицам специалистов. Миллиарды миллиардов людей созерцают без этих понятий. Если поймем эту точку, м.б. с нее начнем путь к взаимопониманию.
ну да, нужно обладать тлько определенными априорными + некоторыми приобретенными способностями. Возможность созерцать в формах пространства-времени я бы отнес к априорным, а вещных формах - приобретенным. Именно в силу отсутствия всеобщности подобных созерцаний.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 09.10.2014, 20:42 | Сообщение # 388 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| SergKatrechko, а вы сверяли, - "предмет вообще" и "вещь вообще" у Канта соответствует один и тот же термин?
в нашем отрывке Кант вполне определенно говорит о том, что он понимает под вещами вообще, а в вашем, - под предметами вообще. И эти понимания не сходятся. Поэтому я выдвину гипотезы:
1. речь идет о разных терминах (разные слова по-немецки)
2. Кант не придает этому понятию большого значения и, поскольку книга писалась довольно долго, в одном случае использует в одном смысле, а в другом - в другом.
Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 09.10.2014, 20:47 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Четверг, 09.10.2014, 20:54 | Сообщение # 389 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura, точно не сверял, но сверял что "предмет" и "объект" Кант использует как синонимы (трансц. объект = транс.предмет), а "вещь и "объект" - тоже синонимы
+ Кант хотя и употребляет их вместе, но отличает "вещь вообще" от "вещи самой по себе"
++ чуть выше B346 он говорит об "объекте" и "предмете" вообще...
Хотя надо проверить текстологически.....
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Четверг, 09.10.2014, 21:35 | Сообщение # 390 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата SergKatrechko ( ) Кант хотя и употребляет их вместе, но отличает "вещь вообще" от "вещи самой по себе"
я писал выше, что, как я понимаю, "вещь спс" - это нечто конкретное, аффицирующее нашу чувственность, а "вещь вообще" - это вещь спс взятая как понятие, как понятие вещи вне контекста чувственной воспринимаемости.
в понятии вещи вообще мы отвлекаемся от всех видов созерцания вещи
Транс.предмет - есть порождение нашей рассудочной деятельности. Рассудок соотносит понятие вещи вообще конкретному явлению , тем самым дополняет опыт. Соответствует ли транс.предмету конкретная вещь спс , которая аффицирует чувственность, - мы можем только гипостезировать.
Если так, то СК прав. "вещь вообще" , с одной стороны, порождает "вещи дн", как абстрактно-понятийное дополнение чувственного опыта, а, с другой стороны, в качестве понятия, включает в свой объем любую конкретную "вещь спс"
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Четверг, 09.10.2014, 23:57 | Сообщение # 391 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| "в понятии вещи вообще мы отвлекаемся от всех видов созерцания вещи" - вот это отвлечение и есть трансцендентальная перспектива, т.е. "видение" (рассмотрение) вещи одним лишь рассудком (см. прим. к BXVIII).
Вещь-спс - не конкретна! (мы ничего об этом знать не можем). Я бы сказал, что она (вещь-спс) одна на все вещи-дн, но не как "понятие" (ничто) вещи вообще = транс.предмета, а как чувственная причина явлений, хотя это не принципиально (одна или много: можно трактовать их как платоновские идеи: за каждым конкретным столом (явлением) есть как бы "двойник" стола), главное, что вещь-спс - чувственная причина (аффицирования нашей чувственности), а вот трансцендентальный предмет (=вещь вообще) - это уже "не-чувственная, или умопостигаемая причина" (В522 - ??), т.е. причина нашего "предметного" конструирования реальности (в качестве предметов).
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 10.10.2014, 04:34 | Сообщение # 392 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| конкретная здесь я понимал в смысле реально существующей, бытийной
|
| |
| |
| СБ | Дата: Пятница, 10.10.2014, 09:55 | Сообщение # 393 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Дистинкция времени
Цитата mikeura ( ) Думаю, что чувство времени, как и все свои остальные способности мы приобрели в течении эволюции и если бы времени нашего сознания не соответствовало бы в качестве коррелята некое объективное ВРЕМЯ, то наши предки просто бы не выжили в этом мире.
Я с Вами согласен. Но думаю, мы подступаемся к таким дистинкциям, которые Кант не совсем явно различал.
Вот смотрите:
1) есть время объективно-материальное - как некий Коррелят чувства и понятия времени,
2) есть Чувство времени (даже у животных: собаки и кошки чувствуют, что такое ждать, а лисица чувствует, что быстрее бежать за зайцем по хорде, чем по дуге),
3) есть рассудочное (обыденное) Представление времени, оно свойственно всем людям и так или иначе фиксирует Коррелят и Чувство времени в каких-то феноменах: часы, календарь, возраст, прошлое-будущее и т.д.,
4) есть физическое (научное) Понятие "время", оно свойственно научным представлениям о мире и может очень отличаться и от Чувства времени и от Представления времени, и больше того класться в основание всего мироздания (например, пространственно-временной континуум),
5) есть философский Концепт "времени", и здесь С.Катречко прав: это как интеллектуальная выдумка, и таких метафизических выдумок по всей истории философии найдете предостаточно - время в буддизме, время Сенеки, время у Августина, время у Декарта и т.д.,
6) наконец, есть философская Категория «время», она (по Канту) не понятие, а реалия, и Кант назвал эту реалию – априорной формой; и тут я с С.Катречко не согласен: априорная форма это не придумка – это объективное качество человеческой природы, как в материальном мире – Коррелят времени, как в субъективном чувствовании – Чувство времени. Время в качестве априорной формы – это та самая объективная форма, которая и облачает в себя (в свою форму) Коррелят времени (1), выдавая его результат то в виде Чувства (2), то в виде Представления (3), то в виде научного (4) или философского (5) Понятия, то в виде метафизической Категории (6).
Если мы не будем смешивать все эти дистинкции, то разговор о времени будет более предметным и логически выдержанным.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Пятница, 10.10.2014, 14:54 | Сообщение # 394 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| mikeura. Смотри, ты признаешь объективное время. Ну так кроме объективного времени следует, и наверное со мной согласишься, признать также существование субъективного времени или, говоря трансцендентально, априорной формы времени, которая применима ко всем явлениям. Далее твое рассуждение следующее коротко: мы бы умерли, если бы наше время было ничто. Согласен, но тогда в таком случае объективное время должно как-то влиять на субъективное, иначе мы не сможем адаптироваться в действительном мире вне нас. А как объективное время может влиять на субъективное? Только через явление.
SergKatrechko: "вещь-спс - чувственная причина (аффицирования нашей чувственности), а вот трансцендентальный предмет (=вещь вообще) - это уже "не-чувственная, или умопостигаемая причина" (В522 - ??), т.е. причина нашего "предметного" конструирования реальности (в качестве предметов)"
Если вещь сама по себе есть причина нашей чувственности, а чувственные явления предельно конкретны, то это означает, что вещь сама по себе есть причина конкретных явлений. Если вещь сама по себе причина конкретного, то это означает, что вещь сама по себе должна содержать конкретное, иначе она не смогла бы породить конкретное в сознании.
Думаю моей логике возможно возразить следующее: если вещь сама по себе есть поставщик конкретных образов, то в таком случае зачем нужна способность конституирования? Итак ведь все поставлено в готовом виде. В действительности, вещь сама по себе поставляет конкретные проекции (или конкретные элементы действительности), а из проекций создается целостный образ. При всем желании вещь сама по себе не смогла бы доставить готовый целостный образ в наше сознание.
Добавлено (10.10.2014, 14:54)
---------------------------------------------
Дополнение Михаилу: да, это попытка усовершенствовать Канта.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Пятница, 10.10.2014, 22:08 | Сообщение # 395 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Дмитрий, "Если вещь сама по себе есть причина нашей чувственности, а чувственные явления предельно конкретны, то это означает, что вещь сама по себе есть причина конкретных явлений. Если вещь сама по себе причина конкретного, то это означает, что вещь сама по себе должна содержать конкретное, иначе она не смогла бы породить конкретное в сознании".
Простая логическая ошибка "не следует" (как впрочем и в случае с "обобщением" в вещь вообще ранее). Надо учить логику.... Хотя, боюсь, что м.б. время уже упущено. Мне повезло - учил логику студентом. А вот можно ли научить логике уже состоявшихся людей - не знаю (печальный опыт прошлого года: не смог научить аристотелевской логике (впервые) студентов математиков 3-4 курса, которые знали уже логику высказываний и предикатов.). (Без обид).
Вещь-спс - причина аффицирования нашей чувственности (и возникающих в ней ощущений). Свойства же причины и следствия не обязательно совпадают: проблема первичных -вторичных качеств (Демокрит, Локк). Например, соответствующая длина волны - ощущение красного не "тождественны" по своим характеристикам.
Выше я уже сказал (как-то отстаивал этот тезис ранее), что вполне возможно, что кантовская "вещь-спс" ОДНА для всех вещей-дн (явлений). Она -лишь указание на наличие этой ПРИЧИНЫ (ед. число). аффицирования чувственности. Пока это моя гипотеза (хотя я в ней уверен на 99% ), вполне совместимая с Кантом. Для ее опровержения нужно найти кантовские выражения типа "стол сам по себе", "звезда сама по себе" (которых я у Канта не встречал).
Реально дан нам только мир явлений, или мир вещей-дн. Трансцендентализм говорит нам, что лишь это "видимость", "являющееся" (не в отрицательном смысле "иллюзии"), за которым "есть" мир сам по себе. Говорить же, что у каждой вещи-спс должен быть "двойник" в виде вещи-спс крайне проблематично. М.б. в мире самом по себе даже нет не одной вещи (предмета) вообще, т.к. из того, что мы видим "предметно" (и как следствие этого способа видения - видим вещи-дн) не следует, что в мире есть реальные "предметы" (тезис/аргумент Кассирера). Есть ПРИЧИНА, но что она есть (есть ли она вещь/предмет?) мы не знаем и не можем знать.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Суббота, 11.10.2014, 03:45 | Сообщение # 396 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата SergKatrechko ( ) Пока это моя гипотеза (хотя я в ней уверен на 99% ), вполне совместимая с Кантом.
а в чем гипотеза, - в том, что Кант именно так и понимал вещь спс или в том, что она на саиои деле такая? Если имеем в виду второй вариант, то понятно, что подобную гипотезу нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Если имеем в виду наилучше понимание того, что имел в виду Кант, то Кант вполне мог и ничего здесь не иметь в виду. Вещь спс потому и названа вещью спс, чтобы не рассуждать о ней в суе. С другой стороны, понять как единое способно аффицировать многое кажется проблематичным.
Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 11.10.2014, 03:49 |
| |
| |
| kto | Дата: Суббота, 11.10.2014, 04:51 | Сообщение # 397 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Цитата Есть ПРИЧИНА, но что она есть (есть ли она вещь/предмет?) мы не знаем и не можем знать.
Раз Вы отвлеклись от Канта, то я позволю себе прокомментировать Ваше отвлечение. Проблема в том, что мы не знаем механизма трансформации физической вещи спс в явленную субъекту вещь спс, но мы все таки можем допустить, что этот механизм начинается органами чувств, например глазом. И, если мы это допускаем, то дальше должны искать в организме априорные формы чувственности. Именно на априорных формах синтезируется явление вещи спс. Конечно, если мы считаем априорные формы чувственности фантазиями Канта, то действительно "Есть ПРИЧИНА, но что она есть (есть ли она вещь/предмет?) мы не знаем и не можем знать." Я считаю, что априорные формы чувственности содержатся в веществе живого организма и этому уже есть опытные доказательства.
Сообщение отредактировал kto - Суббота, 11.10.2014, 04:53 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Суббота, 11.10.2014, 11:17 | Сообщение # 398 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura, можно сказать, что "...понять как единое способно аффицировать многое кажется проблематичным" - не кантовская проблема (не проблема трансцендентализма, а проблема психологии/психофизиологии/когнитивистики). Можно... - однако здесь нужно додумать за Канта (НО (!) при понимании того, что это будет лишь одна из гипотез/мнений, а не твердо установленное знание, а к твердо установленному отнести лишь один тезис (точнее - два; добавлю второй):
1. есть ПРИЧИНА аффицирования нашей чувственности и это вещь-спс (как теоретическое или методологическое понятие) в отличие от являющихся нам в восприятии вещей-дн; 2. воспринимается же нами чувственное многообразие (содержание), которое синтезируется посредством априорных форм (и концепта "трансцендентального предмета" (еще одно методологическое понятие трансцендентализма)) в вещи для нас.
kto, априорные формы - не наши (субъективные) фантазии (см.об этом ниже: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-5626-16-1413111337 (фр. Канта)), а следствие каких-то транс-субъективных "механизмов", скорее всего культурных, а еще точнее - логико-математико-языковых. Мы уже обсуждали, что концепт "пространства" появляется в чел. культуре в 15 веке (в живописи - появление прямой перспективы и светопередачи (блики,тени и пр.), начинают рисовать не вещи (как раньше), а вещи-в-пространстве (и свете); один из "открывателей" Леонардо да Винчи, или Веласкес; см. статьи Х.Ортеги-и-Гассета). В науке же - это Ньютон, вводящий концепт "абсолютного пр-ва". Кант был бы невозможен, например, в 14 веке (тогда еще не было культурной априорной формы пр-ва), он "реагирует" на развитие научной практики/теории Нового времени (суть которой "соединение" эмпирической физики и априорной "математики" у Галилеля, Декарта, Ньютона).
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Суббота, 11.10.2014, 13:45 | Сообщение # 399 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| SergKatrechko, ну, в свою очередь, могу сказать, что одна вещь спс или их много, - это тоже не кантовская проблема. Он такой проблемы не ставит, это лично вы ею озаботились
Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 11.10.2014, 13:46 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Суббота, 11.10.2014, 14:12 | Сообщение # 400 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Именно об этом я и говорил в посте: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-5609-16-1412884664
Вешь-спс- методологическое понятие кантовского трансцендентализма (для обозначения чего-то реального как причины наших представлений, или явлений), которую он сам не конкретизирует и которую не особо стоить конкретизировать.
Вообще же трансцендентализм - формальная теория об опыте или вещи. Если же мы переходим на содержательный ("конкретный") уровень анализа (например, с "пространством"), то вероятнее всего покидаем трансцендентализм/трансцендентальную перспективу анализа.
|
| |
| |
