-->Современный трансцендентализм -->

Дата: Воскресенье, 02.11.2014, 15:18 | Сообщение # 501

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

kto, откуда Вы взяли (это доказано?), что:

"...Далее эта форма трансформируется в нервные импульсы клеток глаза и, при этом, структура этих нервных импульсов сохраняет эту форму (эту вещь в себе)... "?

Пример Гуссерля: толпа - много людей, термин "толпа" - один. Нет изоморфизма. См. его работу "Интенциональные предметы" (и предисловие Р.Громова).

kto

Дата: Воскресенье, 02.11.2014, 18:14 | Сообщение # 502

Полковник

Группа: Друзья

Сообщений: 251

Репутация: 0

Статус: Offline

То, что форма, спроектированная на сетчатку, трансформируется в форму, содержащуюся в сечении потока нервных импульсов, отходящих глаза (от элементов этой формы) в глубины мозга это доказано, но то что эта форма доносится до гена, как априорной формы чувственности это не доказано.

Дата: Понедельник, 03.11.2014, 05:04 | Сообщение # 503

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

SergKatrechko, в приведенном тексте Эллисона я не нашел подтверждения вашей версии о возможности содержательного рассмотрения вещей спс, взятых вне условий пространста-времени. Можно конкретные цитаты?

Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 03.11.2014, 05:05

Дата: Понедельник, 03.11.2014, 06:17 | Сообщение # 504

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

вот ключевая мысль из статьи о парадоксе Якоби, ссылку на которую давал С.Катречко

Кант отделяет вещи от явлений соответственно их различным функциям в процессе познания, но указывает на онтологическую идентичность тех и других. Объект, говорит Кант, «может быть понят в двояком значении... а именно, как явление или как вещь сама по себе» 10. Кант делает, следовательно, «различие между вещами как предметами опыта и теми же самыми вещами, взятыми в качестве самих по себе»11, нисколько не устанавливая метафизического разрыва между ними в материальном субстрате. Позже, в «Opus postumum» Кнат подчеркивает: «Различие между так называемым предметом самим по себе и предметом являющимся... не означает, что действительная вещь противостоит чувственному предмету»12. Когда на материале явлений реализуется познавательный процесс, полученный результат познания приводит к более глубокому проникновению в реальность вещей, а не к простому умножению наших знаний о видимости.

Надо сказать, что автор статьи пытается увязать Канта с диалектическим материализмом, что обуславливает постулирование выделенного тезиса. Но насколько он справедлив, если отталкиваться непосредственно от текстов Канта? Кант утверждает, что действительная вещь не противостоит чувственному предмету. Что это значит? То, что чувственный предмет есть способ явленности для нас действительных вещей. Но от этого утверждения, на самом деле, очень далеко до тезиса, что на основании анализа чувственных вещей (явлений) мы можем сказать что-то определенное о вещах спс. Возможно наша чувственность настолько искажает изначальную форму вещи, что ни о какой корреляции между вещью и явлением говорить не приходится. Похоже, что Якоби прав. Постулирование вещи спс не спасает, а только запутывает всю систему. Если же вещь спс убрать, то мы, судя по всему, просто получаем берклевский идеализм.

Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 03.11.2014, 06:19

Дата: Понедельник, 03.11.2014, 07:12 | Сообщение # 505

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Цитата Дмитрий (

)

1. "Главная загвоздка в том, что современная наука все-таки уверена, что она ПОЗНАЕТ вещи в себе." Действительно, наука исходит из данной предпосылки. Но освобождается ли научное познание от трансцендентализма, принимая подобную установку? Думаю, нет. Любой научный результат есть результат деятельности сознания ученого, поэтому неизбежно встает вопрос: как ученому удалось сконструировать мир, который обладает наибольшей объективностью при всех ограничениях и невозможности прорваться к вещи в себе непосредственным образом?

Правильно! Это и есть ключевая проблема современной философии науки. Но для её решении, в настоящее время, не видят нужды в применении трансцендентальной методологии. Я сужу по многочисленным работам по философии науки англоязычных авторов. См., например, прикрепленную книгу. Поскольку современный трансценденталисты заявляют о себе как значимом философском течении, то им, по идее, надо показать какие проблемы оказались нерешаемы в стандартной философии науки и что трансцендентализм тут может предложить. Если же ничего не может предложить, то, наверное, надо успокоиться и вести себя скромно.

Прикрепления: James_Ladyman-U.pdf (1001.2 Kb)

Дата: Понедельник, 03.11.2014, 07:29 | Сообщение # 506

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Цитата Дмитрий (

)

"Например, совершенно бессмысленным будет утверждение, что Большой взрыв произошел 12-15 миллиардов лет назад. Вообщем мне пока кажется, что кантовская теория не совместима с современной наукой" То есть, если не ошибаюсь, ты сомневаешься в возможности существования мира до нас с точки зрения трансцендентализма?

не очень то понятно как совместить понимание времени как формы созерцания и веры в существование мира до нас. Кант учит, что уверенно судить мы можем только о предметах чувственного опыта. С точки же зрения чуственого опыта, - никакого "до нас " не существует.

Дата: Понедельник, 03.11.2014, 07:38 | Сообщение # 507

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

Сохранил на рабочем столе, почитаю на досуге. В этом смысле, думаю, трансцендентальная философия науки конкретно разрабатывается Кантом в аналитике основоположений. Там можно поговорить более предметно. Раздел трансцендентальной эстетики страдает слишком большой общностью делаемых философских выводов без их детальной проработки.

Добавлено (03.11.2014, 07:38)
---------------------------------------------
"С точки же зрения чуственого опыта, - никакого "до нас " не существует."

В общем я здесь и ввел термин "объективация" для прояснения того, почему человек собственный субъективный образ начинает считать существующим независимо от его сознания. Фактически трансцендентализм объясняет актуальное восприятие предметов, но запрещает всякое законное обоснование предметов вне актуального восприятия.

Дата: Понедельник, 03.11.2014, 07:43 | Сообщение # 508

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Цитата Дмитрий (

)

Фактически трансцендентализм объясняет актуальное восприятие предметов, но запрещает всякое законное обоснование предметов вне актуального восприятия.

и как мы от такой посылки можем перебросить мост к современной философии науки, к научной практике вообще?

Дата: Понедельник, 03.11.2014, 07:50 | Сообщение # 509

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

На мой взгляд это возможно сделать путем определенного обоснования, что мы имеем право объективировать субъективные образы, то есть отказаться от одного из фундаментальных положений трансцендентализма, но сохраняя остальные его интуиции.

Дата: Понедельник, 03.11.2014, 08:47 | Сообщение # 510

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Сергей Леонидович давал ссылку на этот текст:

И еще один текст, из ЖЖ ( http://anderswerden.livejournal.com/93297.html ):

Нашел у Канта просто разрывающий на части кусок. Кусок из его записей на полях учебника логики Мейера, фрагмент за номером 16: 76-78 (1676). Кант там рассуждает о том, как представление относится к представляемому им объекту. Вначале он громит теорию представления как "картины", в том смысле, что это тот же самый объект (или его подобие), только, скажем, уменьшенный. Причем громит мастерски: например, спрашивает он, что общего между сотрясаниями воздуха и соответствующим звуком? или, еще лучше: что общего имеет ощущение солености с отражаемыми им заостренностями частичек соли?

Так как же происходит, по Канту, ментальная репрезентация? А вот как :
"Что же тогда в представлении находится в соответствии с представляемыми вещами? Так как представление основывается на представляемой вещи, оно согласуется с последней в том, что оно составлено из своих частичных понятий точно таким же образом, как целая представляемая вещь составлена из своих частей".
(В английском переводе: "What is it then in the representation that is in agreement with the represented things? Since the representation borrows its ground from the represented thing, it agrees with the latter in that it is composed out of its partial concepts in the same way that the whole represented thing is composed out of its parts".

И далее пример: партитура похожа на мелодию не потому, что ноты похожи на звуки, а потому что они соединены точно таким же образом.

Это не просто похоже на Витгеншетйна, это и есть Витгенштейн!
Такое ощущение, что пьяный наборщик случайно вставил в ПСС Канта кусок из "Трактата".
_________________________________________________________________________________________________

Коли так, то по Канту получается, что явление и вещь в себе связаны СТРУКТУРНО. Мы не знаем ЧТО есть вещь в себе, но мы можем догадываться о её структурном устройстве. Это кажется похожим на современную науку. Ведь никакая наука так и не знает до конца, например, ЧТО такое электрон. Но она знает законы его функционирования, то есть его КАК. Может быть, если в этом направлении развивать мысль, то, действительно, можно выйти на обоснование трансцендентальной философии науки.

Дата: Понедельник, 03.11.2014, 10:01 | Сообщение # 511

Генерал-лейтенант

Группа: Друзья

Сообщений: 457

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата mikeura (

)

Это не просто похоже на Витгеншетйна, это и есть Витгенштейн! Такое ощущение, что пьяный наборщик случайно вставил в ПСС Канта кусок из "Трактата".

Причем тут Витгенштейн, mikeura? Это kto. Читайте сообщения классиков внимательно: 501.

Вообще же, это принцип предустановленной гармонии Лейбница. Его необходимо лишь обогатить трансцендентальной аргументацией, чтобы наконец-то начать понимать Канта.

Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 03.11.2014, 12:20

kto

Дата: Понедельник, 03.11.2014, 11:17 | Сообщение # 512

Полковник

Группа: Друзья

Сообщений: 251

Репутация: 0

Статус: Offline

mikeura, Коли так, то по Канту получается, что явление и вещь в себе связаны СТРУКТУРНО.

Да, явление и вещь в себе связаны СТРУКТРНО, но также и ВРЕМЕННО. То есть явление и вещь в себе генерируются одновременно.

Добавлено (03.11.2014, 11:17)
---------------------------------------------
onomatodox, Читайте сообщения классиков внимательно: 501.

Нормально набранный текст. Это у Вас все разным шрифтом, разным цветом - черт ногу сломает.

Дата: Понедельник, 03.11.2014, 12:30 | Сообщение # 513

Генерал-лейтенант

Группа: Друзья

Сообщений: 457

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата kto (

)

Нормально набранный текст. Это у Вас все разным шрифтом, разным цветом - черт ногу сломает.

Извините, kto, но мое замечание mikeura, на ваш счет, относилось к первой части его восклицания:

Цитата mikeura (

)

Это не просто похоже на Витгеншетйна, это и есть Витгенштейн!

Вторая часть, про пьяного наборщика, конечно извиняет его невнимательность. Так что и вы, mikeura, извините меня за замечание. tongue

kto

Дата: Понедельник, 03.11.2014, 14:30 | Сообщение # 514

Полковник

Группа: Друзья

Сообщений: 251

Репутация: 0

Статус: Offline

Уважаемый Сергей Леонидович.

Хочу дополнить свое сообщение 505 следующим научным фактом.

Биологии известен случай когда форма вещи добирается непосредственно до гена. Это случай кишечной палочки, у которой геном плавает в клетке в виде хромосомы, не заключенной в ядерную мембрану. Так вот молекула лактозы (вещь) проходит непосредственно в клетку. добирается до своего гена на хромосоме и несколькими своими атомами (вещью в себе) снимает с оператора белок репрессор и запускает транскрипцию "вещи для меня". Вот эти несколько атомов структуры лактозы и есть ее отдельная форма - "вещи в себе", которая активирует априорные формы гена - "вещь для меня".

Сообщение отредактировал kto - Понедельник, 03.11.2014, 18:14

Дата: Пятница, 07.11.2014, 03:55 | Сообщение # 515

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Дмитрий, выделяй, пожалуйста, текст Канта цветом!

комментарий к Тридцать первому фрагменту
вещи, которые мы созерцаем, сами по себе не таковы, как мы их созерцаем

Я бы сказал, что это выражение Канта расходится с высказанной ранее на форуме мыслью, что вещь спс одна. В созерцании нам представлен какой-то аспект вещи, взятый под условиями нашей чувственности - все остальные аспекты могут являться только предметом мысли.

отношения их сами по себе не таковы, как они нам являются

это противоречит тем идеям, о которых я писал в сообщении 514. Кант здесь отрицает нашу возможность на основе явлений составить представление даже о структурных отношениях вещей спс. То есть путь современной науки, которая на основе явленного в опыте пытается прийти к пониманию природы и законов реальности спс им отвергается напрочь. Как при таких установках можно вести речь о современной трансцендентальной философии науки мне непонятно.

Каковы предметы сами по себе и обособленно от этой восприимчивости нашей чувственности, нам совершенно неизвестно

Кажется, что это утверждение Канта обозначает тщетность надежд опираться на немецкого мыслителя в обосновании нашей возможности познавать рассудочно вещи спс (т.н. "трансцендентальная перспектива"). Кант говорит, - и не надейтесь! Никогда не познаете.

Вещь спс аффицирует в чувственности ощущения, которые Кант называет материей восприятия. Но какую-либо корреляцию между ощущениями и вещами спс он отрицает. Получается, что вещи спс просто навевают нам сон и когда живем, - мы постоянно грезим.

До какой бы высокой степени отчетливости мы ни довели наши созерцания, все равно этим мы не подошли бы ближе к [познанию] свойств предметов самих по себе.

Дата: Пятница, 07.11.2014, 04:09 | Сообщение # 516

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Цитата Дмитрий (

)

И все же я здесь не пойму одной простой вещи: можем ли мы с точки зрения трансцендентализма сказать: "вещь существует независимо от восприятия"? Я спросил С. Катречко, но он уклоняется от ответа, также впрочем как и Михаил. Возможно это нежелание признать то, что Кант и Беркли связаны друг с другом.

Как я, на данном этапе изучения Канта, понимаю, вещь спс нужна ему единственно для того, чтобы его не обвинили в берклианстве. В первом издании КЧР он просто постулирует её существование, во втором же, - пытается дать доказательство существования внешнего мира ("оповержение идеализма").

Цитата Дмитрий (

)

Замечу по поводу фрагмента, что возможно нам и не нужна абсолютная объективность. Из ограниченных чувственных данных вполне можно создать адекватную реальности картину

Насколько понял я , Кант настаивает, что у нас вообще нет никакой возможности составить адекватную реальности картину. Все наши картины описывают не реальность спс, а её феноменальное преломление в нашем сознании. Вообщем, к моему глубокому сожалению, вообще не понимаю о какой кантианской философии науки может идти речь в настоящее время. Во всяком случае, чтобы развивать здесь трансцендентальный подход , со многими тезисами Канта надо попрощаться. Кстати, это сделали уже неокантианцы, которые стали трактовать априорные формы как чисто культурные образования.

Дата: Пятница, 07.11.2014, 10:48 | Сообщение # 517

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 916

Репутация: 158

Статус: Offline

Цитата mikeura (

)

Вообщем, к моему глубокому сожалению, вообще не понимаю о какой кантианской философии науки может идти речь в настоящее время. Во всяком случае, чтобы развивать здесь трансцендентальный подход , со многими тезисами Канта надо попрощаться.

Что касается науки, то полностью поддерживаю пессимизм Михаила. Трансцендентальный подход принципиально, на первом шаге, отгораживаясь от познания предметов, отгораживается от того, чем занимается вся мировая наука, все ученые. Но вдруг на втором шаге начинает советовать ученым, как устроен материальный мир и даже предлагать адекватную, т.е. истинную картину мира, даже не разобравшись, что есть научная истина (см. о критике истины у Гегеля - здесь).

Но ни в коей мере не переношу этот пессимизм на метафизику. Здесь Кант воистину сделал революцию и двинул философскую мысль вперед. И достоин изучения, почитания и развития. Без Канта современной философии просто быть не может.

РS.
Михаил, выложил следующий параграф из Гегеля здесь, и там сразу есть то противоречие, которое мы здесь с Вами обозначили.

Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 07.11.2014, 11:03

Дата: Пятница, 07.11.2014, 13:04 | Сообщение # 518

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

1. "Я бы сказал, что это выражение Канта расходится с высказанной ранее на форуме мыслью, что вещь спс одна"

Думаю, вещей самих по себе множество, а каждая из них является сознанию различными способами. Тем самым ощущений еще больше, чем вещей самих по себе.

2. "До какой бы высокой степени отчетливости мы ни довели наши созерцания, все
равно этим мы не подошли бы ближе к [познанию] свойств предметов самих
по себе"

Не совсем понятна уверенность Канта в отсутствии корреляции между созерцаниями и предметами самими по себе. Ведь то, что отсутствует корреляция, также неизвестно. Поэтому я с таким же полным правом могу предположить и наличие подобной корреляции.

3. "Все наши картины описывают не реальность спс, а её феноменальное преломление в нашем сознании"

С другой стороны подумал, а что нас здесь смущает? Кант, кажется, прав наполовину. Он показывает, что феноменального преломления не избежать. Любой факт должен пройти через феноменальную среду сознания. У Канта просто радикальное толкование явления, как того, что не имеет никакого отношения к вещи в себе. Но можно ведь явление трактовать и менее радикально.

Дата: Пятница, 07.11.2014, 13:38 | Сообщение # 519

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Цитата Дмитрий (

)

Не совсем понятна уверенность Канта в отсутствии корреляции между созерцаниями и предметами самими по себе.

думаю, что просто это изначальная догматическая установка. Ему надо, чтобы человеческий разум обладал точным аподиктическим знанием. И если мы сведем доступную реальность к явлениям, то, считал Кант, этого достигнем. О вещах спс мы в любом случае аподиктического знания не получим. А где нет аподиктического знания, - там нет науки, считал Кант. Так что и незачем об этом разговаривать.

Дата: Пятница, 07.11.2014, 17:29 | Сообщение # 520

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

Тридцать второй фрагмент.

Поэтому думать, что вся наша чувственность есть не что иное, как беспорядочное представление о вещах, содержащее лишь то, что присуще им самим по себе, но только в виде нагромождения признаков и подчиненных представлений, которые мы не можем отчетливо различить, – значит искажать понятие о чувственности и явлении так, что все учение о них становится бесполезным и пустым. Различие между неотчетливыми и отчетливыми представлениями имеет только логический характер и не касается содержания. Так, например, нет сомнения, что понятие права, которым пользуется здравый рассудок, вполне совпадает с тем, что может развить из него самая утонченная спекуляция, с той лишь разницей, что в обыденном и практическом применении мы не осознаем таких разнообразных представлений, содержащихся в этой мысли. Но на этом основании нельзя утверждать, будто обыденное понятие имеет чувственный характер и содержит только явление: право вовсе не может являться, его понятие содержится в рассудке и представляет (моральное) свойство поступков, присущее им самим по себе. Наоборот, представление о теле в созерцании не содержит ничего, что могло бы быть присуще предметам самим по себе; оно выражает лишь явление чего-то и способ, каким это нечто воздействует на нас; такая восприимчивость нашей познавательной способности называется чувственностью и отличается как небо от земли от знания предметов самих по себе, хотя бы мы и проникли в самую глубь явлений.

Добавлено (07.11.2014, 17:29)
---------------------------------------------
Комментарий к тридцать второму фрагменту

1. "Поэтому думать, что вся наша чувственность есть не что иное, как беспорядочное представление о вещах, содержащее лишь то, что присуще им самим по себе, но только в виде нагромождения признаков и подчиненных представлений, которые мы не можем отчетливо различить, – значит искажать понятие о чувственности и явлении так, что все учение о них становится бесполезным и пустым"

Мне представляется, что в данном суждении содержится суть трансцендентального учения только в отрицательной форме. Действительно, если мы отрицаем априорные структуры в сознании, то это означает, что представления в беспорядочном виде проникают в сознание, ведь в теории познания, отрицающей трансцендентализм не существует упорядочивающих опыт структур.

2. "Различие между неотчетливыми и отчетливыми представлениями имеет только логический характер и не касается содержания".

Что здесь имеется ввиду? Я не помню как конкретно Лейбниц различал подобные представления, возможно Сергей Леонидович прояснит исходя из его упоминания о Лейбнице (кажется, Лейбниц классифицировал души в соответствии с тем, насколько ясно они представляют мир). Кант здесь похоже ссылается на собственную теорию об аналитических суждениях. Аналитические суждения проясняют, но содержательно не наполняют знание.

3. "Так, например, нет сомнения, что понятие права, которым пользуется здравый рассудок, вполне совпадает с тем, что может развить из него самая утонченная спекуляция, с той лишь разницей, что в обыденном и практическом применении мы не осознаем таких разнообразных представлений, содержащихся в этой мысли"

Это гениальное вообще суждение! В самом деле, по данной теории здравый рассудок качественно не отличается от спекулятивного и аналитического. Подобную теорию Кант отстаивает также в моральной философии. А именно, обыденное сознание совершенно не нуждается в аналитическом прояснении долга, который, например, представлен в метафизике нравов. В противном случае только спекулятивный разум смог бы поступать нравственно. Единственная проблема в том, что судья сталкивается при квалификации преступлений с довольно сложными случаями, поэтому аналитическое прояснение права помогает избегать ошибок.

4. "Но на этом основании нельзя утверждать, будто обыденное понятие имеет чувственный характер и содержит только явление: право вовсе не может являться, его понятие содержится в рассудке и представляет (моральное) свойство поступков, присущее им самим по себе"

Опыт никогда не сможет представить нам правило для совершения моральных действий. Мораль - это конструируемый идеал, никогда не соответствующий реальному положению дел.

5. "Наоборот, представление о теле в созерцании не содержит ничего, что могло бы быть присуще предметам самим по себе; оно выражает лишь явление чего-то и способ, каким это нечто воздействует на нас; такая восприимчивость нашей познавательной способности называется чувственностью и отличается как небо от земли от знания предметов самих по себе, хотя бы мы и проникли в самую глубь явлений"

Я бы здесь еще раз обратил внимание на то, что вещь сама по себе воздействует на сознание различными способами. Например, рассматривая и ощупывая нечто, мы связываем поступающие разнородные ощущения с одной вещью.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Пятница, 07.11.2014, 17:35

Дата: Пятница, 07.11.2014, 17:57 | Сообщение # 521

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

mikeura, (очень коротко) - "не гоните волну". Трансцендентализм Канта - это теория (метафизика) ОПЫТА, в частности философское осмысление классической физики Ньютона. Все физические законы остаются законами. Критика относится же к к интерпретации и онтологическому смыслу физических концепций (и/или к к их мета-принципам).

Второй закон Ньютона, например, остается верным и без ньютоновского (метафизического) постулирования "абсолютного пр-ва". Кант же показал, что пр-во - это фикция, наша априорная форма, наши "очки восприятия" реальности/вещей.

Как возможны синтетические суждения априори в естествознании? - Кант ответил на этот вопрос и тем самым обосновал ньютоновскую физику (науку своего времени).

Задача современного трансцендентализма - осмыслить и обосновать современную науку. Например, новую ("кибернетическую") причинность квантовой механики. Или предложить программу обоснования совр. сверх-абстрактной математики.

См. на эту тему: http://philosophy.spbu.ru/userfiles/dpf/dpf2014/50.pdf - буду там участвовать в качестве приглашенного докладчика (если найду финансирование, как раз сейчас готовлю заявку на трэвел-грант). И буду выступать на тему "Трансцендентальный конструктивизм как программа обоснования математики" (см. файл (2009 г.)в прил. - сейчас пишу его новую редакцию).

PS. Там, кстати, тезисы еще можно подать до 14.11.

PPS. Подробнее - см. кантовские "Метафизические начала естествознания" (и позже Opus Postumum)

Прикрепления: katr_philmath20.doc (116.0 Kb)

Дата: Пятница, 07.11.2014, 18:08 | Сообщение # 522

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

Михаил, кстати да, в аналитике основоположений обосновывается закон Ньютона, чем тебя это не устраивает?)

Сообщение отредактировал Дмитрий - Пятница, 07.11.2014, 18:39

Дата: Пятница, 07.11.2014, 19:43 | Сообщение # 523

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Цитата Дмитрий (

)

Михаил, кстати да, в аналитике основоположений обосновывается закон Ньютона, чем тебя это не устраивает?)

закон Ньютона у него - это закон упорядочивания феноменов сознания? Наука пытается понять реальность, а Кант - механизмы упорядочивания феноменов. Разница большая.

Дата: Пятница, 07.11.2014, 19:47 | Сообщение # 524

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Цитата СБ (

)

Михаил, выложил следующий параграф из Гегеля здесь,

Спасибо, я посмотрю

Дата: Пятница, 07.11.2014, 22:43 | Сообщение # 525

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

mikeura, в доп. к 547. Эмоционально-ассоциативное. Кант тянет Вас из платоновской пещеры на про-свет трансцендентальной критики, а Вы как будто испугались света, спрятали голову в песок и твердите как мантру: все реально, вещи реально. Лучше я буду жить в этой полутьме явлений, но в полной догматической уверенности наивного реализма: прочь, прочь просветители.

Дата: Суббота, 08.11.2014, 03:56 | Сообщение # 526

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

SergKatrechko, не согласен! я следую за текстом КЧР и отмечаю только то, что сказал сам Кант

Дата: Суббота, 08.11.2014, 04:46 | Сообщение # 527

Генерал-лейтенант

Группа: Друзья

Сообщений: 457

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата mikeura (

)

SergKatrechko, не согласен! я следую за текстом КЧР и отмечаю только то, что сказал сам Кант

Прочитать/отметить только то, что сказал сам Кант, mikeura, ― это утопия, согласно самому же Канту:

мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими

Вот когда станете самим Кантом, сможете отметить только то, что сказал сам Кант... герменевтический круг понимания, понимаете ли...

Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 08.11.2014, 04:52

Дата: Суббота, 08.11.2014, 04:56 | Сообщение # 528

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Цитата onomatodox (

)

герменевтический круг понимания, понимаете ли

Цитата onomatodox (

)

герменевтический круг понимания, понимаете ли

нет не понимаю. Чтобы понять сказанное мне надо стать ономатодоксом

Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 08.11.2014, 04:58

Дата: Суббота, 08.11.2014, 05:49 | Сообщение # 529

Генерал-лейтенант

Группа: Друзья

Сообщений: 457

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата mikeura (

)

нет не понимаю

Ну это ― ваше априорное состояние tongue

Чтобы понять сказанное ономатодоксом, вам необходимо и достаточно понять самого себя, а вот чтобы отметить/прочитать только то, что сказал ономатодокс, вам, да, надо стать ономатодоксом... но оно вам надо?! biggrin

Дата: Суббота, 08.11.2014, 06:05 | Сообщение # 530

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Цитата onomatodox (

)

Чтобы понять сказанное ономатодоксом, вам необходимо и достаточно понять самого себя

Даже этого будет мало!

Дата: Понедельник, 10.11.2014, 17:48 | Сообщение # 531

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

Михаил:

1. Эйнштейн о законах Ньютона:

"Счастливый Ньютон, счастливое детство науки!..Природа для него была открытой книгой, которую он читал без усилий. Концепции, которыми он пользовался для упорядочения данных опыта, кажутся вытекающими непринужденно из самого опыта".

2. Если говорить о философии науки, то как раз в ней не принято считать, что физики имеют дело с реальностью самой по себе, поэтому трансцендентальная философия науки выглядит здесь вполне органично.

Дата: Вторник, 11.11.2014, 00:33 | Сообщение # 532

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Цитата Дмитрий (

)

Если говорить о философии науки, то как раз в ней не принято считать, что физики имеют дело с реальностью самой по себе, поэтому трансцендентальная философия науки выглядит здесь вполне органично.

Они не дело с ней имеют, а. скорее, о ней мыслят, верят, что их теории имеют определенное отношение к этой реальности, позволяют её познавать. Кант же говорит, что хотя мыслить о реальности самой по себе мы можем, но познавать, - нет! познавать вещи спс дело пустое, познаем мы мир феноменов, который к реальности параллелен.

Комментарий к Тридцать второму фрагменту

Здесь Кант, кажется, критикует теорию монад Лейбница (или Декарта?). Насколько я помню, монады Лейбница отличаются по степени отчетливости своих представлений и, в принципе, можно верить, что при нужной степени отчетливости монада может содержать неискаженный образ мира. Кант же говорит, - нет! какой бы степени отчетливости не достигли ваши представления, вы все равно не будете иметь никакого знания о вещах спс.

Напротив, моральные (правовые) истины мы можем знать сами по себе. И здесь можно говорить о степни отчетливости понимания этих истин.

Дата: Вторник, 11.11.2014, 11:50 | Сообщение # 533

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

Тридцать третий фрагмент.

Вот почему философия Лейбница и Вольфа указала всем исследованиям о природе и происхождении наших знаний совершенно неправильную точку зрения, признавая различие между чувственностью и интеллектуальным только логическим различием. На самом деле это различие трансцендентально и касается не просто формы отчетливости или неотчетливости, а происхождения и содержания знаний, так что с помощью чувственности мы не то что неясно познаем свойства вещей самих по себе, а вообще не познаем их, и, как только мы устраним наши субъективные свойства, окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему чувственным созерцанием, нигде не встречается, да и не может встретиться, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления.

Добавлено (11.11.2014, 11:50)
---------------------------------------------
Комментарий к тридцать третьему фрагменту.

1. "Вот почему философия Лейбница и Вольфа указала всем исследованиям о природе и происхождении наших знаний совершенно неправильную точку зрения, признавая различие между чувственностью и интеллектуальным только логическим различием"

Здесь непонятно. Лейбниц различал истины факта и истины разума. Это разве только логическое различение? Но как истины факта могут быть сведены к истинам разума?

2. "На самом деле это различие трансцендентально и касается не просто формы отчетливости или неотчетливости, а происхождения и содержания знаний, так что с помощью чувственности мы не то что неясно познаем свойства вещей самих по себе, а вообще не познаем их, и, как только мы устраним наши субъективные свойства, окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему чувственным созерцанием, нигде не встречается, да и не может встретиться, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления"

В общем здесь это суждение в совершенно берклианском духе с единственным добавлением: "существовать - это, значит, быть воспринимаемым в пространстве и времени". Например, стол невозможно представить вне пространства и времени, а если мы представляем стол в пространстве и времени независимо от сознания, то все равно ставим в зависимость стол от собственных априорных форм. Различие в данном случае между Беркли состоит в том, что Беркли делает акцент на явлении, а Кант на априорных формах.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 11.11.2014, 11:54

Дата: Вторник, 11.11.2014, 15:35 | Сообщение # 534

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

1. Дмитрий, Лейбниц известен не только истинами факта и разума, но и своим различением между чувств. и рассудком (вслед за Декартом): чувственность дает "смутное", а рассудок - проясняет (в общем это из "школьного" курса философии). Кант это отвергает. Чувственность вполне "ясна", но дает лишь знание (представление) явлений/феноменов, а не вещей-спс.

2. "...как только мы устраним наши субъективные свойства, окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему чувственным созерцанием, нигде не встречается, да и не может встретиться, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления. "

-- очередное указание на переход к транс. перспективе: устранение чувственности и переход к предмету-спс: понятно, что он "нигде не встречается", т.е. не является чем-то реальным, - это ноумен в негативном смысле, мысленная абстракция.

И в этом, кстати, коренное отличие Канта от Беркли.

Хватит плодить несуразности: прежде чем высказывать что-то (тезис), нужно разобраться в прочитанном и иметь нормальный философский базис!

3. Получил доступ к Jstor. Открылись богатые возможности. Вот (навскидку) один текст оттуда:

Kant vs. Lambert and Trendelenburg on the Ideality of Time
Arthur Melnick

Прикрепления: 27744874.pdf (1.01 Mb)

Дата: Вторник, 11.11.2014, 18:59 | Сообщение # 535

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

Сергей Леонидович, спасибо за столь вежливое сообщение)

Честно говоря, не очень понял Ваше объяснение, мне бы помогла цитата из труда Лейбница, если у Вас есть конечно. Что касается сходства с Беркли, то я пытаюсь донести простую мысль. Для Канта и Беркли, положение "стол существует вне восприятия этого стола" будет ложным положением на том основании, что сознанию доступны явления, а не вещи сами по себе отдельно от сознания. Я ранее спрашивал Вас, согласны ли с этим, но Вы ответили молчанием. Возможно это скрытое нежелание признавать сходство между Беркли и Кантом. Может быть у Вас аллергия на Беркли как у меня на материализм. Но спрошу еще раз: является ли суждение "стол существует вне и независимо от восприятия" ложным с точки зрения трансцендентальной философии?

Дата: Вторник, 11.11.2014, 21:11 | Сообщение # 536

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

Дмитрий, я сегодня был на феноменологической конференции: http://iph.ras.ru/page23405914.htm , где завтра буду делать доклад и вести секцию: http://iph.ras.ru/uplfile....rog.pdf

И говорил о нашем форуме как профессиональном.... Если посмотреть ветвь 3.9 по транс. идеализму, то там уже более 20 000 просмотров, или 3.1 (по транс.методу) - около 20 000 просмотров (т.е. люди смотрят)... И хотелось бы поддерживать форум на должном уровне...

Цитата

"... Для Канта и Беркли, положение "стол существует вне восприятия этого стола" будет ложным положением... и далее"

Я уже отвечал. Для Беркли - это так, для Канта - нет. Единственное истинное положение трансцендентализма о "внешнем" мире как раз и состоит в том, что вещи (как вещи-спс) [реально] существуют, они есть. Трансцендентализм не знает каковы они, но они есть (как причина аффицирования нашей чувственности).

Другое дело, что Кант этот онтологический ход (концепцию трансцендентального предмета) развивать во 2-м изд. "побоялся". См., например, М.Хайдеггер "Кант и проблема метафизики" или работу Финдли о "трансцендентальном объекте" Канта

Joann N. Findlay, J. N. Findlay Kant and the Transcendental Object: A Hermeneutic Study
http://bookfi.org/book/1249832

1. http://www.degruyter.com/view....165.xml - надо еще искать
2. http://rintintin.colorado.edu/~vancecd/phil1020/Kant.pdf

Дата: Среда, 12.11.2014, 11:23 | Сообщение # 537

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

"Трансцендентализм не знает каковы они, но они есть"

В суждении "стол существует вне восприятия стола" как раз и имеется претензия судить, каковы вещи сами по себе. В частности мы говорим "стол существует сам по себе". Почему тогда Вы говорите, что Кант бы не согласился? На мой взгляд Вы намеренно не соглашаетесь, чтобы не дай Бог Кант не стал бы похож хотя бы в чем-то на Беркли. Ведь в обсуждаемой фразе нетрудно заметить, что речь ведется о столе, а не о вещи самой по себе.

PS. Завидую, что можете участвовать в столь серьезных конференциях.

Дата: Среда, 12.11.2014, 22:07 | Сообщение # 538

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

Дмитрий, дело не в моей любви или нелюбви к Беркли, а в том, что трактовать Канта "через Беркли", т.е. понимать его идеологически, через эти "очки" - искажать Канта и не понимать его.

Можете посмотреть недавно выложенный мной текст Х.Робинсона (как приложение к: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-5#5903 ). В сноске к первой странице (411) он перечисляет анти-идеалистические фр. Критики, особенно 2-го изд., в котором Кант отреагировал на его сближение с Беркли. А на стр. 413 Робинсон прямо сопоставляет Канта и Беркли (всего 1 стр.).

В частности, принципиальным отличием трансцендентализма от феноменализма (субъективного идеализма) является (помимо вещи-спс) кантовская ТРИАДА: "объективные" вещи-спс - [трансцендентальные] явление - ментальные/субъективные представление (у Беркли как бы диада: вещь-спс как причина нашего аффицирования (для Беркли - это Бог) и [ментальное] представление. И, прежде всего, кантовского различение представления и явления (созерцания). Явление - это не ментальное представление, а трансцендентальная объективность/данность, явленная данность вещи-спс. То, что располагается между реальным (объективным, трансцендентным) и ментальным (имманентным, субъективным).

Напомню, что в свое время я потратил долгое время на прояснение этого различения явления от представления..... А Вы опять за свое! При этом тогда я "строго" предупреждал, что буду беспощадно бороться с этим берклианским искажением Канта.

Дата: Четверг, 13.11.2014, 09:37 | Сообщение # 539

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 916

Репутация: 158

Статус: Offline

А мне нравится Беркли!
У меня есть томик его работ из серии "Философское наследие", постоянно перечитываю. Особенно разговор между Гиласом и Филонусом. Не скажу, что уж очень сильно разделяю его идеи, но какой тонкий ум, какая глубина подхода и неожиданность мыслительных ходов! Эстетическое наслаждение получаю неимоверное. Эстетическое не в смысле кантовском (так и не прижившимся в философии), а в смысле художественном (прижившимся: эстетика - наука о прекрасном). Жаль, что "идеологические" шоры не позволяют нам (здесь на СТ) наслаждаться одним из величайших умов человечества так же, как мы наслаждаемся Кантом.

Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 13.11.2014, 09:39

Дата: Четверг, 13.11.2014, 10:45 | Сообщение # 540

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

СБ, - это общая и серьезная на мой взгляд ошибка: понимать того или иного мыслителя через идеологические очки своих предпочтений или знакомств. Кант - это Кант, Беркли - это Беркли, Фихте (моя первая "любовь", наряду с Гуссерлем) - это Фихте. Читать (и критиковать) философа нужно имманентно, т.е. как бы встав на его точку зрения - одна из важных (и близких мне) мыслей Гегеля об имманентной критике.

Дата: Четверг, 13.11.2014, 11:09 | Сообщение # 541

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 916

Репутация: 158

Статус: Offline

Сергей, это эстетика! В ней нет понятия ошибки. Например, кому-то нравятся блондинки и поэзия Есенина, а кому-то брюнетки и поэзия Маяковского. Некорректно говорить, что ошибка, любить блондинок или Маяковского.

Что же касается метафизики, то Ваша мысль о чтении и критике "встав на точку зрения философа", мне очень близка. Я ее всю жизнь придерживаюсь. И своим ученикам советую. Только мои наблюдения показывают, что философ - это не набор метафизических догм, а живой человек, со своими этическими, эстетическими, историческими и даже бытовыми предпочтениями. И чтобы встать на его точку зрения, надо в эту ЖИВУЮ оболочку влезть. В последнее время мне более или мене удалось это сделать по отношению к Григорию Паламе, Шекспиру, Анаксагору, Толстому, Декарту, Джордано Бруно. После этого, когда я читаю у других авторов совершенно отстраненные от этих личностей, якобы их же идеи, изложенные сухим, рассудочным, академическим языком терминов, я понимаю, насколько эти псевдо-исследователи далеки от самих этих философов, живших богатой жизнью мучений и поисков, и даже перестал понимать, зачем и кому такие изложения нужны, кроме студентов философских факультетов для сдачи зачета и последующего тотчас забывания.

Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 13.11.2014, 11:16

Дата: Четверг, 13.11.2014, 13:01 | Сообщение # 542

Генерал-лейтенант

Группа: Друзья

Сообщений: 457

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата СБ (

)

СБ, нравится или не нравится — это не эстетика. Эстетика — точная наука, такая же по точности, как и математика. Собственно, эстетика и есть математика уже у Платона. О вкусах, конечно же, не спорят, но эстетика наука не о вкусах, а о стиле.

Да, философ - это не набор метафизических догм, а умение ими пользоваться.

Дата: Четверг, 13.11.2014, 14:13 | Сообщение # 543

Генерал-полковник

Группа: Заблокированные

Сообщений: 547

Репутация: 0

Статус: Offline

Сергей, не понял, что исказил. Я говорю "стол существует независимо от восприятия" одинаково не верно как для Беркли, так и для Канта. И аргументирую это. Вы привели аргументы о вещи в себе. Я указал, что в обсуждаемом утверждении про вещь в себе ничего не говорится. В ответ на это указание, Вы стали говорить об искажении Канта, Робинсоне и нашем споре о явлении. Где искажение именно по поводу утверждения о столе, совершенно непонятно.

Дата: Четверг, 13.11.2014, 16:25 | Сообщение # 544

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 916

Репутация: 158

Статус: Offline

Дмитрий, если честно я вообще не про то, что Вы сказали о Беркли.

Я лишь сказал, что Беркли очень уникальный, очень тонкий, с оригинальным стилем (как сказал бы ономатодокс) мышления философ. Человек, который прожил жизнь в поисках истины. И уж если позволительно в последнее время меня поносить за ошибки, то скажу (странно, что это приходится говорить на философском форуме): ошибочно относиться к философии как к какому-то набору правильных или ошибочных догм. И Беркли, и Кант, и Бруно, и Фихте, и Соловьев были живыми людьми, любящими Софию, служащими этой фило-софии, отдающими ей свои жизни. Отчего же мы так пренебрежительно относимся к их мудрости?

Я вот всё жду (уже более 10 лет) когда же мы наконец от КЧР Канта перейдем к мудрости (софии) его практического разума (т.2) и к гармонии его эстетики (не этой, а той, о которой говорит ономатодкс, т.3).
Простите за оффтопик...

Дата: Четверг, 13.11.2014, 19:31 | Сообщение # 545

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Цитата СБ (

)

Я вот всё жду (уже более 10 лет) когда же мы наконец от КЧР Канта перейдем к мудрости (софии) его практического разума (т.2) и к гармонии его эстетики (не этой, а той, о которой говорит ономатодкс, т.3).

Людям всегда чего-то не хватает.

Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 13.11.2014, 20:35

Дата: Четверг, 13.11.2014, 20:34 | Сообщение # 546

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

комментарий к Тридцать третьему фрагменту
у Лейбница логическое есть результат прояснения, делания более отчетливым чувственного. По Канту же тут разрыв. Если мысль, хотя и смутно, способна дотянуться до вещей спс, то для чувственности туда путь заказан.

Цитата Дмитрий (

)

Здесь непонятно. Лейбниц различал истины факта и истины разума. Это разве только логическое различение? Но как истины факта могут быть сведены к истинам разума?

Лейбниц верил, что они выводимы из них. Например, из знания закона Ньютона мы можем вывести конкретные траектории движения планет. Для высшей монады, обладающей абсолютным знанием, «истина факта» не существует — все ее знание предстает в форме «истин разума».

Цитата Дмитрий (

)

это суждение в совершенно берклианском духе с единственным добавлением: "существовать - это, значит, быть воспринимаемым в пространстве и времени"

Кант то как раз верил в существование вещей спс, не воспринимаемых в пространстве-времени. Даже доказательство приводил в "опровержении идеализма"

Цитата SergKatrechko (

)

"...как только мы устраним наши субъективные свойства, окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему чувственным созерцанием, нигде не встречается, да и не может встретиться, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления. "

-- очередное указание напереход к транс. перспективе: устранение чувственности и переход к предмету-спс: понятно, что он "нигде не встречается", т.е. не является чем-то реальным, - это ноумен в негативном смысле, мысленная абстракция

хороша перспектива, перспектива того, что не встречаем, да и не можем встретить, которая не несет, да и не может нести никакого содержательного смысла. Кстати, я выше просил указать на цитаты из Эллисона, из которых, как было заявлено, вытекает, что "трансцендентальную перспективу" можно воспринимать и содержательно. Вместе с тем, ниоткуда не следует, что то, что мы не встречаем , да и не можем встретить не реально. Как раз реально, так как аффицирует чувственность. В сущности это согласуется и с Беркли, у которого чувственность аффицирует Бог.

Цитата Дмитрий (

)

Я говорю "стол существует независимо от восприятия" одинаково не верно как для Беркли, так и для Канта

это да. Но отсюда не следует, что для них одинаково верно утверждение

Цитата

"существовать - это, значит, быть воспринимаемым в пространстве и времени"

я бы сказал, что оно для них одинакова неверно, потому что и для Беркли существует Бог, не воспринимаемый в пространстве-времени

Дата: Пятница, 14.11.2014, 04:56 | Сообщение # 547

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

mikeura, к сожалению у меня сейчас нет под рукой необходимым материалов. + еще и приболел. Коротко.

Мне близка теория двух аспектов и взгляды Г.Эллисона, но я развиваю свой подход, о котором я писал на форуме 2-3 раза (один раз здесь недавно; другие раз/разы в ветви о вещи-спс).

Поздний Эллисон (и не только он; но был еще и "ранний", его статьи 1970-х гг., которые пока мне недоступны, знаю лишь, что Эллисон в 80-х поменял свои взгляды на вещь-спс) отстаивает следующее:

вещь-спс = ноумену в негативном смысле, - и тогда вещь-спс - ничто (см. обсуждаемую цитату выше). При этом вещь-спс = трансцендентальному предмету, а во 2-м изд. Кант как бы заменяет "трансцендентальный предмет" на "ноумен в негативном смысле" (правда не везде, что не очень хорошо и вызывает путаницу у неофитов).

Мой подход таков. Вещь-спс - причина аффицирования (= чувственная причина (един. число)), т.е. это чувственное многообразие, реально существующее и поступающее на "вход" нашей чувственности, но не структурированное. И мы ее структурируем/оформляем нашими априорными формами. При этом "возникают" вещи-дн (мн. число).

А ноумен в негативном смысле = трансцендентальному предмету или умопостигаемой причине явлений (см. В522, В566).

Понятно (тогда), что вещь-спс это не ноумен в негативном смысле.

Подробнее надо будет см. кантовскую тему "двойной причинности" (есть статьи (например, Н.Решера; см. начальные посты 3.9), но надо еще вникать).

И тогда трасн. перспектива (у меня) - это разговор о трансцендентальном предмете (а не вещи-спс), или предмете вообще.

Ранее я обратил внимание на одно место в гл. о феноменах/ноуменах в пользу моего подхода (там Кант противопоставляет вещь-спс и ноумен в негативном смысле), но это еще нужно аргументировать более тщательно (и не в этой ветви).

PS. Вот одна из его "ранних" статей:

заглавие статьи: Things in Themselves, Noumena, and the Transcendental Object
журнал: Dialectica
автор(ы): Henri ALLISON
ISSN или ISBN: 00122017
том: 32
вып.: 1
дата: 1978-03-01
первая стр.: 41

Дата: Пятница, 14.11.2014, 10:46 | Сообщение # 548

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

SergKatrechko, спасибо! хотя многое непонятно

ниже ссылка на статью, которую вы упомянули

Дата: Пятница, 14.11.2014, 10:51 | Сообщение # 549

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 880

Репутация: 58

Статус: Offline

Объем статьи свыше 2 Мб. Поэтому не прикрепляется (
могу сбросить на почту