Из этого интересного отрывка (В 306) я думаю, что можно сделать следующий вывод. Кант не фиксирует твердого значения, что можно иметь в виду под предметами явлений. Это либо те же самые предметы, что даны непосредственно в явлении, либо нечто другое. Таким образом Кант одновременно признает и двуаспектную и двумирную интерпретацию. В первом случае, когда явление понимается как явление конкретной вещи, взятой под условием пространства-времени, он называет предмет явления вещью спс, а во втором случае, когда характер связи явления и предмета стоит под вопросом, он называет предмет явления ноуменом.
Во всяком случае и там и там, - это РЕАЛЬНЫЕ предметы, что, видимо, противоречит интерпретации Ханны.
Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 28.04.2013, 11:39
Вы вообще разницу между предметом и отношением к нему чувствуете?
Калинин, я даже разницу между рассудком и отношением к чувствую, в отличие от вас с kto.
на чем основывается отношение, если наш рассудок не есть причина предмета и предмет не есть причина представлений рассудка
Калинин, почему на основании этого, кмк, абсолютно симметричного относительно рассудка и предмета заявления Канта, Вы считаете, что отношение к — элемент рассудка, а не предмета?
onomatodox, потому что Кант вводит третий путь между рационализмом и эмпиризмом. Это априорные синтетические суждения. Подчеркиваю: априорные. Читайте же Канта самостоятельно, а не выдумывайте что попало.
onomatodox, потому что Кант вводит третий путь между рационализмом и эмпиризмом.
Калинин, так я же вам со kto и говорю про ТРЕТИЙ КАНТОВСКИЙ ПУТЬ МЕЖДУ рационализмом и эмпиризмом, а вы этот путь заталкиваете в рассудок, в рацио. Априорные столь же до предметные, сколь и до субъективные. Поскольку опыт находится МЕЖДУ субъектом опыта и объектом опыта. То есть по отношении к опыту и субъект, и объект — равноправны. Один слева, другой справа. Можно — наоборот.
Цитата (Калинин)
Читайте же Канта самостоятельно, а не выдумывайте что попало.
Вы никогда не поймете Канта, читая его самостоятельно и не читая ничего помимо Канта. Еще раз повторю: я понимаю Канта вполне, не читая его. И это мое утверждение есть строгий кантовский априоризм. Возможно, даже более строгий, чем выражено это у самого Канта.
Могу, если надо, обосновать в ветке по герменевтике, которую Шлейермахер, как известно, построил по Канту: «Цель герменевтики, по Шлейермахеру, состоит в прояснении условий возможности понимания письменных документов». http://www.bibliotekar.ru/filosofiya/213.htm
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 28.04.2013, 13:37
mikeura на пост 151 (к сожалению, пишу без бумажных текстов Канта под рукой).
Думаю, что здесь все же 2-аспекта, т.к. под номером/случаем 1 Кант говорит о "тех же самых объектах/вещах".
Ноумены (позитивные, см. продолжение фр. ниже, т.е. В307-8 (??)) из номера/случая 2 - это "вещи" из "царства свободы", или КПР. Конечно, это другие вещи. Но сейчас мы обсуждаем вещи природного региона.
Поэтому вещь-спс = негативный ноумен (см. В307-8 (??)) ниже).
В обновленной сейчас отредактированной версии своего доклада (13.50), я высказал тезис: вещь-спс (как негативный ноумен) - это Ничто-2 (предмет с отрицанием, или негативный предмет т.е. вещь-спс как "отрицание" вещи-дн, или "не-вещь-дн"), а ТП (как и ТЕА) - это ничто другого, типа, Ничто-1, т.е. некий фиктивный предмет (как общий денотат для наших представлений). (ср. с двумя типами отрицаний у Канта: предикатным и акцидентным - "не есть Р" и "есть не-Р", ТП - первое отрицание, он/оно слабее чем вещь-спс).
PS. Правда, теперь в тексте доклада, после добавления п.2.3., появилась как бы нестыковка, т.к. в п.2.3. дается другое (отличное от п.2) и высказанное ранее на форуме понимание трансцендентального и трансцендентальной парадигмы). Но "исправлять" или согласовывать это буду уже позже.
Ну, что же, можно с удовлетворением отметить, что со времён Канта его интерпретаторы не продвинулись по сравнению с ним ни на шаг вперёд. Все многочисленные бла-бла-бла ничем не могут помочь в преодолении кардинального онтологического разрыва между миром ДН и миром СПС. Все противоречия и разрывы в кантовской теории сохраняются в целости. И это верно!!! Мир должен содержать в себе тайну, непостижимую нашим разумом и непредставимую нашими чувствами. Мыслить мы можем что угодно по этому поводу, но, пока наша мысль не соединилась с созерцанием, и пока такой синтез не может быть наполнен конкретной эмпирикой и продемонстрирован, все эти мыслительные конструкции - не более, чем наши фантазии, т.е. у нас нет способа сделать осмысленный выбор между той или иной метафизикой. ВСПС - бессмысленная лингвистическая конструкция и как понятие, и, тем более, как неведомая онтологическая сущность. Под эту же рубрику попадает и тр.объект, и тр.предмет - считающим иначе требуется пояснить разницу (существенную разницу!!!) между "вещью", "предметом" и "объектом", и чтобы эта разница имела не психологический или инструментально-технический характер в способе и результатах нашего мышления, но и могла бы быть продемонстрирована чувственно\созерцательно, как в отношении к чистому мышлению\созерцанию, так и к эмпирическим примерам мышления\чувствования. Желательно при этом не углубляться в дебри КМ или К-теории, т.к. не все могут претендовать на должную глубину в понимании смысла и контекста этих моделей, в то время, как, говоря словами Канта, "я имею дело только с самим разумом и его чистым мышлением, за обстоятельным знанием которых мне незачем ходить далеко, так как я нахожу разум в самом себе, и даже обыкновенная логика дает мне примеры того, что все простые его действия могут быть вполне и систематически перечислены." Если даже отбросить ВСПС, ТО и ТП как фиктивные сущности, остаётся проблема взаимодействия Ноумена с нашей чувственностью (точнее - с априорной чувственностью тр.субъекта, для которого мы, как эмпирический субъект и наши органы чувств и их эмпирическое аффицирование - не более, чем конкретная, Пр\Временная реализация априорной структуры тр.субъекта ). Ноумен и как понятие, и как сущее не может быть причиной аффицирования нашей эмпирической чувственности - наших органов чувств, т.к. в этом случае он становился бы исходным пунктом прич\следственной связи, связующей всё в эмпирическом мире, а он "по ту сторону" этого мира и присущих ему связей\отношений. Единственный способ соединить Ноумен и тр.субъект - имхо - принять, что сам тр.субъект является Ноуменом - то, о чём я уже писал: Ноумен "inside & outside me". Для нас (эмпирических субъектов, обладающих органами чувств) наша собственная ноуменальная конституция с её априорной структурой - способностью к созерцанию и к мышлению, - выглядит так же непознаваемо, как и внешний мир. Самосознание не есть самопознание. Мы можем мыслить наше точечное Я как ВСПС, как Ноумен, но у нас (эмпирич.субъектов) нет никакой возможности познать, что мы есть - нельзя созерцать априорную структуру с помощью той же структуры, нужна мета-структура, а у нас такой нет. Мы можем мыслить такую мета-структуру, но из нашего модуса существования как эмпирических субъектов (и, видимо, из априорной структуры тр.субъекта (нашего типа?) так же) у нас нет доступа к созерцательным (и всем другим, непредставимым для нас) возможностям такой мета-структуры.
mikeura, по-моему эту мысль высказал на форуме Калинин: 1-е изд Критики - концепция 2-х миров, 2-е изд Критики - концепция 2-х аспектов (конечно, есть и нюансы, но тенденция налицо). При этом Предисловие к 2-изд. - еще более поздний текст, который резюмирует это переход как состоявшийся (но в тексте Критики не всегда исправленный). Другое дело, что сейчас обсуждается разные варианты теории 2-аспектов (Эллисон - Робинсон - Ханна - возможно Катречко).
Для сведения. Аналогичная ситуация сложилась в аналитической философии сознания. Вместо старого (восходящего к Платону) онтологического различия между телом и душой (сознанием), т.е. "дуализма субстанций" (например, у Декарта) сейчас говорят о более слабой теории "дуализма свойств" (ср. с теорией 2 аспектов) , или дуализме концептуальных описаний (как в квантовой механике: язык частиц и язык волн). Или еще более "слабые" в онтологическом смысле дуалистические концепции. В этом смысле, благодаря аналитике (многие сравнивают ее со схоластикой) философия научилась более точно (и тонко) выражать результаты своей деятельности: технический прогресс философии налицо.
mvlog, к сожалению у меня нет сейчас возможности читать Ваши первые посты, поэтому отреагирую лишь на последний (а в орг. отношении это, возможно, и мой последний ответ Вам - см. пост СБ).
Мне не очень понятен Ваш общий пафос. Или злорадствование по поводу.... Все современные комментарии - это именно комментарии к Канту (что не отменяет появление и новых оригинальных концепций - см. конц. Мейясу и др.), поэтому здесь не приходится ожидать революций, а лишь уточнений, причем с обыденной точки зрения не очень понятных, т.к. не видна тонкая разница между ними. Выше я приводил различные версии господствующей сейчас теории 2 аспектов, но именно различных: интерпретация Эллисона отличается от Робинсона, а обе они от интерпретации Ханны (надо см. на приводимые им фрагменты и решать, какие из них более релевантны/важны для аутентичной кантовской концепции).
Никакой "позитивной" тайны в мире нет! Выше я также писал, что надо различать два лог. отрицания. Из кантовского тезиса о невозможности познания вещи-спс не следует, что она не-познаваема. О ней мы вообще не можем сказать ничего "позитивного", это негативный объект, фикция, предел/граница нашего познания (на схеме моего доклада: "бесконечность" на числовом ряду, задающей его нескончаемость, но не актуальная бесконечность как таковая). Это, в частности, закреплено в ее современной русскоязычной трактовке как вещи-спс, а не как вещи в себе (в которой возможно и есть "тайна").
В докладе я приводил пример дефляционной теории истины Тарского, основанной на наивном "факте", что если мы говорим, что "Снег бел", то он таковым и является. Наше описание и сама действительность концептуально не совпадают, возможно, что реальным аналогом нашего суждения (представления) является ситуация "Соль солона" (здесь "соль" является реальным коррелятом снега, а ее соленость - белизны.. - пример Х.Патнема).
Есть пределы (и ограничения) для нашего предметного/теоретического способа познания, связанные с использованием "орудий" познания ( в виде нашего языка, приборов и т.п): "орудия/средства познавательного труда" с необходимостью вносят свое опосредующее влияние.
Но из этого нельзя сделать вывод, что наше познание ЛОЖНО. Если мы говорим, что "Снег бел", то тем самым верно то, что "Снег не черн".
При этом Кант не утверждает о единственности нашего предметного способа познания. Его можно "обойти". У нас он связан с высокоорганизованной чувственностью в виде ощущений. Ощущение "боли" отличается (не изоморфно) "острой иголки" ("больно" не равно "острое"). На более низком психическом уровне, уровне непосредственного интуитивного восприятия (у простейших типа амебы) этих ограничений нет, хотя при этом она и не познает "предметы", а просто адекватно реагирует на поступающие извне сигналы (от вещи-спс).
Теория аффицирования (нашей чувственности посредством вещи-спс) - важнейший оселок кантовской мысли. Без этого просто не запустился бы познавательный процесс. Применима ли к ней категория "причины"? В точном смысле нет, как сказал Шопенгауэр точнее говорить об "основании": вещь-спс выступает основанием или основой нашего аффицирования. Этого "факта" пока еще никто не отменял (см. кантовское опровержение идеализма).
Подведу итог и дам краткое описание кантовского трансцендентализма (в данном аспекте). Что-то (реальное) воздействует на нас и наша теория пытается это описать в своих терминах/теориях. Проблема которую Кант обсуждает состоит в том, что, если не быть наивным, то наши термины (понятия) или представления автономны по отношению к самим вещам и поэтому нужно решить семантическую проблему соответствия наших представлений и реальных предметов (понятие "снег" не изоморфно реальному снегу, реальным может быть и соль, а не снег). Задача философии/метафизики - дать правильный анализ/описания нашего способа познания, вскрыть необходимо существующие при этом ограничения (был бы другой разум/орудия познания - были бы другие ограничения). Соответственно, для этого Кант предлагает свой трансцендентальный инструментарий: вещь-спс, ТП, ТЕА... Это не фикции или оксюмороны, а средства философского "орудия" анализа нашего "предметного" познания.
Вашу трактовку фрагмента Канта В306 (сообщение С.Л.Катречко 150): «Таким образом Кант одновременно признает и двуаспектную и двумирную интерпретацию. В первом случае, когда явление понимается как явление конкретной вещи, взятой под условием пространства-времени, он называет предмет явления вещью спс, а во втором случае, когда характер связи явления и предмета стоит под вопросом, он называет предмет явления ноуменом.
Во всяком случае и там и там, - это РЕАЛЬНЫЕ предметы, что, видимо, противоречит интерпретации Ханны.» считаю правильной.
Ранее я уже отмечал, что, по моим представлениям, субъект, как структура трансцендентальных форм, имеет дело с двумя мирами: миром физических вещей (окружающим субъект физическим миром, которые в чувственности трансцендентальных форм даются как вещи спс и вещи дм) и миром нейронов мозга (окружающим субъект миром моделей физических вещей, которые в чувственности трансцендентальных форм даются как феномен и ноумен).
Уважаемый onomatodox.
Ваше многократное обращение к рассудку в попытках показать, что «по отношении к опыту и субъект, и объект — равноправны. Один слева, другой справа.» мне представляются ошибочными.
Опыт это опыт трансцендентальных форм субъекта на уровне чувственности.
А рассудок это мозг, который не обладает чувственностью.
Вопрос же Канта: «на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?» относится к области чувственности. По этому по отношению к опыту субъекта объект и субъект неравноправны, потому, что опыт реализуется в структуре субъекта на чувственности трансцендентальных форм, при этом объект в опыте субъекта прямо не участвует, а только запускает опыт как априорные синтетические суждения субъекта, о чем учит нас Калинин (сообщение 153).
А рассудок это мозг, который не обладает чувственностью.
kto, рассудок — это никак не мозг. Этому в школе уже учат. Рассудок — это язык. Между рассудком и мозгом находится условный и безусловный рефлексы.
kto, Вы же живете в век компьютеров и даже вот пользуетесь одним из них. Мозг — это процессор Вашего компа, безусловные рефлексы — это его инструкции х-86, условные рефлексы — операционная система, а рассудок — это интернет браузер, если в данном случае. И Вы мне говорите, что интернет браузер — это процессор =мозг. Хорошо, что мне, поскольку я помню мир еще без компьютеров.
Цитата (kto)
Вопрос же Канта: «на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?» относится к области чувственности.
Да я ж не возражаю как Вы назовете среду опыта, хотите назвать ее чувственностью, называйте. Только понимать ее надо именно как среду, самостоятельную, МЕЖДУ субъектом и объектом. Но только вот в физических опытах, к примеру, субъектом опыта является измерительный прибор, осциллограф, например. Ну, или любимая линза телескопа SergKatrechko. В физическом опыте нет ни чувственности, ни генома, ни реакции транскрипции, а схема опыта Канта и там работает, поскольку это схема получения достоверных знаний.
Кант был занят вопросом возможности получение достоверных знаний о вещи самой по себе. И Кант дал исчерпывающий ответ на этот вопрос. Безо всяких геномов. Чем Вы заняты, kto, одному Вам известно.
Цитата (kto)
По этому по отношению к опыту субъекта объект и субъект неравноправны
на чем основывается отношение, если наш рассудок не есть причина предмета и предмет не есть причина представлений рассудка
Кант пишет, что равноправны.
Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 29.04.2013, 20:49
Глубокоуважаемый оnomatodox 30 04 2013 на сообщение 159
В своих представлениях я различаю разум и рассудок субъекта.
Рассудок субъекта в концепции двух миров это второй мир субъекта, состоящий из взаимодействующих нейронов (ноуменов) мозга. Нейроны являются такими же источниками чувственности субъекта как и физические вещи внешнего физического мира.
Разум это трансцендентальные формы субъекта (геном) на которых является чувственность субъекта по сигналам из первого или второго окружающих миров.
«Представление в нас к предмету» (чувственность) является нам в разуме по сигналу из первого (Вселенной) или второго (мозга, рассудка) окружающих нас миров, а не в рассудке. По этому предметы двух миров субъекта (Вселенной и мозга) равноправны, но трансцендентальные формы разума превосходят эти предметы.
Хорошо, kto, попробуйте другую аналогию — с математической функцией.
Y = F (X)
Х — предметы; Y — представления этих предметов в рассудке; F — функция, устанавливающая взаимно однозначное соответствие между Х и Y.
В понятии функции все три элемента — ось Y, функция =отношение F и ось X — ВЗАИМОНЕЗАВИСИМЫЕ, САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ СУЩНОСТИ.
Так вот схема понятия функции Y = F (X) тождественна кантовской схеме познания субъект отношения — среда отношения — объект отношения . Априорные формы Канта — это функции F.
Приведите, kto, свои представления к любой из этих двух схем и они — представления — станут трансцендентальными.
Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 30.04.2013, 10:04
Глубокоуважаемый оnomatodox 30 04 2013 на сообщение 161
Действительно структура физической вещи (предмета) и структура вещи спс связаны функцией. С помощью этой функциональной связи физическая вещь находит свою трансцендентальную форму, которая состоит из вещи спс и вещи дн.
В трансцендентальной же форме структура вещи спс не связана со структурой вещи дн функцией, но связана с ней пространственно, с помощью линейной последовательности: вещь спс --- вещь дн, так что при считывания трансцендентальной формы субъект ощущает сначала вещь спс, а затем вещь дн.
Таким образом Ваша формула: «Априорные формы Канта — это функции F.» дополняется вещью дн, линейно связанной со значением функции.
Что же мы обсуждаем не договорившись на берегу? для меня вещь спс и вещь дн это ощущения, квалии, химические связи трансцендентальных форм субъекта, а физическая вещь это атомы вещи существующей вне субъекта.
Сообщение отредактировал kto - Вторник, 30.04.2013, 21:18
Это Вы взялись обсуждать. Я предложил Вам Ваши представления/знания привести к трансцендентальной схеме познания:
Y = F (X)
Цитата (kto)
для меня вещь спс и вещь дн это ощущения, квалии, химические связи, а физическая вещь это атомы.
Ну и что? Если Вы познаете ощущение, то оно — ощущения — вначале должно существовать само по себе, до всякого Вашего познания. Правильно? Чтобы его начать познавать, Вы должны обратить на него внимание. Правильно? То есть Вы должны поместить его на предметное стекло микроскопа Вашего внимания к нему. То есть Вы берете ощущение и помещаете его на ось независимых переменных — ось X. Затем Вы с помощью функции познания F отражаете область ощущения с оси Х на область знаний =своих представлений на оси Y.
Если Вы изучаете телесный субстрат в котором существует ранее изучаемое Вами ощущение, то Вы смещаете фокус своего внимания на атомы и прочее, что Вам там в голову взбредет. Но увидите Вы не то, что Вам в голову взбредет, а только то, что существует вне и помимо Вашей головы, то есть само по себе.
Вот и все. Одна и та же схема.
1. Есть вещь спс. 2. Есть субъект спс. 3. Субъект обращает внимание на вещь спс и вещь спс сразу становится вещью дн. 4. Субъект пользуется функцией познания F и получает знания о вещи спс в виде вещи дн.
Понятно?
СК 21.50: По-моему, трактовка трансцендентального метода через функцию познания определенно удалась!
Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 30.04.2013, 21:37
Глубокоуважаемый оnomatodox 01 05 2013 на сообщение 163
Ваши представления об ощущении, как о стабильной структуре, существующей до всякого познания субъекта: «Если Вы познаете ощущение, то оно — ощущения — вначале должно существовать само по себе, до всякого Вашего познания.» не соответствуют моим представлениям о природе ощущения.
По моим представлениям ощущение является субъекту при деформации вещества субъекта физической вещью окружающей среды. Ощущение субъекта существует то короткое время пока длится деформация его вещества после чего ощущение исчезает бесследно.
Сложность и многообразие ощущений субъекта обусловлены сложностью его вещества (трансцендентальных форм), подвергающегося деформации, а также сложностью молекулярного процесса деформации (транскрипции).
Несовпадение наших представлений о природе ощущения является причиной всех наших разногласий.
Сообщение отредактировал kto - Среда, 01.05.2013, 09:49
Несовпадение наших представлений о природе ощущения является причиной всех наших разногласий.
Да нет, kto, причина глубже, в том, почему наши представления не совпадают. А не совпадают они потому, что Вы плохо учились в школе и теперь учиться не хотите. Понятие функции — основное понятие естественных наук. Без этого понятия, соответственно — без понимания его, естественные науки невозможны. Ваши представления, kto, не совпадают с представлениями науки, а не с моими.
Цитата (kto)
По моим представлениям ощущение является субъекту при деформации вещества субъекта физической вещью окружающей среды.
Y = S(X), где S - функция ощущения (от sense); X - ощущаемая вещь; Y- ощущение ощущаемой вещи.
Для того, чтобы исследовать саму функцию ощущения S, существует специальная наука о функциях — теория функций.
Y = T(F), где T — функция теории; F — изучаемый предмет — функции; Y — знания полученные с помощью теории =теоретического исследования о функциях.
Одна и та же схема, kto. Одна и та же схема. Вам нравится слово деформация? Деформациями занимается механика сплошных сред. Вперед и с песнями.
Так что, kto, Ваши представления тут только Калинин разделяет. По-видимому у вас они совпадают — и о науке, и о Канте с трансцендентализмом.
СК 21.50: По-моему, трактовка трансцендентального метода через функцию познания определенно удалась!
Ну, в общем-то, да. kto ведет себя как совершенно независимый аргумент функций познания и обучения и раб функции своих представлений.
Но главное, конечно же, то, что «трактовка трансцендентального метода через функцию познания» позволяет нам связать Канта через неокантианцев с «теорией категорий».
Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 01.05.2013, 11:38
Очень понравилось (как и С.Катречко) внесение ономатодоксом элементов математизации в уяснение природы вещи спс. (сообщ. 161, 163, 165, 167). Но поскольку он привел только начальную идею и не стал развивать всех эвристических выводов, проистекающих из такого подхода, попробую обозначить дальнейшие линии, которые могу многократно развивать (если у форумчан появится интерес), так как занимаюсь этим уже десятилетия.
1) Вариация ономатодокса. Y = F(X) Х – предметы; Y – представления этих предметов в рассудке; F – функция, устанавливающая взаимно однозначное соответствие между Х и Y. При этом сама функция может принимать различные виды: Y = S(X), где S – функция ощущения (от sense); X - ощущаемая вещь; Y- ощущение ощущаемой вещи. Y = T(F), где T – функция теории; F – изучаемый предмет – функции; Y – знания полученные с помощью теории. И т.д. 2) Мои вариации с формалией. Поскольку функция F может принимать различные виды: ощущение, восприятие, созерцание, воображение, понятие, мышление и т.д. постольку я давно придал ей статус субстанциального бытия, назвав ФОРМАЛИЕЙ. Особенность формалии заключается в том, что она взаимодействует со внеположенным ей объектом/предметом, обозначим его Х. Тогда в результате взаимодействия субстанции Х с субстанцией F получим то представление, о котором говорит ономатодокс: Х + F = Y или Х + F = F(X)
В истории философии существуют два крайних подхода к этому Х (остальные – между ними). Его могут считать материей (М), физическим объектом, и тогда формула обретает вид: М + F = F(М) И тогда ономатодкс прав, говоря, что «вещь спс и физическая вещь – это одно и то же». Хотя сомневаюсь, что так считал Кант, все же он не был материалистом. Для Канта вещь спс – это некий эквивалент или синоним трансцендентального предмета, или кратко трансценденции (Т). И тогда формула принимает вид: Т + F = F(Т)
Самое интересное, что не важно, какова природа Х (материя он или трансценденция), главное, что представление (образ, понятие) = вещь дн является трансцендентальной функций от этого Х.
Причем математика сразу же дает первый эвристический результат. В силу симметричности формулы, как формалия F может являться функцией от Х, так и трансценденция (трансцендентальный предмет) может являться функций от F (кантовско-коперниканский переворот): Т + F = F(Т) + Т(F) Если первая функция F является как бы теоретически-познавательной, то вторая Т – практически-познавательной.
Конкретные приложения: для ощущения S: Т + S = S(Т) + Т(S), где, например, T – игла как вещь спс, S – способ ощущения, S(Т) – ощущение боли от укола иглой, Т(S) – игла как вещь дн, колющая нас. Для понятия, например, "астрономическая звезда": Т + А = А(Т) + Т(А), где Т – звезда как вещь спс, А – астрономический способ познания, А(Т) – наши знания о звезде, Т(А) – звезда как вещь дн, светящая на небе. И т.д.
3) Вариации проективно модальной онтологии В.И. Моисеева. В.И. Моисеев предлагает несколько иной математический аппарат, но в принципе вскрывающий ту же структуру начальных познавательных механизмов. Формула Y = F(X) у него принимает вид: Y = F↓X, что означает: представление вещи есть мода (модификация) функции F при условии (оператор ↓) вещи спс X. Возможна и инверсивность: Y′ = X↓F, что означает: вещь дн есть вещь спс при условии способа познания F. И это не просто две формулы как у ономатодокса, это целая математически-философская конструкция, описанная им, например, в 4-х толстых томах «Логики открытого синтеза» (СПб., 2010; М., 2012). Это всё, повторюсь, требует времени на экспликацию, а главное – желание у окружающих знакомиться и развивать теорию в данном направлении.
Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 05.05.2013, 23:35
По поводу кантовской вещи-спс. Набросок аксиоматики.
1. Первое и важнейшее. В гл. о феноменах и ноуменах Кант отождествляет вещь-спс с ноуменом в негативном смысле, что означает, что это только понятие ("ничто"), а не реальный предмет.
2. Вещь-спс как причина аффицирования нашей чувственности "отвечает" лишь за [эмпирическое] содержание наших созерцаний. За их форму отвечает априорные формы чувственности и трансцендентальный предмет.
3. Вещь-спс может быть отождествлена с "чувственным многообразием" (противоположным полюсом которого выступает трансцендентальное единство апперцепции). Т.е. это, если воспользоваться пространственной аналогией, - не вещь (отдельная, единая), а некоторый набор "точек", из которых мы строим "картинку" (образ), точнее каждой вещи-дн соответствует свой набор точек.
4. Концептуально же, вещь-спс - не ОДНА, а недоопределена, наподобие переменной в математике, которая "конкретизируется" на уровне явлений вещами-дн. (п.4. - спорный пункт: но может быть именно поэтому Кант и употребляет связку терминов "вещи вообще и самой по себе", в чем-то отождествляя вещь -спс с вещью вообще.
«мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими» http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-29-545-16-1296231437
Поэтому, мы познаем не вещи сами по себе, а мы познаем знание о вещах самих по себе.
Знание — это то, что вложено =положено нами в вещь-спс. Сама же вещь-спс не есть знание, не есть то, что нами в нее вложено. Поэтому вещь-спс не познаваема, поскольку она не есть знание.
Знание само по себе — логически необходимый, средний, трансцендентальный, самостоятельный предмет, без которого невозможно познание непознаваемых вещей самих по себе.
Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 15.10.2014, 13:31
Вот, на мой взгляд, ключевое понимание вещи-спс у Канта:
Robert B. Pippin Journal of the History of Philosophy, Volume 14, Number 3, July 1976, pp. 374-378 (Article)
Рецензия на: "Kant und das Problem der Dinge an sich" By Gerold Prauss (1974).
Кант: "an object in itself.., does not mean an actual thing, which stands over against objects of sense" (from Opus Postumum; цитата Канта из Праусса/Пиппина)
= объект сам по себе (= вещь-спс) не является действительной (актуальной, настоящей) [вар.: не должна пониматься как] вещью, которая "стоит" за вещью наших чувств (= вещью-дн) =
Т.е. вещь-спс (как и другие понятия Канта; вещь-дн, транс.объект...) - это понятия методологические (а не реальные), предназначенные для описания/теории опыта. Или понятия "трансцендентальные", а не "эмпирические" (= указывающие на реально существующие сущности).
Их модальный статус - возможный, а не действительный. Именно так нужно понимать кантовской указание на на их "ничтойный" статус.
===
И нашел по-моему перспективное понимание Канта, в основу которого положена теория Kit Fine's theory of qua-objects:
а в нее, в свою очередь, вложена аристотелевское понимание вещи как синтеза материи и формы.
== Кажется очень близко к тому, что я назвал (своей) теорией "1.5 - миров" (моя интерпретация Канта). В статье говорится об "одно-мировой" интерпретации Канта (ранее ее не встречал). И немного обидно, т.к. статья 2013 г., а моя - еще не вышла. (Статью еще внимательно (полностью) не читал, осваиваю, сейчас ищу изложение теории qua-objects).
PS. Конечно, надо читать уже классическое: Gerold Prauss, Kant und das Problem der Dinge an sich, 1974.
PPS. Mikeura советует использовать libgen.org для возможной закачки статей. Это работает. Спасибо ему!
... О своей 1.5-мирной я говорил давно, собственно ее я и отстаивал на форуме: нет никаких двух вещей, а есть одна и та же вещь, или даже просто одна вещь, данная нам в явлении (и говорить, например, о коте Шредингере самом по себе (жив ли он) бессмысленно до тех пор, пока мы не открыли дверь в комнату и не увидели его в явлении нам (как вещь-дн)).
"Диалектика" здесь такая: двух-мировая теория (дуализм вещей; совсем плоха) - двух-аспектная намного лучше (нет дуализма вещей) - далее идет теория Лэнгтон/Langton (как вариант двухаспектной; но меня не привлекающая: вещь одна, но свойства (набор свойств) у вещей-спс и вещей-дн разные, т.е. дуализм не вещей, а свойств)... - (и наконец) как бы одно-мировая (я ее называю 1.5-торной): вещь-спс и вещь-дн - ОДНА и ТА ЖЕ вещь.
[Совсем сыро, думаю на ходу!] Вещь-спс - это методологическое, а не эмпирическое понятие. С точки зрения семантики вещь-спс и вещь-дн (также, как и "предмет чувств" или даже "явление") имеют ОДИН И ТОТ же денотат (значение), но разный коннотат (смысл). Все они указывают (отсылают) на "чувственные данные" (Рассел) или "чувственное многообразие", данное в опыте, но выражаю разные его АСПЕКТЫ, или смысловые нюансы (смыслы).
Т.е. Кант строит сложную двухуровневую семантику, состоящую из эмпирического и трансцендентального подуровней (= эмп. и транс. перспективы). Ее "сложность" в том, что рассудочные концепты должны "указывать" на эмпирический (чувственный) подуровень, который в свою очередь указывает на собственно реальность (т.е. чувственные данные).
И при этом мы осуществляем предметное видение (посредством "трансцендентального предмета" Канта), т.е. оформляем все денотативные слои как предметы.
Кант: "an object in itself.., does not mean an actual thing, which stands over against objects of sense" (from Opus Postumum; цитата Канта оттуда)= объект сам по себе (= вещь-спс) не является действительной (актуальной, настоящей) вещью, которая "стоит" за вещью наших чувств (= вещью-дн) =
Надо полную цитату. Объект-спс, возможно, — это либо трансцендентальный предмет сам по себе, либо вещь для нас сама по себе. В кантовской схеме
субъект — отношение — вещь-спс
все элементы существуют сами по себе, взаимонезависимы. Потом, в английском sense— это и смысл/значение/mean и ощущение/чувство. То есть англичанам особенно трудно понять Канта. Ну и вполне возможно, что в Opus Postumum Кант окончательно запутался в своих объяснениях...
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 16.11.2014, 12:49
onomatodox, да нет (относительно Канта). В этой короткой цитате - весь смысл, о котором он говорил в Критике, просто здесь компактно и ясно. См. книгу Праусса в пред. посте (придется вспоминать свой немецкий) или хотя бы рецензию Пиппина на нее.
А теория 2 аспектов Эллисона базируется на книге Праусса.
Т.е. вещь-спс (как и другие понятия Канта; вещь-дн, транс.объект...) - это понятия методологические (а не реальные), предназначенные для описания/теории опыта.
не видя еще ваше же дополнение:
ЦитатаSergKatrechko ()
С точки зрения семантики вещь-спс и вещь-дн (также, как и "предмет чувств" или даже "явление") имеют ОДИН И ТОТ ЖЕ денотат (значение), но разный коннотат (смысл).
И еще, я понимаю, конечно, что это — «с точки зрения семантики», но с точки зрения здравого смысла, то есть с точки зрения русского языка, надо говорить так: «вещь-спс и вещь-дн (также, как и "предмет чувств" или даже "явление")» указывают НА ОДНО И ТО ЖЕ сущее/бытие/вещь, но указывают в нем на разные его значения/смыслы/аспекты.
«Знак не есть, знак значит». Знак всегда значит о чем-то что-то. Значит = указывает. То есть знак указывает в чем-то на что-то или знак указывает на что-то в чем-то.
Так вот это о чем-то и есть вещь сама по себе. А что-то— это то, что мы о ней говорим/знаем/думаем/не замечаем и т.д. В том числе, о вещи самой по себе мы можем сказать: вещь сама по себе. Но это разные вещи сами по себе в смысле языка. Мы о чем-то, о вещи самой по себе, можем сказать что-то: вещь сама по себе.
На этой ошибке неразличения чтойности от очемности основан весь неоплатонизм Плотина: из первой гипотезы «Парменида» делается вывод о несуществующем едином или о едином, которое выше всякого бытия. Хотя первая гипотеза утверждает совсем другое: если о едином можно сказать только то, что оно одно и только одно, то ТАКОГО единого нет. Причем нет его и в том месте, которое выше всякого бытия.
1. Собственно Праусс и различает два смысла кантовской "вещи самой-по себе" и "вещи как она есть" (но боюсь здесь без самого Праусса не разобраться: кое-что в рец. Пиппина). Т.е. (возможно ?) что "вещь сама по себе" говорит о вещи как она есть (as such)
В семантике (логической), или семиотике (т.к. семантика - раздел семиотики; Ч.Пирс) "указывают на один и тот же объект" и "имеют один и тот же денотат (референт) или обозначают... денотат" - эквивалентны.
Классика здеь Г.Фреге "Значение и смысл" (денотат и коннотат)
2. (В сторону) С Платоном не совсем так (уточняю). Думаю, права П.Гайденко в ее анализе "Проблема единого и многого и решение ее Платоном" (http://philosophy.ru/library/gaid/6.html) [кстати, это первый текст в библиотеке philosophy.ru !]
В семантике (логической), или семиотики (т.к. семантика - раздел семиотики; Ч.Пирс) "указывают на один и тот же объект" и "имеют один и тот же денотат (референт) или обозначают... денотат" - эквивалентны.
Меня смущает отождествление денотата и значения
ЦитатаSergKatrechko ()
имеют ОДИН И ТОТ же денотат (значение)
Как я понимаю, денотат — это то, на что указывает знак (это очемность знака/слова), а значение знака — это то, на что в этом денотате указывается знаком (это чтойность знака/слова)... на денотат указывает знак, а значение знака указывает на нечто в денотате...
Ну это просто так есть. Когда мы говорим «стол», то мы имеем в виду некий весь целый денотат, но про который мы сказали только «стол», а не все возможное, что можно о нем сказать.
Другое дело, что сам знак, например, знак А, можно использовать в разных значениях. Например, в значении буквы, обозначающей гласный звук. То есть сам знак может быть денотатом =множеством всех своих значений.
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 16.11.2014, 17:58
onomatodox, не усложняйте. У Фреге (или в совр. логике) - семантический/семиотический треугольник Фреге (или Огдена - Ричардса: "Meaning of meananig" - ?). Знак - смысл - значение (Sinn unci Bedeutung). Или: знак - коннотат - денотат (англ. термины Милля/Рассела)
Конечно, можно "развивать". См., например, Ж.Делез "Логика смысла" (учет стоиков) или статью Инны Герасименко (Харьков; смысл и анти-смысл).
Есть другая - лингвистическая - традиция, идущая от де Соссюра. Знак - означающее - означаемое (но и здесь тройка). Ее развивает, например, Р.Барт.
Значение не есть обозначаемый предмет. Поскольку 1. значение у знака, а не у обозначаемого им =знаком предмета; и 2. значение знака отлично от указания знака. Знак указывает на все множество значений денотата, выделяя в них лишь подмножество. То есть надо различать в знаке функцию указания и функцию значения/означивания. В треугольнике Фреге и прочих этого различия нет, а в трансцендентализме Канта и семиотике есть. Впрочем вот:
З. Д. Попова ЗНАКОВАЯ СИТУАЦИЯ В ЛИНГВОСЕМИОТИКЕ
«Фреге выделяет еще и представление о денотате — расплывчатое, пропитанное эмоциями, глубоко субъективное, индивидуальное. Смысл он помещает между денотатом и представлением.Фактически Фреге обозначил не треугольник, а четырехугольник;почему-то этот момент остался не замеченным интерпретаторами концепции Фреге».
Учебник: Введение в теорию социальной коммуникации. Автор: Соколов Аркадий Васильевич
«4.6. семантический треугольник.
4. Коннотация. Термин "коннотация" (соозначение) был предложен знаменитым английским логиком Д.С. Миллем (1806—1873) в дополнение к принятому в логике термину "денотация" (означение). Денотат обычно мыслится как объект, а коннотат — как свойство, в принципе независимое от денотата. К примеру, в языке встречаются слова, не имеющие денотата, но имеющие коннотацию — совокупность известных свойств, например, "русалка", "единорог". Коннотация отражает свойства, выявленные в денотатах мыслящим субъектом, ассоциированные с данным денотатом и выражающие эмоциональное отношение субъекта к денотату. Так, в слове "лачуга" содержится денотативный концепт "дом", "жилище" и коннотативное значение "скверный, маленький". Денотативные концепты входят в общее языковое сознание социума, а коннотативные концепты (коннотаты) относятся к групповому или индивидуальному сознанию. Поскольку коннотация играет важную роль в знаковой деятельности людей, желательно включить ее всемантический треугольник Огдена-Ричардса, который приобретает форму четырехугольника(см. рис. 4.4)».
Треугольник — в формальной логике и в семантике, а четырехугольник — в трансцендентальной логике и в семиотике. Поэтому и говорю, что трансцендентальная логика — это логика здравого смысла или логика живого разговорного языка, языка общения.
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 16.11.2014, 22:16
onomatodox, я (так получилось) "впитал" Фреге, основателя и классика совр. логики, лет 30 назад студентом в рамках мощнейшей рос. логической "смирновской" школы (будучи последним учеником В.А.Смирнова: раз в 2 года проходят "Смирновские чтения" в Москве (ИФ РАН/МГУ)). Поэтому отвечу без "учебников" (могу и сам написать). М.б. посмотрите более логические тексты/учебники.
Сем. треугольник или двух-плоскостная семантика такова: знак (определяет) - смысл (определяет) - значение (денотат). О "субъективном" смысле (представлении) Фреге знал, но сознательно его исключил из треугольника как нечто субъективное. Это так называемый анти-психологизм Фреге. М. посмотреть его переписку с Гуссерлем по этому поводу (в ЛИ Гуссерль обсуждает 4-ый элемент).
Так получилось, что русский перевод статьи Фреге был таким "О смысле и значении", хотя м.б. корректнее было бы перевести как "О смысле и денотате". Поэтому в российском философской (логической) традиции денотат = значению.
И известный фрегевский пример "круглого квадрата": есть смыл (коннотат), но нет значения (денотата), или реального предмета.
Кстати, кое-что Фреге почерпнул у Мейнонга (современники). Его пример с "золотой горой" (тоже без денотата/предмета).
Да, субъективные представления называют со-значением (дополнительным, сопровождающим основное) (по Миллю; от meaning), но точнее было назвать их "дополнительным смыслом". М.б. здесь источник путаницы между лингвистами и логиками?
В трансцендентальной логике нет никакого четырехугольника. См. соот. ветвь на форуме или фр. Канта (уже скоро). Главное отличие - исследование не только логических форм, но и особого "трансцендентального содержания", которое Кант связывает с категориями. В суждении "Некоторый мел есть белый", помимо логической формы "I (S - P)" (частноутвредительное суждение; см. силлогистику) есть еще и "указание" на то, что "мел" - субстанция, а "белый" - акциденция (кантовская "парная" категория из группы отношений).
SergKatrechko, да я как бы не спорю, знаю, что вы «впитали» и что вы поэтому интерпретируете =понимаете Канта семантически =формально-логически.
ЦитатаSergKatrechko ()
Сем. треугольник или двух-плоскостная семантика такова: знак (определяет) - смысл (определяет) - значение (денотат).
Я это и говорю. Знак указывает на денотат. Указание — это смысл. Смысл же имеет значение и цели ведь: в чем смысл =цель жизни =действия? То есть знак указывает_на =целит_в денотат, но попадает в денотате лишь в часть денотата =в значение. Мало знать, что стрелок попал в цель =в мишень. Надо еще знать в какую часть цели =денотата попал стрелок. Так вот значение — это часть денотата, а не весь денотат. То есть знак указывает на денотат, а значение знака — на часть =на значимую часть денотата. Можно попасть в мишень, но в молоко =в белую часть мишени, а можно — в значимую часть =в яблочко =в десятку.
То есть 1. в чем смысл =в чем цель знака; и 2. какое значение знака =в какую часть денотата =цели =смысла целит знак.
ЦитатаSergKatrechko ()
В трансцендентальной логике нет никакого четырехугольника.
Есть. Вы забываете про основание отношения из известного вопроса Канта в письме к Герцу. 1. представление, 2. отношение, 3. предмет и 4. основание отношения.
Отношение всегда! существует в той или иной среде, оно — контекстно-зависимо. Отношение человека к соломинке и, значит, представление о ней, зависит от того, тонет ли человек или сидит на берегу. Кант и обнаружил эту среду обитания отношений.
onomatodox, не нужно фантазировать по поводу (хотя это даже и интересно, ново). Проблемы с отождествлением значения и денотата нет.
1. Есть проблема с тем, что такое смысл. Например, Витгенштейн (в отличие от Фреге: у Фреге "смысл" = идея Платона, мысль о предмете), под смыслом понимал "аспект" или "точку зрения" давания нам предмета (денотата), тогда смысл - часть значения.
2. Есть проблема референции (указывания на денотат; каким образом смысл отсылает к денотату и выделяет нужный предмет физ.реальности). См., например, новую теорию референции Крипке - Патнэма: http://iph.ras.ru/elib/HP1_10.html
PS. Некоторый инф.ликбез по семантике. Т.е. оффтоп по теме. Больше этим увлекаться не буду.
PPS. Да, выделение 4-ки не равно "четырехугольнику"... (который сейчас понимается как достраивания треугольника Фреге, где-то читал свежую статью по этому случаю)
Некоторые замечания в связи с прочтением рецензией Robert B. Pippin Journal of the History of Philosophy, Volume 14, Number 3, July 1976, pp. 374-378 (Article) на книгу "Kant und das Problem der Dinge an sich" By Gerold Prauss (1974).
Видимо, стоящая книга, тем более не первая (первая была посвящена проблеме "явления" у Канта). Впечатление очень благоприятно (нашел то, что мне нужно).
1. Дается различение между adverbal и adjectial использованием выражения "вещь-спс". Надо еще в этом разобраться. М.б. onomatodox поможет.
"... Ding an sich selbst, which Prauss argues is an expression of the correct Kantian formulation, "things---considered in themselves" (Dinge--an sich selbst betrachtet). The Kant literature, by ignoring this far more frequent formulation in favor of the simpler "things in themselves," confuses the correct, transcendental meaning of "in itself." That is, the traditional difficulties all ignore the fact that "an sich" is an "adverbial" qualification, modifying our mode of considering things, rather than an adjectival expression, qualifying "the things." (374-375).
2. Думаю, что выражение о "трансцендентальной перспективе" Эллисон позаимствовал у Праусса (или у Берда). Правда, у Праусса это ""two-fold theory of transcendental reflection" (стр.375). Т.е. трансцендентальная перспектива - не рядоположна, а выступает "над" (т.е. second-level) эмпирической перспективой.
2.1. Причем Праусс выделяет две "трансендентальные рефлексии" (вторая, как надстройка над первой), т.е. перспектив уже три.
3. О соотношении трансцендентального предмета и вещи-спс (точнее, ноумена). Что это не одно и то же. Близко ко мне и к Бухдалу (видимо, Бухдал взял это у Праусса).
"Noumena should only mean the concept of the "concretization" (Konkretisierung) of the transcendental object..." (377) Ссылка на А253 + (это уже от меня, см. гл. ноуменах во 2-м изд., там тоже есть противопоставление).
Т.е. это разные концепты (смыслы) для одного и того же денотата (разной степени абстрактности - ?)
4. И вообще много о трансцендентальном предмете, который меня интересует как одна из главных "загадок" Канта (если разобраться здесь, то разберемся в трансцендентализме).
Конечно, надо читать самого Праусса. Будем стараться.
PS. В принципе си сам Пиппин написал о Канте (хотя, в большей степени занимается Гегелем) книгу "Кантовская теория форм" (Robert Pippin Kant's Theory of Form: an Essay on the ''Critique of Pure Reason''; http://bookfi.org/book/1039646 ).
В первом приближении (просмотре) - тоже приличная книга.
Прикрепляю (дублирую) еще раз текст рецензии Пиппина.
Еще одна статья Г.Эллисона "The Non-spatiality of Things in Themselves for Kant", само название которой говорит о не-пространственной "природе" кантовской вещи-спс, или не-пространственности трансцендентальной перспективы.
Henry E. Allison The Non-spatiality of Things in Themselves for Kant Journal of the History of Philosophy, Volume 14, Number 3, July 1976, pp. 313-321
Published by The Johns Hopkins University Press DOI: 10.1353/hph.2008.0364
Вполне возможно, что я об этом уже писал ранее, но нашел по случаю фр. Канта, где он различает вещи-спс (в их противопоставлении чувственным явлениям, т.е. вещам-дн) и ноумены (как конструкты нашего рассудка). См. пп. 1 и 2 ниже.
B306: «Тем не менее когда мы те или иные предметы как явления называем чувственно воспринимаемыми объектами (Sinnenwesen, Phaenomena), отличая при этом способ, каким мы их созерцаем, от их свойств самих по себе, то уже в самом нашем понятии [чувственно воспринимаемого объекта] заключается то, что мы как бы противопоставляем этим чувственно воспринимаемым объектам или (1) те же самые объекты с их свойствами самими по себе, хотя мы этих свойств в них и не созерцаем, или же (2) другие возможные вещи, которые вовсе не объекты наших чувств, и мы рассматриваем их как предметы, которые мыслит только рассудок, и называем их умопостигаемыми объектами (Verstandeswesen, Noumena). Отсюда возникает вопрос, не имеют ли наши чистые рассудочные понятия значение в отношении ноуменов и не могут ли они быть способом их познания?» (замечу, что это обновленный текст из 2-го изд., который существенно отличается от текста 1 го изд.)
Надо посмотреть, кто из совр. кантоведов учитывает это различение (некоторые считают вещь-спс ноуменом).
Моя гипотеза состоит в том, что кантовская вещь-спс - это не ноумен, а лишь чувственная/аффицирующая "причина" наших явлений, наряду с другой, ноуменальной причиной, которую Кант связывает с трансцендентальным объектом.
Тогда трансцендентальная перспектива состоит в простом отмысливании чувственных данных (но это все же относится к познанию), а есть еще и интеллигибельная перспектива (идущая от дис. 1770), т.е. чисто рассудочное рассмотрение (мышление, а не познание) "умопостигаемых объектов"
(вопрос: может быть Кант называет такие (мысленные) вещи -"вещами вообще"? и использует в выражении - "о вещах вообще и самих по себе" - два рода объектов?)
А моя гипотеза такова - подробно она выражена в моем варианте Манифестаздесь.
Кантовское понятие "вещь-спс" - это метафизический ноумен, придуманный Кантом в КЧР. Вопрос: соответствует ли этому ноумену какой либо денотат (как слову "стол" реальный стол)? Я вслед за Кантом отвечаю - да. Ему соответствует реальная вещь-спс. Чтобы понять, где она находится, надо сделать трансцендентную перспективу и отнести ее существование далеко за пределы субъекта и его бытия - в само сущее. И оттуда она может (здесь я соглашаюсь с С.Катречко) выступать аффицирующей причиной наших явлений.
После того, как вещь-спс аффицирует нашу чувственность (О -> С), да еще к ней добавится нечто интеллигибельное (С ->С), вот тут возникает потребность уже в отмысливании чувственных данных (снова согласен с С.Катречко). На языке Патанджали эта процедура называется - пратьяхара. И вот только в результате этой пратьяхары появляется уже не трансцендентный, а трансцендентальный предмет, соответствующий этой самой трансцендентной вещи-спс. Где располагается этот трансцендентальный предмет? Конечно, не в сущем, а сдвинут ближе к субъекту (идея С.Катречко). Отсюда появляется понятие - ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОГО СДВИГА как сдвига к этой ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ.
Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 09.12.2014, 11:48
1. Вещь-спс - ноумен или нечто "реальное", т.е. "реальная вещь-спс" (С.Борчиков)? Т.е. Вы удваиваете кантовскую вещь-спс (или расщепляете ее надвое).
2. Трансцендентальный предмет - это интеллигибельная причина или результат ее воздействия? Т.е. и здесь Вы удваиваете кантовский трансцендентальный предмет.
1. Вещь-спс - ноумен или нечто "реальное", т.е. "реальная вещь-спс" (С.Борчиков)? Т.е. Вы удваиваете кантовскую вещь-спс (или расщепляете ее надвое).
По-моему, черным по белому написал. Признаю вслед за Кантом вещь-спс реальной, материальной, существующей, сущей, объективной, какое слово хотите, такое и выбирайте. А вот понятие "вещь-спс", какое написано на экране монитора, на страницах кантовских книг и употребляется в нашем дискурсе, является метафизическим понятием, отражающим эту материальную вещь-спс. Чего тут разбираться, если тут и путаницы никакой нет. От того, что каждый человек называет реальный стол именем "стол", разве происходит путаница стола со "столом"?
ЦитатаSergKatrechko ()
2. Трансцендентальный предмет - это интеллигибельная причина или результат ее воздействия? Т.е. и здесь Вы удваиваете кантовский трансцендентальный предмет.
Вот здесь дело действительно сложнее. У Канта между каждой вещью-спс (например, столом) и ее ноуменом (понятием "стол") стоит еще трансцендентальный предмет: стол-2 или стол-ТП. Мой ответ в варианте "Манифеста" такой. Невозможно дать однозначный ответ, что здесь первично, а что вторично. И трансцендентная вещь-спс, и ее имманентный сознанию ноумен участвуют в формировании вещи-ТП, но после этого и параллельно с этим вещь-ТП обретает самостоятельность в человеческом бытии, в его трансцендентальных закономерностях, и уже оттуда, из глубин трансцендентальности тоже начинает, в свою очередь, влиять и на вещь-спс, и на ноумен, детерминируя их (по схеме С.Л.Катречко: "Всё есть опыт").
На Вашу же безапелляционную реплику:
ЦитатаSergKatrechko ()
СБ, разберитесь с семантикой!
тоже уже просил Вас разобраться с противоречием. У Вас, с одной стороны, трансцендентальный сдвиг, а следовательно, и трансцендентальная перспектива направлены в сторону субъекта, и тут же направлены в обратную сторону - в сторону объекта (гуссерлевско-хайдеггеровское "Назад к вещам"). Так куда: к вещам или к субъекту? Куда смещена вещь-ТП: ближе к материальной вещи-спс или ближе к субъективному ноумену "вещь"?
СБ, давайте еще раз обратимся к посту 187 и фр.B306.
Там Кант выделяет три типа объектов/вещей:
1. чувственные вещи/объекты (которые можно соотнести (я это делаю) с вещами-дн). 2. вещи/объекты со "свойствами сами по себе" (которые можно соотнести (я это делаю) с вещами-спс). 3. умопостигаемые объекты, или ноумены.
Пока что речи ни о каких понятий о вещах-1, вещах-2 и вещах-3 здесь нет. Я допускаю, что вещь-3, или ноумен, и есть понятие. Но для вещей-1 и вещей-2 должны быть разные понятия, для которых они выступают (разными) денотатами.
"Измененный метод мышления" Канта (или его "коперниканский переворот") как раз и состоит в различении вещи-1 и вещи-2
Попробуйте теперь сопоставить эту кантовскую мысль со своими построениями. Кажется, что мы отождествляете вещь-1 и вещь-2 (или не-различаете их, т.е. стоите на т.зр наивного реализма), и приписываете им одно и то же понятие, или вещь-3 (ноумен).
===
Относительно трансцендентального сдвига. Все просто (у меня). Это сдвиг от объекта в сторону субъекта, но именно "в сторону" (а не сдвиг в область ментально-субъективного, нашей психики), т.е. среднюю между объектом и субъектом трансцендентальную область (которую можно соотнести с более поздними конструкциями третьего мира Поппера или интенциональной реальности Гуссерля. (По сути, повторил еще раз фр. из своей статьи).
Сергей, есть - ну уж тривиалистика, дальше некуда: всякое написанное и помысленное слово - так или иначе понятие. Приходится это проговаривать, чтобы не путаться, потому что на этом вдруг путаемся. Написанное Вами: "1. чувственные вещи/объекты..." и т.д. есть понятие, отражающее такого типа чувственные вещи/объекты. В самом деле Вы же не вещь какую-то написали, например, слона или гору, а слово-понятие. Итак, я Вашу схему интерпретирую так, специально с примерами, чтобы было яснее. Есть: 1. чувственные вещи/объекты (слон, гора), которые можно соотнести (и Вы это делаете) с понятием "вещь-дн". 2. вещи/объекты со "свойствами сами по себе" (слон сам по себе, бегающий в джунглях, гора сама по себе стоящая, затерявшись среди хребтов Памира) (которые можно соотнести (и Вы это делаете) с понятием "вещь-спс"). 3. умопостигаемые объекты, или ноумены (например, интенциальный понятийный объект "слон" или "гора"), которые можно соотнести (и Вы это делаете) с понятием "понятие".
О каком таком наивном неразличении Вы говорите, если я всё это тоже различаю? И даже еще дальше, больше Вашего, различаю. Итак, у нас появилось три вещи: вещь-1, вещь-2, вещь-3, и четыре (!) о них понятия: "вещь-дн", "вещь-спс", "вещь-ноумен" и "слово-понятие о вещи". Далее. В свою очередь, я не только не отождествляю вещь-1 и вещь-2, я вижу что Вы отождествляете вещь-2 и понятие о вещи-2. Потому что у меня картина такова (по мере восхождения):
1) вещь-2а - материальная вещь (слон в лесу), 2) вещь-1 - чувственная вещь, вещь-дн (слон - как мы его воспринимаем), 3) слово-понятие о вещи (слово "слон"), 4) вещь-3 - гуссерлевский интенциальный объект-ноумен (интенция "слон"), 5) вещь-2б - вещь-спс - кантовский трансцендентальный предмет, вещь-ТП ("слон" как трансцендентальный предмет), 6) понятие-сущность вещи - платоновско-аристотелевско-гегелевский идеальный объект (идея-сущность слона).
Таким образом, меня можно упрекнуть (что многие и делают) в чрезмерной усложненности схемы (но что делать, если таково положение дел), но чтобы при таком дифференцированном подходе упрекнуть в наивном неразличении, что-то с трудом понимается.
Сообщение отредактировал СБ - Среда, 10.12.2014, 16:29
СБ, Вы только убедили меня в том, что у Вас есть проблемы с семантикой.
В семантике каждой вещи, или предмету/денотату соответствует свое понятие. Хотя, на уровне языка это м.б. одно слово. В общем случае, каждой кантовской вещи 1, 2, 3 должны соответствовать свои понятия 1, 2, 3.
Например, в Вашем перечислении непонятен п.3 "слово-понятие о вещи"... о какой вещи? вещи-1? или 2? или 3? (а если одно и то же понятие на три разные вещи, то это и будет неразличение). И причем здесь "слово"? Если мы вводим еще и уровень слов, то исходная 6-ричная схема: 3 вещи - 3 понятия, - должна быть достроена до 9-ричной: 3 вещи - 3 понятия - 3 слова. Или (реально) нужно указать отождествления и сократить 6/9-ричные схемы.
Для справки. В семантике Фреге есть три уровня: слова (язык), смысл (понятия) и значения-денотаты (реальные вещи).
У Канта вещь-3 (ноумен) = понятию-3, т.е. вещь-3 не является (реальной) вещью или предметом, а является лишь "предметом мысли", или "ничто" в реальности (Кант использует для этого выражение "ноумен в негативном смысле", а выражение "ноумен в позитивном смысле" оставляет для собственно духовных предметов из мира "свободы"). А вот для вещи-1 и вещи-2 нужно указать разные (соответствующие) понятия-1 и понятие-2.
Тему трансцендентального предмета я здесь обсуждать бы не хотел (ветвь не та), т.к. это вроде бы как вещь-4, что существенно усложняет исходную схему. Тем более, что во 2-м изд. (а фр. В306) - из 2-го изд., Кант заменяет выражение/понятие "трансцендентального предмета" на выражение/понятие "ноумен в негативном смысле", т.е. условно приравнивает его вещи-3. Хотя возможна и другая система когда трансцендентальный предмет будет отождествляться с вещью-2 (кажется, это позиция раннего Эллисона, которая критиковалась).
Я бы все рекомендовал Вам соотнести Ваши построения со схемой Бучдала (писал о нем ранее; Buchdahl: http://en.wikipedia.org/wiki/Gerd_Buchdahl). У него все соотношения между вещами-1,2,3 представлены на схеме.
Сложность здесь в том, что сам Кант семантики еще не знал и различал вещи и понятия интуитивно и поэтому мог где-то напутать. С этим и надо разобраться (в этой ветви).
PS. Ухожу готовить свой очередной доклад на конф. "Был ли Витгенштейн трансценденталистом?". К завтра - тезисы, а послезавтра - выступление.
PPS. Если принять мою троичную схему (у большинства кантоведов вещь-2 и вещь-3 отождествляется), то возможно будет другая интерпретация Канта. Т.е. в исходном посте - моя гипотеза, которую еще надо обосновать другими фр. В этом смысле Ваша структура - это уже другое, не-кантовское, а хотелось бы с Кантом разобраться с тем, чтобы потом уже двигаться дальше.
PPPS. 20.25 Вот аннотация одной статьи по Канту/трансцендентализму. Автор - К.Вестхол (Kenneth R Westphal) (недавно выкладывал перевод его статьи о Канте из ВФ).
‘Noumenal Causality Reconsidered: Affection, Agency, and Meaning in Kant’. Canadian Journal of Philosophy 27.2 (1997):209–45.
The idea that noumena or things in themselves causally affect our sensibility, and thus provide us with sensations, has been rejected on two basic grounds: It is unintelligible because distinguishes between appearance and reality in such a way that things cannot in principle appear as they really are, and it requires applying the concept of causality trans-phenomenally, contra Kant’s Schematism. I argue that noumenal causality is intelligible and is required out of fidelity to Kant’s texts and doctrines. Kant’s theory of meaning and his transcendental reflection on sensibility show how Kant legitimately can speak about, and determine that, our passive sensibility must be causally affected by noumena. Kant’s analysis of agency shows that Kant’s practical philosophy requires noumenal causality, both from a first- and from a third-person perspective. These points ground my criticisms of Buchdahl and Allison’s view of affection, and Strawson and Sandberg’s view of meaning.
Вот как он начинает: "Идея того, что ноумены или вещи-спс каузально аффицируют нашу чувственность (The idea that noumena or things in themselves causally affect our sensibility)" - т.е. здесь он отождествляет вещь-2 и вещь-3 (причем это аннотация к статье, т.е. даже не обсуждается, а само собой разумеется), а в В306 - Кант различает.
Таким образом, меня можно упрекнуть (что многие и делают) в чрезмерной усложненности схемы (но что делать, если таково положение дел), но чтобы при таком дифференцированном подходе упрекнуть в наивном неразличении, что-то с трудом понимается.
Наивность вашего различения, СБ, в том, что вы различаете не трансценденталистски. Различие одного от другого есть вид отношения одного к другому. И как отношение, различие — вопрос Канта Герцу: на чем основано отношение? — должно быть на чем-то основано. В трансцендентализме основанием отношения, или различения, является среда или средний элемент.
Слон в лесу и слон как мы его воспринимаем здесь и сейчас — это одна и та же вещь-дн. Поскольку различием вещи-спс и вещи-дн выстувает такая среда как наша человеческая текущая культура, а не лес. А лес, он вмсете со слонами погружен в нашу культуру, или мы его погружаем в нашу культуру, или мы на него смотрим через нашу культуру.
ЦитатаSergKatrechko ()
Сложность здесь в том, что сам Кант семантики еще не знал и различал вещи и понятия интуитивно и поэтому мог где-то напутать. С этим и надо разобраться (в этой ветви).
Хуже здесь то, что Фреге не знал трансцендентализма, не владел трансцендентальным методом, не знал ответа на ключевой метафизический вопрос Канта. Ха, хотя вот, прямо сейчас погуглил — Фреге Кант — и вот что говорит Б. Рассел в своей «Истории»:
«Следующей значительной фигурой был Фреге, который опубликовал свою первую работу в 1879 году, а в 1884 году дал свое определение "числа". Но, несмотря на то, что его исследования открывали новую эпоху, он оставался непризнанным до тех пор, пока в 1903 году я не привлек внимания к его работам. Интересно отметить, что все определения числа, предложенные до Фреге, содержали элементарные логические ошибки. Обычно "число" раньше отождествляли с "множественностью, совокупностью". Однако конкретный пример "числа" – это определенное число, скажем 3, а конкретный пример 3 – это определенная тройка. Тройка и есть совокупность, а класс всех троек, который Фреге отождествляет с числом 3, есть совокупность совокупностей, а число вообще, частным случаем которого является 3, есть совокупность совокупностей совокупностей. Элементарная грамматическая ошибка, состоящая в смешении числа вообще с простой совокупностью данной тройки, сделала всю философию числа до Фреге переплетением абсурда в самом строгом смысле слова. Из работ Фреге следует, что арифметика и чистая математика в общем есть не что иное, как продолжение дедуктивной логики. Это опровергает теорию Канта о том, что арифметические суждения являются "синтетическими" и заключают в себе ссылку на время. Дальнейшее выведение чистой математики из логики было детально осуществлено Уайтхедом и мной в "Principia Mathematica"». http://psylib.org.ua/books/rassb01/txt70.htm
Однако конкретный пример "числа" – это определенное число, скажем 3, а конкретный пример 3 – это определенная тройка. Тройка и есть совокупность, а класс всех троек, который Фреге отождествляет с числом 3, есть совокупность совокупностей, а число вообще, частным случаем которого является 3, есть совокупность совокупностей совокупностей.
Ну вот, замечательный же пример транцендентальной аргументации =трансцендентального метода. Странно, почему Фреге его в семантике своей не провел?! В «Философии имени» Лосев точно так же выводит из звука имя, как здесь Рассел из определенной тройки — число вообще. Вот это очень и очень характерное повторение: совокупность совокупностей совокупностей.
То есть число вообще — это вещь сама по себе. Это Пифагор: вещь есть число. А конкретизация числа — это погружение числа в среду, в инобытие. Так происходит творение Субъектом, посредством числа, вселенной. А затем — обратный процесс — во вселенной возникает субъект с маленькой буквы, который становится личностью =единичностью =числом =по образу и подобию Субъекта с большой буквы.
Добавлено (10.12.2014, 20:12) --------------------------------------------- То есть вот это повторение: совокупность совокупностей совокупностей:
ЦитатаSergKatrechko ()
Сем. треугольник или двух-плоскостная семантика такова: знак (определяет) - смысл (определяет) - значение (денотат).
определяет — определяет — определяет
Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 10.12.2014, 20:13
СК, про семантику и язык продолжать разговор не буду, тут мы в упор друг друга не видим и не слышим, как радугу.
ЦитатаSergKatrechko ()
У Канта вещь-3 (ноумен) = понятию-3, т.е. вещь-3 не является (реальной) вещью или предметом, а является лишь "предметом мысли"
Я все то же самое и сказал. Единственное, только еще раз уточню. Необходимо различать содержание, предметность, чтойность понятия (ноумен) и саму форму понятия (понятие, термин и т.д.). По-моему, всё же Кант если не явно, то интуитивно это различал. Если же Вы это осознанно отождествляете (знак =), то совершаете ошибку.
ЦитатаSergKatrechko ()
Тему трансцендентального предмета я здесь обсуждать бы не хотел (ветвь не та), т.к. это вроде бы как вещь-4,
Жаль, схема бы развилась и еще больше дифференцировалась.
Цитатаonomatodox ()
Слон в лесу и слон как мы его воспринимаем здесь и сейчас — это одна и та же вещь-дн.
Тут не просто ошибка. Тут просто АНТИ-кантианство.
Цитатаonomatodox ()
число вообще — это вещь сама по себе.
Как с одним из показательных примеров вещи-спс полностью согласен.
СБ, мы здесь не упражняемся в построении своих систем, а пытаемся, прежде всего, понять мысль Канта (а уже после строить трансцендентальные теории опыта). Для него вещь-спс, как это следует из В306 (читайте!), это вещь-1, или вещь, которая существует ДО опыта (точнее, существует в самом начале опыта) и воздействует на нашу чувственность (как это следует из В1). Вещь-2 или вещь-дн - результат восприятия вещи-1 и ее модификации в нашей познавательной способности (чувственности), т.е. то, что существует в конце (ПОСЛЕ // В) опыта(-е).
При этом, как говорит теория двух аспектов, вещь-1 и вещь-2 - это одна и та жа вещь, данная в разных перспективах (аспектах).
Ошибка же наивного реализма и основанной на нем догматической метафизики в том, что они не различают вещь-1 и вещь-2 и/или принимают вещь-2 (= явление) за вещь-1 (= саму вещь).
Ответа на свои вопросы я так и не услышал, например и п.3 Вашей классификации.
PS. Напомню, что вещи 1, 2, 3 появились именно из кантовского фр. B306 (+ этой главы): феномен, вещь сама по себе и ноумен.
Ошибка же наивного реализма и основанной на нем догматической метафизики в том, что они не различают вещь-1 и вещь-2 и/или принимают вещь-2 (= явление) за вещь-1 (= саму вещь).
Отличие не в количестве различенного, ошибка в способе различения. Кант же изучает способы. Феноменология Гуссерля вообще занята одной вещью, описывает целую вещь, как она состоит из своих частей. Но это именно трансцендентальная феноменология, это трансцендентализм. То есть количество вещей должно быть доказано, доказано демонстрационным методом Канта.
ЦитатаСБ ()
Тут не просто ошибка. Тут просто АНТИ-кантианство.
Чтобы судить об этом, вы должны знать трансцендентальный метод. А вы его не знаете. Докажите, что Тут просто АНТИ-кантианство. А мы посмотрим.
мы здесь не упражняемся в построении своих систем.
У меня упрека в этом нет. Я просто в последнее время стал понимать, что здесь мы занимаемся в основном историей философии. Что неплохо. Но я лично еще (плюс к тому) занимаюсь построением МЕТАФИЗИЧЕСКИХ СИСТЕМ. Полагаю, что в этом тоже ничего плохого нет.
ЦитатаSergKatrechko ()
Для него (Канта) вещь-спс, как это следует из В306 (читайте!), это вещь-1
Отлично, значит, у меня с Кантом совершенно тождественное понимание!
ЦитатаSergKatrechko ()
При этом, как говорит теория двух аспектов, вещь-1 и вещь-2 - это одна и та жа вещь, данная в разных перспективах (аспектах).
Это следует не только из теории двух аспектов, но, например, и из проективно модальной онтологии В.И.Моисеева, интегральной теории И.И.Шашкова и других метафизических теорий. И я этот кантовский принцип, независимо от всех иных теорий, тоже в своей метафизической системе использую.
ЦитатаSergKatrechko ()
Ответа на свои вопросы я так и не услышал, например и п.3 Вашей классификации.
Калинин, так я же вам со kto и говорю про ТРЕТИЙ КАНТОВСКИЙ ПУТЬ МЕЖДУ рационализмом и эмпиризмом, а вы этот путь заталкиваете в рассудок, в рацио. Априорные столь же до предметные, сколь и до субъективные. Поскольку опыт находится МЕЖДУ субъектом опыта и объектом опыта. То есть по отношении к опыту и субъект, и объект — равноправны. Один слева, другой справа. Можно — наоборот. 
