Если же мы переходим на содержательный ("конкретный") уровень анализа (например, с "пространством"), то вероятнее всего покидаем трансцендентализм/трансцендентальную перспективу анализа.
Соглашусь с С.Катречко. Поскольку сам Кант говорил, что тр.филоствование - это философствование не столько о ПРЕДМЕТЕ, сколько о способах его познания. И мы эту цитату всегда приводим как отче наш. Поэтому как только мы ударяемся в содержательный разговор о времени и пространстве, то уходим с рельсов тр. филоствования - хорошо, если в современную физику (хоть поучительно, что ученые об этом думают), а то и вовсе в обыденные представления, замешанные на личной чувственности. А где метафизика = гносеология + онтология ???
РS. (позднее) В отличие от С.Катречко, я не против, чтобы мы отошли от тр.метода и позанимались другими дисциплинами и методами, только я против выдавания одного за другое. Если мы занимаемся тр.методом, не надо заниматься физикой и онтологией, а если пошли в физику и онтологию, то не надо их хаять и считать их продукты фикциями...
Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 12.10.2014, 12:12
Уважаемый Сергей Леонидович. Я надеюсь, что мне удалось довести до сведения Современного трансцендентализма свои представления о том, что априорные формы чувственности Канта это геном. Чем больше я знакомлюсь с метафизикой, тем больше убеждаюсь в этом. По этому. мои предложения метафизикам - взяться за расшифровку генома человека остаются в силе.
SergKatrechko. Думаю, Михаил хорошо понял мою логику, высказав следующее суждение: "С другой стороны, понять как единое способно аффицировать многое кажется проблематичным". Собственно, это я и хотел сказать, только другими словами. То есть хотя мы не можем со всей точностью говорить о вещи самой по себе, положение: "многое способно аффицировать многообразное содержание" представляется более логичным, чем Ваша гипотеза. Мой аргумент, кажется, понятен: если вещь сама по себе не содержит многообразное содержание, то вещь сама по себе не способна аффицировать многообразное содержание. Иными словами, нельзя дать того, чего сам не имеешь.
Добавлено (12.10.2014, 14:17) --------------------------------------------- Двадцать шестой фрагмент.
Таким образом, наши утверждения показывают эмпирическую реальность времени, т. е. объективную значимость его для всех предметов, которые когда-либо могут быть даны нашим чувствам. А так как наше созерцание всегда чувственное, то в опыте нам никогда не может быть дан предмет, не подчиненный условию времени. Наоборот, мы оспариваем у времени всякое притязание на абсолютную реальность, так как оно при этом было бы абсолютно присуще вещам как условие или свойство их даже независимо от формы нашего чувственного созерцания. Такие свойства, присущие вещам самим по себе, вообще никогда не могут быть даны нам посредством чувств. В этом, следовательно, состоит трансцендентальная идеальность времени, согласно которой оно, если отвлечься от субъективных условий чувственного созерцания, ровно ничего не означает и не может быть причислено к предметам самим по себе (безотносительно к нашему созерцанию) ни как субстанция, ни как свойство. Однако эту идеальность, как и идеальность пространства, нельзя приравнивать к обману чувств, так как при обмане чувств мы предполагаем, что само явление, которому приписываются эти предикаты, обладает объективной реальностью, между тем как здесь эта объективная реальность совершенно отпадает, за исключением того случая, когда она имеет только эмпирический характер, т.е. поскольку сам предмет рассматривается только как явление. Замечания об этом можно найти выше, в первом разделе.
Добавлено (12.10.2014, 14:55) --------------------------------------------- Комментарий к двадцать шестому фрагменту.
Я несколько переформулирую основные термины трансцендентальной эстетики по времени:
1. Эмпирическое время - это время, которое вещь в себе передала в сознание с помощью явления. Например, в какой-то момент времени я вижу красный цвет. Это означает, что вещь сама по себе именно в настоящий момент времени воздействует на мое сознание и может в будущем перестать воздействовать на меня.
2. Трансцендентальное время - это способность временным образом организовывать уже накопленный чувственный материал в сознании, что позволяет прогнозировать будущие события.
Обман чувств в данном фрагменте - это лишь следование уже установленной философской догме со времен Демокрита, закрепленной усилиями Декарта и Локка. Например, способность сознания изображать реальность в цветовой гамме адекватна самой реальности, поскольку именно таким образом передает свойства поверхностей отражать свет, говоря научно. Если же говорить трансцендентально, то у нас нет никаких оснований полагать, что цвет неадекватно показывает, что происходит в вещи самой по себе, поскольку в противном случае вещь сама по себе не способна была бы вызывать цвет в сознании (или чувственно аффицировать сознание).
Сообщение отредактировал Дмитрий - Воскресенье, 12.10.2014, 14:58
По поводу кантовской вещи-спс. Набросок аксиоматики.
1. Первое и важнейшее. В гл. о феноменах и ноуменах Кант отождествляет вещь-спс с ноуменом в негативном смысле, что означает, что это только понятие ("ничто"), а не реальный предмет.
2. Вещь-спс как причина аффицирования нашей чувственности "отвечает" лишь за [эмпирическое] содержание наших созерцаний. За их форму отвечает априорные формы чувственности и трансцендентальный предмет.
3. Вещь-спс может быть отождествлена с "чувственным многообразием" (противоположным полюсом которого выступает трансцендентальное единство апперцепции). Т.е. это, если воспользоваться пространственной аналогией, - не вещь (отдельная, единая), а некоторый набор "точек", из которых мы строим "картинку" (образ), точнее каждой вещи-дн соответствует свой набор точек.
4. Концептуально же, вещь-спс - не ОДНА, а недоопределена, наподобие переменной в математике, которая "конкретизируется" на уровне явлений вещами-дн. (п.4. - спорный пункт: но может быть именно поэтому Кант и употребляет связку терминов "вещи вообще и самой по себе", в чем-то отождествляя вещь -спс с вещью вообще.
Не знаю, как у коллег, но у меня начинается раздвоение мотиваций форумной работы.
С одной стороны, мы вслед за Кантом мотивируем наше форумное познание как гносеологическое - рассмотрение способов познания, а не предметов. Тогда точно: надо устранить всякие рассуждения о физике, времени и пространстве самих по себе, вещах и объектах, онтологических регионах, сущем и сущностях, бытии и ничто, без всяких оговорок. Ибо это всё онтологические предметы, а не способы познания.
С другой стороны, тотчас, задним числом снова и снова вводим в рассмотрение онтологические предметы: вещь-спс, трансцендентальный предмет, просто вещь, ничто, пространство и время как объективные корреляты и т.д. и т.п.
Либо мы должны признать, что онтология и гносеология не отделимы друг от друга и рассматривать их в неразрывном единстве и взаимопереходе (моя старинная идея онто-гносео-качелей). Либо мы должны последовать совету С.Катречко по поводу онтологических реалий, что "приписывать им некий физико-онтологический статус было бы очень сомнительным", но тогда быть последовательными и устранить ВСЕ онтологические понятия и их интерпретации из дискурса. Однако этого сам руководитель проекта во всем объеме не делает, а уж все остальные участники, судя по сообщениям, и не собираются делать вовсе.
Но говорить А, а делать Б - это как-то по другому называется.
Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 14.10.2014, 11:09
СБ, я как раз вчера/сегодня (ночью) подумал об этом же....
(Точнее о том, что недавно я определил специфику ТФ через трансцендентальный сдвиг и трансцендентальную перспективу, а последнюю как исследование, направленное на "познание" не эмпирических, а трансцендентальных предметов, или вещей вообще (см. пост http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-5469-16-1410946613 из ветви 3.1). Но не противоречу ли я Канту, который в транс.сдвиге как раз и отказался от познания предметов? Краткий (сегодняшний) ответ - нет, поскольку "вещь вообще" это "ничто", методологическое понятие, которое не познается (обращу внимание, на "познание" (в кавычках) выше, а лишь мыслится). Развернутый ответ - ниже).
1. Определение трансцендентальной философии-2 (из 2-го изд.КЧР): «трансцендентальным всякое познание, занимающееся вообще не столько предметами, сколько способом [видами] нашего познания предметов (sondern mit unserer Erkenntnisart von Gegenständen), поскольку это познание [этот способ познания] должно [должен] быть возможным a priori… » [В25]
2. Определение трансцендентальной философии - 1 (из 1-го изд.КЧР): «Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся вообще не столько предметами, сколько нашими понятиями a priori о предметах вообще (sondern mit unsern Begriffen apriorivon Gegenständen überhaupt)»…» [А11–12].
Здесь (с учетом обоих определений) можно ставить ударение: 1. на познании (или способе познания); 2. на априорном (который характеризует наш способ познания), или возможности априорного; 3. на предмете вообще, к которому "применяется" априорное.
"Общим" же, центральным здесь выступает п.2 - априорное: либо как "познание.... a priori…" (2-изд), либо "понятиями a priori о предметах вообще " (1-изд).
Т.е. задача трансцендентализма - дать (построить) некую модель нашего познания предметов, или модель нашего способа их познания. Причем обобщенную (метафизическую) модель, освобожденную от частностей/ограниченностей нашего чувственного способа восприятия. Понятно, что в этой модели будут фигурировать некоторые "предметы", но уже не эмпирические, а обобщенные или трансцендентальные. Или некоторые методологические понятия (которые являются "ничто" с эмпирической точки зрения - они реально не существуют).
Кантовские 1)трансцендентальный предмет, 2) вещь-спс, 3) предмет/вещь вообще - это не объекты, или "предметы" познания (+ и не нечто субъективное), а инструменты познания [предметов], т.е. то, с помощью чего мы познаем [эмпирические, реально существующие] предметы (или описываем процесс из познания). Сами они не познаются, а лишь мыслятся (ранее это важное кантовское различие между познанием и мышлением мы обсуждали). Т.е. они и входят, или даже составляют (наряду с априорными формами и понятиями) наш способ познания. В частности (и прежде всего), обеспечивают предметный характер (=способ) нашего видения/познания мира.
PS. По существу, этот пост обсуждать лучше не здесь (поскольку содержательно он, конечно, относится к теме трансцендентального метода (3.1) или специфики трансцендентализма (ветвь 3.13, 3.21)); перепостил его в ветви 3.1: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-5633-16-1413276748 (как продолжение поста №241; основная ветвь для обсуждения) + кое-какие короткие посты по этому поводу (трансцендентальное как возможность априорного; трансцендентализм как обоснование этой возможности) оставил сегодня в ветвях 3.13, 3.21, 3.19).
PPS. Написанное в последнем абзаце похоже на то, что здесь не устает повторять onomatodox: способ познания как "среднее" между объектом и субъектом познания, как основание их "связи" в познании.
Согласен, но тогда в таком случае объективное время должно как-то влиять на субъективное, иначе мы не сможем адаптироваться в действительном мире вне нас. А как объективное время может влиять на субъективное? Только через явление.
Я бы не сказал, что объективное время влияет на субъективное. Наша априорная временная форма должна быть автономной. Другое дело, что она формировалась в условиях, когда серьезное расхождения внутренего чувства времени и объективного НЕЧТО, трактуемого нами как время порождала большие риски в плане выживаемости. Представь, что ты не обладаешь способностью думать о будущем. Легко сделаешься добычей первого встречного динозавра.
ну если априорное время полностью автономно от объективной реальности, то тогда что может избавить нас от ошибки правильно оценивать время так чтобы было соответствие объективности? Ты говоришь о формировании априорного времени, как будто под влиянием внешних факторов.
Ты говоришь о формировании априорного времени, как будто под влиянием внешних факторов.
Ну да, я уверен в этом. С эволюционной теорией в наши дни невозможно спорить. Читай Докинза. Наше чувство времени столь же хорошо приспособлено к внешней реальности как наше зрение, осязание и т.д. Но не более того!
Кант выражает свое понимание природы времени через утверждение ТРАНСЦЕДЕНТАЛЬНОЙ ИДЕАЛЬНОСТИ времени. При этом трансцендентальная идеальность им трактуется как обусловленность субъективными условиями чувственного восприятия. В этои смысле и трансцендентальную перспективу, о которой нам толкует Сергей Леонидович, чтобы быть верным кантовской терминологии, надо бы понимать как перспективу рассмотрения вещей под субъективными условиями восприятия.
mikeura, читайте (повторите) Предисловие: BXVIII прим. и др. Там (BXVIII прим.) одно из "определений" трансцендентальной перспективы (второй точки зрения, отличной от эмпирической/чувственной).
Трансцендентальная перспектива - освобождение от условий чувственности и переход в [рассмотрению] вещам вообще (+ см. В298)
В недавней статье (см. ветвь 3.19) я выделил два смысловых центра термина "трансцендентальный": методический (относится к ТФ) и эпистемический (транс.перспектива). В данном случае "трансцендентальная идеальность (времени)" понимается в 1-м (методическом) смысле, как идеальность времени с точки зрения ТрансФил, ее анализа как исследования нашего способа познания (и противопоставляется "эмпирической реальности" времени - см. далее по тексту + 1 изд. (гл. а паралогизмах)).
Замечу также, что здесь Кант отождествляет субъективность и идеальность, но надо помнить об транс-субъективности кантовской субъективности.
Я несколько переформулирую основные термины трансцендентальной эстетики по времени: 1. Эмпирическое время - это время, которое вещь в себе передала в сознание с помощью явления. Например, в какой-то момент времени я вижу красный цвет. Это означает, что вещь сама по себе именно в настоящий момент времени воздействует на мое сознание и может в будущем перестать воздействовать на меня. 2. Трансцендентальное время - это способность временным образом организовывать уже накопленный чувственный материал в сознании, что позволяет прогнозировать будущие события.
Как выше я отмечал, не думаю что корректно говорить о неком времени, которое "передает" в сознание вещь спс. Во-первых, она ничего не передает , а аффицирует, то есть как-то воздействует. Это воздействие обусловливает содержание наших феноменов, НО не их форму. Время же , по Канту, именно форма представленности явленного. Грубо говоря, для Канта время - это всегда изнутри.
ЦитатаДмитрий ()
Если же говорить трансцендентально, то у нас нет никаких оснований полагать, что цвет неадекватно показывает, что происходит в вещи самой по себе, поскольку в противном случае вещь сама по себе не способна была бы вызывать цвет в сознании (или чувственно аффицировать сознание).
Что значит адекватно или не-адекватно применительно к вещи в себе? Такое впечатление, что ты незаметно для публики превратился из трансценденталиста в эмпирика. Если быть строгим кантианцем, то у нас нет никаких критериев адекватности в данном случае. Что касается цвета, то способность его восприятия оказалась полезной для выживания в условиях жизни на поверхности планеты Земля. Ученые физики заявляют, что цветовому восприятию соответствует разный коэффициент приломления световых лучей от разных поверхностей. Но вышли ли мы к вещам в себе, когда рассуждаем о свете (электромагнитных волных) и поверхностях? С трансцендентальной точки зрения Канта похоже, что нет. Хотя элементарный здравый смысл подсказывает, что наука все более точно приближается к характеристикам вещей, определяющим наши явления.
Возможно, но уже сложившееся название в англоязыч. лит-ре, они ведь не различают трансцендентное и трансцендентальное
(см. любой автопереводчик + недавно объяснял это моему американцу-переводчику: взял и все мои "transcendental" заменил на "transcendent")
Но если мы различаем вещь вообще и вещь-спс, то первая - трансцендентальная, а вторая - уже точно трансцендентная. (хотя и сам Кант это путает в гл. о феноменах/ноуменах)
mikeura: "Наше чувство времени столь же хорошо приспособлено к внешней реальности как наше зрение, осязание и т.д."
Ну так я также говорю. Только с дополнением: наше чувство времени приспособлено к реальности по причине того, что реальность воздействует на сознание и таким образом приспосабливает чувство времени к реальности.
Ты говоришь, что для Канта время всегда внутреннее или априорная форма явлений. Так я и подвергаю критике этот взгляд, поскольку не могу согласиться, что мы временным образом организуем явления, не сообразуясь с вещью в себе.
Твои выражения "хорошо приспособлено", "оказалась полезной для выживания" как раз есть не что иное как сообразование с вещью самой по себе, поэтому я никак не могу найти отличий твоей и моей позиции.
Дмитрий, ну я тут тоже, скорее всего, не совсем прав. По идее, комментируя Канта, не надо писать ничего про эволюционизм и т.п. Т.е. опираться на те взгляды, которых Кант не придерживался. Но все-таки пытаешься его подход адаптировать под себя, сделать приемлемым. Для меня как раз проблема как совместить кантову теорию с верой в то, что наука все-таки дает все более точное описание характеристик вещей спс, определяющих явленное нам. И даже неявленное.
Предметом нашего (трансцендентального) анализа выступает явление, вот что-то являющееся мне, например явление (образ) стола, что наивный реализм трактует как объективную данность (точнее, как объективную данность самого стола, аффицирующего человеческую чувственность и вызывающего (как "причина") данное явление).
Трансцендентальный анализ (это не транс. перспектива) говорит следующее. В данном явлении есть (трансцендентальная) объективность и (трансцендентальная) субъективность. В данном случае термин "трансцендентальный" имеет методический смысл и указывает на хар-ку нашего анализа как трансцендентального, на анализ с точки зрения трансцендентализма. Важным/существенным выступает выделение второй составляющей, субъективной, идеальной или априорной составляющей явления (все выделенные термины здесь синонимичны, но я бы термин "субъективный" взял в кавычки, т.к. это трансцендентальный или транс-субъективный)).
"Объективным" выступает содержание, или предмет явления, т.е. вещь-спс. "Субъективным" или идеальным выступают априорные формы пр-ва и времени. Соответственно, возникает потребность в переходе к трансцендентальной перспективе, т.е. попытке помыслить сам предмет явления вне этих условий чувственного восприятия.
Тем самым трансцендентальный анализ (повторюсь, как итог), в отличие от наивного реализма, который всё (в явлении) принимает как объективную данность, расщепляет явление на транс. объективную и транс. субъективную составляющие.
PS. Остается вопрос относительно более точного статуса кантовской вещи-спс. Здесь он (термин, концепт) Кантом не проблематизируется, поскольку его анализ сосредоточен анализе "субъективных" априорных форм, и выступает как "объективный" предмет (например, стол для нашего образа/явления стола. На более позднем этапе Кант также расщепляет его собственно "объективное" <чувственное многообразие>, или содержание явления, и умопостигаемый (интеллигибельную причину явления) трансцендентальный предмет, который и превращает это чувственное многообразие в собственно воспринимаемый предмет (явления). Он вводится Кантом как "нечто соответствующее чувственности как восприимчивости" и которому мы можем приписать "весь объем и связь наших возможных восприятий" (B522).
Против этой теории, признающей эмпирическую реальность времени, но отрицающей его абсолютную и трансцендентальную реальность, проницательные люди высказывают одно возражение столь единодушно, что, я полагаю, оно должно естественным образом возникнуть у каждого читателя, для которого непривычны такие рассуждения. Оно состоит в следующем: изменения действительны (это доказывает смена наших собственных представлений, если бы мы даже и стали отрицать все внешние явления вместе с их изменениями), а так как изменения возможны только во времени, то, следовательно, время есть нечто действительное. Ответить на это возражение нетрудно. Я целиком принимаю этот довод. Время в самом деле есть нечто действительное, а именно оно действительная форма внутреннего созерцания. Следовательно, оно имеет субъективную реальность в отношении внутреннего опыта, иными словами, я действительно имею представление о времени и о своих определениях в нем. Значит, время следует считать действительным не как объект, а как способ представлять меня самого как объект. Но если бы я сам или какое-нибудь другое существо могло созерцать меня без этого условия чувственности, то те же определения, которые теперь представляются нам как изменения, дали бы знание, в котором вообще не было бы представления о времени и, стало быть, не было бы также представления об изменениях. Таким образом, у времени остается эмпирическая реальность как условие всякого нашего опыта, и на основании приведенных выше соображений нельзя за ним признать абсолютную реальность. Оно есть не что иное, как форма нашего внутреннего созерцания.* Если устранить частное условие нашей чувственности, то исчезнет также понятие времени; оно присуще не самим предметам, а только субъекту, который их созерцает.
* Я могу, правда, сказать, что мои представления следуют друг за другом, однако это значит лишь, что мы сознаем их как сменяющиеся во времени, т.е. согласно форме внутреннего чувства. Поэтому время не есть нечто само по себе существующее, оно не есть также определение, объективно присущее вещам.
Добавлено (19.10.2014, 06:19) --------------------------------------------- Комментарий к двадцать седьмому фрагменту.
Поскольку у противников кантовской теории здоровое ощущение реальности, то во-первых они относятся к явлению как к объективной реальности, что частично оправдано, и, во-вторых связывают явление со временем, что мне кажется тоже вполне правильным. Например, если говорить трансцендентально, вещь в себе на данный момент вызывает ощущение красного цвета в моем сознании, затем перестает вызывать это ощущение. Это означает, что когда мы говорим: "вещь сама по себе аффицирует чувственность" - то уже когда мыслим воздействие вещи самой по себе на нас, также начинаем мыслить подобное воздействие именно временным образом. Поэтому слова: "некоторое время я видел красный цвет, но сейчас не вижу" простым образом показывают, что определение, когда именно и в какое ВРЕМЯ мы будем видеть те или иные цвета, совершенно не зависит от субъекта, и, следовательно, объективное время существует. Если я не могу решать, когда произойдет то или иное событие, то, значит, время этих событий не зависит от моего субъекта.
Тем не менее эти соображения не отменяют субъективного времени, поскольку мы вынужденны распределять эмпирические события, или конструировать временной ряд событий из прошлого в будущее.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Воскресенье, 19.10.2014, 06:00
Тем самым трансцендентальный анализ (повторюсь, как итог), в отличие от наивного реализма, который всё (в явлении) принимает как объективную данность, расщепляет явление на транс. объективную и транс. субъективную составляющие.
как то не совсем гладко с терминологией, если опираться на Канта. Во-первых, как я уже отмечал, назавать попытку осмыслить предмет явления вне условий чувственного восприятия трансцендентальной перспективой выглядит странно, поскольку сам Кант говорит о трансцендентализме наоборот в связи с попыткой осмыслить предмет под условиями (транс)субъективных оснований восприятия. То есть вы напрочь разрываете с кантовской терминологией, вкладываая в слово "трансцендентальный" прямо противоположный смысл. Поскольку здесь выше поднимался вопрос о логичности наших суждений, хочу отметить, что поступая так с "трансцендентальным" мы нарушаем, по-меньшей мере, закон тождества.
Далее, Кант пишет об объективной значимости только в связи с (транс)субъективностью. То есть объективно для него то, что априорно, идеально. Ни о какои другом понимании объективности он речи не ведет. Вы же разводите объективность и (транс)субъективность. Мне кажется, что это некоторое искажение мысли Канта.
Дело в том, что вы опираетесь на неявное предположение будто бы вещь спс, аффицируя чувственность, привносит в результат этой аффектации что-то от своего изначального содержания. Понятно, что этот тезис совершенно не доказуем и Кант, очень чувствительный к логической составляющей своего мышления, ничего подобного нигде не утверждает. Он оставляет этот вопрос за скобками, поэтому за скобками остается и возможность всякой не-(транс)субъективной объективности.
Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 19.10.2014, 15:50
mikeura, я уже как-то писал ранее, что ТФ как философская теория сильно изменила (перекроило) все философское пространство. В частности, это *прежде всего КЧР) не только эпистемология (хотя в большой степени, но точнее "теория опыта"), но и теория сознания (или онтология), поскольку она коренным образом изменяет черту (границу) между объективным (объективной реальностью) и субъективным (ментальностью, сознанием).
Например, для Канта объективным будет то, что обладает "объективной значимостью для возможного опыта", например наши суждения типа "Камень есть белый" (где связка "есть" и указывает, что это (присущность белизны камню) объективное, т.е. в самом объекте, а не придумка нашего сознания). Более того, общая задача трансцендентализма - построение теории объективного (=опыта). Но при этом надо от траснцендентальной объективности (понятно, что она отличается от эмпирической, наивной, догматической "старой" объективности) отличить новую "трансцендентальную субъективность (идеальность)", к которым относятся наши "условия чувственности". Т.е. "камень -белый" (объективная хар-ка камня), а "камень пространственнен" - нет.
Соответственно, в ТФ меняется и смысл термина "содержания". Под "содержанием" или "материей" (созерцания, восприятия) понимается ощущение. Но содержательной (реальной, эмпирической) "причиной" ощущения выступает вещь-спс.
Повторю свое старое, но важное. Кант развивает эпистемологический гилеоморфизм. Структура знания: "(эмпирическая) материя" (источник: извне, внешний мир (объективная реальность (мир 1 в смысле Поппера), вещь-спс)+ "(априорная) форма" (источник: субъективная реальность (мир 3 в смысле Поппера), наша душа).
PS. mikeura, Вы из Новосибирска? А то у меня в FC появился серьезный оппонент Михаил Немцев, не знаете его?
нда ... кант начинает с того, что ставит под сомнение мои размышления постом выше
Против этой теории, признающей эмпирическую реальность времени, но отрицающей его абсолютную и трансцендентальную реальность
Такое впечатление, что в данном случае, когда Кант говорит об "абсолютной и трансцендентальной" реальности времени, он отрицает понимание времени именно в трансцендентном смысле, как относящегося к вещам спс. То есть слово "трансцедентальный" здесь имеет смыл "трансцендентный".
время следует считать действительным не как объект, а как способ представлять меня самого как объект.
То есть время не ЧТО, а КАК.По Канту, все теории о том, что такое время потому и заходили втупик, что время понятие не ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ, а ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЕ.Время - это тот способ, каким себе дан я сам, со всеми своими ощущениями и восприятиями.Конечно такая доктрина очень революционна и она, по всей видимости, лишь по какой-то очень тоненькой грани проходит мимо сползания в солипсизм.В сущности отличие Канта от солипсиста только в том, что немецкий философ волевым усилием постулирует существование вещи спс.
Но если бы я сам или какое-нибудь другое существо могло созерцать меня без этого условия чувственности, то те же определения, которые теперь представляются нам как изменения, дали бы знание, в котором вообще не было бы представления о времени и, стало быть, не было бы также представления об изменениях
Высказывание кажется довольно темным. Кант берется рассуждать о внечувственном восприятии, свободным от влияние временной формы. В этом случае, говорит он былые изменения уже окажутся не изменениями, а чем то другим. Наверное это и есть трансцендентальная перспектива в духе Сергея Леонидовича. Тут можно вспомнить путь истины и путь мнения из поэмы Парменида. По сути Кант, вслед за Парменидом, фиксирует, что наш обычный временной способ восприятия не дает никаких истин относительно вещей спс, бытия как такового. Путь же истины находится по ту сторону временности и чувств, по ту сторону эмпирического естествознания.
Если устранить частное условие нашей чувственности, то исчезнет также понятие времени
Откуда исчезнет? Из реальности, из бытия? По Канту время, - это просто воможность последовательности восприятий сменять друг друга. то есть , когда мы говорим о времени, то говорим о множестве, причем о множестве данном последовательно. Вот такая ликвидация возможности последовательной представленности множества и получается с исчезновением временной формы. Логично рассуждать, что тогда все будет дано сразу и, скорее всего, это ВСЕ не многое, а Единое. то есть мы опять приходим к Пармениду.
Вывод: Кант тайный сторонник школы элеатов.
Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 19.10.2014, 19:47
mikeura, ну вот и начинаете усваивать "трансцендентальную перспективу" (я в свое время взял этот термин у Г.Эллисона).
"Понятие времени исчезнет" для вещей вообще (или вещей-спс). Оно применимо только к нашим явлениям (= эмпирическая перспектива). Для вещей вообще - оно НИЧТО (или время - лишь "как", т.е. способ нашего чувственного восприятия).
Здесь есть сложность, которую Кант пытается разрешить в 2-й аналогии опыта: как "субъективную" последовательность нашего восприятия (например,осмотр дома сверху вниз) "превратить" в объективную последовательность самого предмета (точнее, события, например движения лодки по реке). Здесь я пока серьезно не разбирался, но пометил себе, что м.б. кантовская аргументация не идеальна.
для того чтобы осматривать дом нужно перевести на него взгляд. Перевод взгляда на дом это "вещь спс" а осмотр дома это "вещь дм". К стати, единица это голая "вещь спс", в ней нечего осматривать. А вот двойка это уже "вещь спс 2" и "вещь дм 1+1", потому что в ней есть чего осматривать.
Сообщение отредактировал kto - Понедельник, 20.10.2014, 06:21
Причина, почему это возражение делается столь единодушно, а именно теми, кто все же не находит убедительных доводов против учения об идеальности пространства, состоит в следующем. Абсолютную реальность пространства они не надеялись доказать аподиктически, так как им поперек дороги стоит идеализм, согласно которому действительность внешних предметов нельзя строго доказать, между тем как действительность предметов наших внутренних чувств (меня самого и моих состояний) непосредственно очевидна благодаря сознанию. Внешние предметы могли оказаться лишь видимостью, тогда как предметы внутреннего чувства, по их мнению, неоспоримо суть нечто действительное. Однако они упустили из виду, что и те и другие предметы, хотя и нельзя оспаривать их действительность как представлений, тем не менее суть лишь явление, а явление всегда имеет две стороны – одну, когда объект рассматривается сам по себе (независимо от способа, каким он созерцается, и именно потому свойства его всегда остаются проблематичными), и другую, когда принимается во внимание форма созерцания предмета, которую, хотя она действительно и необходимо присуща явлению предмета, следует искать не в предмете самом по себе, а в субъекте, которому предмет является.
Добавлено (20.10.2014, 14:48) --------------------------------------------- Комментарий к двадцать восьмому фрагменту.
Здесь по выражению С.Катречко Кант говорит о трансцендентальной перспективе. А именно объект может рассматриваться независимо от формы созерцания или, наоборот, объект оценивается со стороны различных видов созерцания. Например, стол возможно рассматривать 1) эмпирически как совокупность цветовых пятен; 2) со стороны априорных форм созерцания, то есть как пространственную фигуру; 3) независимо от эмпирических и априорных форм созерцания, или с помощью чистого рассудка.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 20.10.2014, 14:31
1. Кажется, что надо привлечь диссертацию 1770 "О форме и принципах чувственно воспринимаемого и интеллигибельного мира"
2. Коген открыл мне, что 1-е и 2-е изд. не совпадают в Транс. Эст.: что-то Кант удалил, что-то вставил. Конечно, по уму надо бы сравнить тексты 1-го и 2-го изд. и "выкладывать" их здесь: точнее, хотя бы то из 1-го изд, что пропало во втором. Например п.3 кантовского обоснования апр. пр-ва (см. ниже). = добавлено 21.10.201 в 20.45
Читаю "Теорию опыта Канта" Когена ( http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4078163 ), сейчас как раз его гл.5-6 о кантовском учении о пр-ве и времени. Думаю, что без этого сравнения позиции Канта в Критике и Дис.1770 (что делает Коген!) комментирование будет неполноценным.
1. Он сравнивает позицию Канта в Критике и дис. 1770. И указывает на сходство и различие. Интересно. На стр. 164:
- Понятие пр-ва нельзя почерпнуть из опыта, оно не отвлекается от внешних ощущений (дис.) - Понятие пр-ва "лежит в основе (опыта)" (Критика)
Т.е. в Критике более "мягкое" и "позитивное" определение пр-ва.
+ Обратить внимание: в 1-м изд. в метафизическом истолковании пр-ва есть п.3 (аналогичный п.3 времени), об априорности геометрии, но во 2-м изд. Кант его исключил (а для времени оставил).
2. О трансцендентальной перспективе.
Вот что написано в дис. 1770 "О форме и принципах чувственно воспринимаемого и интеллигибельного мира" (стр.156 Когена), обращу внимание на сделанное там различение между "чувственно воспринимаемым и интеллигибельным мирами":
Чувственность распознает вещи sicuti apparent (как они нам являются), а рассудок их как бы распознает sicuti sunt (как они существуют на самом деле).
Это еще не транс. перспектива (в Критике эмпирическая перспектива: совместная работа чувств и рассудка), но первый подход к ней.
3. О новом понимании субъективности у Канта (стр.171 -172).
Для mikeura. Для Канта субъективное = априорное, но не ментальное, поскольку априорность (например, пр-во и время) вкладывается нами самими в вещи.... "это предусловие нового вида субъективности" (для себя - надо получше продумать).
Это вообще важно: Кант анализирует не наше сознание, а наш опыт, в котором есть объективное (эмпирическое) и субъективное (априорное). Т.е. априорное даже не транс-субъективно, а "вложенное" нами в опыт (вещь-дн), т.е. это идеальное/субъективное, но в вещи (вещи-дн), а не в сознании. Поэтому теория 2 аспектов права!
Согласитесь, что метафизика дальше Канта (вещи спс и дн) вглубь природы вещи не продвинулась, хотя Кант подозревал существование априорных форм чувственности и рассудка, но не указал где эти формы находятся.
Априорные формы висят как то в безвоздушном пространстве как фантазии Канта. А молекулярная биология их обнаружила в вещи. Да эта вещь оригинальная по своей молекулярной структуре, но по своей природе она не отличается от любой вещи и я пытаюсь в своем тексте это показать.
Да и Борчиков С.А., со своей гипотезой "априорная форма чувственного созерцания, именуемая словом "ВЕЩЬ" вплотную подступился к пониманию природы априорных форм Канта, хотя на дух не принимает мой редукционизм. Вы ведь его не удаляете? А потом посмотрите, ведь вещь по своей внутренней структуре это формы пространства и ничего больше там нет.
Формы любой вещи А содержат в себе априори неполную форму любой вещи В потому, что при деформации форм вещи А формами вещи В в деформированной структуре вещи А отражается частичная форма вещи В - это вещь в себе. То есть любая физическая вещь содержит априорные формы всех вещей внешнего мира в виде вещи в себе. В вещи "человек" формы вещи внешнего мира априори представлены в виде вещи в себе и дополнительных форм этой вещи (вещи для меня).
22.10.2014 11.40SergKatrechko: в любом случае это не относится напрямую к теме комментирования данной ветви, а представляет собой некие общие рассуждения о трансцендентализме в целом.
Сообщение отредактировал kto - Вторник, 21.10.2014, 22:45
Продолжу тему, намеченную в посте 414 mikeura о трансцендентальной идеальности времени:
Цитата
Ком. к Двадцать шестому фрагменту: Кант выражает свое понимание природы времени через утверждение ТРАНСЦЕДЕНТАЛЬНОЙ ИДЕАЛЬНОСТИ времени. При этом трансцендентальная идеальность им трактуется как обусловленность субъективными условиями чувственного восприятия.
Более уместным методологическим различением здесь выступает различие между эмпирическим и трансцендентальным "смыслами" (или уровнями), введенное Г.Эллисоном (не уверен, что он сделал это первым). Это нужно отличать от (восходящего к нему же) различия "эмпирическая vs. трансцендентальная перспектива". Хотя сами именования мне не совсем нравятся, т.к. речь идет, скорее, о старом и новом метафизическом понимании, или, как говорит Г.Коген (см. выше пост №434), о "новой трактовке субъективности" у Канта.
В Предисловии к своей книге о Канте Эллисон пишет, что Кант существенно переосмысли различение "реальное vs. идеальное". Если раньше (наивно-эмпирически) реальное понималось как "внешнее" по отношению к человеческому уму/сознанию, а идеальное - как "внутренняя" ментальная данность (содержание) сознания (важное замечание: по крайней мере так сам Кант это фиксирует, т.е. он понимает идеальное в смысле субъективного идеализма и исключает из идеализма объективный идеализм платоновского типа). Или, как пишет Эллисон, "различение реальное-идеальное соответствует объективному и субъективному аспекту человеческого опыта" (вольный перевод начала стр.7). В частности, реальным будут пространственно-временные объекты (это позиция, по Канту, "эмпирического реализма").
То в трансцендентализме (у Канта) под идеальным понимается всеобщее и необходимое, или априорное, как (априорное, = субъективное) условие человеческого знания. Таковыми - трансцендентально-идеальными будут априорные формы чувственности пр-ва и времени (позиция "трансцендентального идеализма").
Замечу, что теперь (ранее реальные) пр-вр. вещи становятся (по выражению Эллисону) идеальными (??), а реальным будут вещи-спс, т.е. вещи, освобожденные от условий чувственности, те. нечувственные объекты, или ноумены. (что-то здесь, у Эллисона, мне не совсем нравится - буду думать).
См. фр. в приложении (стр.6-7), который я частично пересказал (перевел), частично прокомментировал. И далее (на стр.7-8) Эллисон различает "явление" в эмпирическом смысле (как видимость, обман зрения) и трансцендентальном смысле: он приводит интересное место из кантовской работы "О прогрессе в метафизике" (1791; см. т.7 (изд.Гулыги), стр.390) (где Кант коротко описывает суть своей транс. эстетики и связывает/отождествляет априорное с субъективным).
PS. 1. См. мой пост http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-5691-16-1413893533 - там я "расширил" область "субъективного" за счет включения туда вещей-дн, а в области "объективного" (реального) остаются только вещь-спс. 2. Ср с формулировкой Когена: ("новое") субъективное у Канта находится не в сознании, а вещах (вещах-дн).
(В ответ на сообщения kto) Чтобы было ясно, поскольку мое имя затронуто.
Никогда НЕ РЕДУЦИРОВАЛ вещь до атомной структуры. Для меня и слон - вещь, и река - вещь, и радуга - вещь, и когда слон пьет воду в реке под лучами радуги, не думаю, что система взаимодействия этих трех вещей может быть описана деформациями атомов. Никогда и в страшном сне мне не приснится, что вещь обладает чувственностью или рассудком. Никогда не говорил, что априорные формы висят в безвоздушном пространстве. Местом их расположения является исключительно человек и его СОЗНАНИЕ. Никогда не поддерживал и не поддержу РЕДУЦИРОВАНИЕ сознания ни к каким биологическим предметам, даже к мозгу. Даже к психологическим редукциям отношусь с осторожностью.
А теперь о плюсах. Введя "априорную форму "вещь"", предполагал, что любая сущая вещь, взаимодействуя с сознанием, трансформируется там, благодаря априорной форме "вещь", в идеальную вещь = идею с соответствующим качествами. Отсюда все идеальные вещи взаимодействуют между собой: идея "вещь-слон", идея "вещь-радуга", идея "вещь-река" и т.д. И в этом, и только в этом, смысле можно считать метафизически приемлемой фразу kto : "Форма любой вещи (идеи) А содержат в себе априори неполную форму любой вещи (идеи) В". К слову сказать, это основная мысль Анаксагора, да и Лейбница тоже. Но kto до такой метафизики не доходит, а остается на уровне самых примитивных, биологически-псевдо-метафизических аналогий.
Сообщение отредактировал СБ - Среда, 22.10.2014, 11:56
СБ. "Никогда не редуцировал вещь до атомной структуры"
Не скажите Сергей Алексеевич, это Вы меня научили формуле Аристотеля, а именно эта формула является основой гипотезы об атомной структуре вещи и эта гипотеза сегодня очень солидно подтверждена экспериментом. На этой гипотезе я и строю свои метафизические конструкции, которые Вы грубо обзываете "примитивными, биологически-псевдо-метафизическими аналогиями".
Сергей Леонидович. Так как дискуссия вышла за рамки темы, то распорядитесь моими текстами по своему усмотрению.
mikeura, ну вот и начинаете усваивать "трансцендентальную перспективу" (я в свое время взял этот термин у Г.Эллисона). "Понятие времени исчезнет" для вещей вообще (или вещей-спс). Оно применимо только к нашим явлениям (= эмпирическая перспектива). Для вещей вообще - оно НИЧТО (или время - лишь "как", т.е. способ нашего чувственного восприятия).
Внешние предметы могли оказаться лишь видимостью, тогда как предметы внутреннего чувства, по их мнению, неоспоримо суть нечто действительное.
оспаривая такой взгляд, Кант, пожалуй,делает очень резкий выпад против всей картезианской традиции, которая настаивала на несомненности внутренне очевидного.Никакое внутреннее чувство не способно нас приблизить к постижению реальности самой по себе поскольку временной форме, в которой оно всегда представленно, отказано в бытийном статусе. В отличии от подхода Лейбница мир кантовской монады совершенно герметичен, она "не имеет окон".
явление всегда имеет две стороны – одну, когда объект рассматривается сам по себе (независимо от способа, каким он созерцается, и именно потому свойства его всегда остаются проблематичными), и другую, когда принимается во внимание форма созерцания предмета, которую, хотя она действительно и необходимо присуща явлению предмета, следует искать не в предмете самом по себе, а в субъекте, которому предмет является.
На основании подобных цитат я бы поставил под сомнение значимость "трансцендентальной перспективы", о которой Сергей Леонидович вычитал у Эллисона. Рассмотрение объекта самого по себе, независимо от способа каким он созерцается, Кант оценивает как весьма проблематичное и отбрасывает в качестве несерьезного.То есть тот камень, который Кант отбросил в угол дома, Сергей Леонидович вместе с Эллисоном подхватили и пытаются перетащить в центр конструкции.
Доктрины о постижении интеллегибельного мира Кант придерживался в свой до-критический период. Например, в тексте диссертации 1770 года. Эта и была та "трснсцендентальная перспектива", которую критический Кант решительно отверг. То есть увлечение Сергея Леонидовича теориями Эллисона отбрасывает нас прямо в до-критический период творчества немецкого философа, что вряд ли можно приветствовать.
Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 23.10.2014, 19:49
Чувственность распознает вещи sicuti apparent (как они нам являются), а рассудок их как бы распознает sicuti sunt (как они существуют на самом деле). Это еще не транс. перспектива (в Критике эмп. перспектива: совместная работа чувст. и рассудка), но первый подход к ней.
что-то я совсем запутался, то есть трансцедентальная перспектива - это на самом деле эмпирическая перспектива, совмещающая работу чувств и рассудка? Кажется недавно утверждалось обратное, что это наоборот перспектива рассмотрения вещей вне условий чувственности.
mikeura (на посл. пост, сразу же): см. описание эмпирической и трансцендентальной перспективы в BXVIII прим.
Если мы говорим "стол, находится в комнате", то это эмпирическое описание (того, что нам является). Здесь задействованы пространственность ("находится"; чувство) и рассудок ("стол" и "комната" - предметы/вещи). Трансцендентальная перспектива - освобождение от условий чувственности, т.е. описание типа: (A, D) (взаимодействие двух предметов, без пространственности; кстати, "взаимодействие" - тоже рассудочная категория).
In the first edition Preface to his first Critique, Kant declares that he will supply 'the key' which can solve every 'metaphysical problem ... to which [pure reason] itself gives birth' [Kt1:Axiii]. Similarly, in the second edition Preface, he claims to 'furnish an excellent touchstone of what we are adopting as our new method of thought, namely, that we can know a priori of things only what we ourselves put into them' [xviiie.a.]. This 'new point of view' [xviii-xix] defines Kant's 'transcendental' turn, which is universally recognized as the fundamental presupposition of his Critical philosophy. He describes it as a 'Copernican revolution' in philosophy [xv-xxii], an epithet we will discuss further in III.1. The main tenet of this 'new method', or new Perspective, for philosophical inquiry is that the nature of the object of any rational activity is now assumed to be determined, at least in part, by the nature of the subject (i.e., by the human knower [see note IV.2]). The validity of this key assumption rests not so much on a set of arguments (though Kant does support it with some arguments), as on the overall coherence of the System to which his new Perspective gives rise. Although its full implications will therefore emerge only gradually as we interpret his Critical philosophy, we can nevertheless begin in this chapter by examining the general perspectival implications of the System's key assumption.
Мое понимание Транс.Персп. отличается от Г.Эллисона и от С.Палмквиста.
Михаил, по поводу трансцендентальной перспективы, я бы поставил вопрос так: что привносится чистым рассудком в осмыслении пространственной фигуры стола? По-моему только так возможно продуктивно абстрагироваться от всякого рода видов созерцаний (если конечно находится в рамках трансцендентализма).
К слову также скажу, что монада у Лейбница не взаимодействует с внешним миром по двум причинам: 1) различие между материальным миром и идеальным сознанием слишком радикально, чтобы они как-то могли взаимодействовать; 2) Бог настолько мудр, что при сотворении наших душ вложил в них все представления об окружающем мире, но только потенциально. Актуально представления постепенно разворачиваются в течении всей нашей жизни. Это настоящая метафизика в самом соку!
Кант говорит об аффицировании нашей души вещью самой по себе, правда умалчивает обо всех противоречиях, которые возникают при этом. Единственный философ, который честно пытался разобраться как вещь в себе может воздействовать на сознание - это Фихте. И надо сказать, распутывал все узлы этой проблемы строгим логическим образом. Правда после его анализа проблема стала сложнее, но кажется так всегда бывает, когда за какое-нибудь дело принимаются философы.
Добавлено (24.10.2014, 13:46) --------------------------------------------- Добавление: сейчас прочитал выше сообщение Сергея Леонидовича, кажется он также трансцендентальную перспективу трактует, а именно как результат действия чистого рассудка, абстрагируясь от чистого и эмпирического созерцания.
Добавлено (25.10.2014, 17:49) --------------------------------------------- Двадцать девятый фрагмент.
Таким образом, пространство и время суть два источника познания, из которых можно а priori почерпнуть различные синтетические знания; блестящим примером этого служит чистая математика, когда дело касается знания о пространстве и его отношениях. Пространство и время, вместе взятые, суть чистые формы всякого чувственного созерцания, и именно благодаря этому возможны априорные синтетические положения. Однако эти источники априорного познания как раз благодаря этому обстоятельству (благодаря тому, что они лишь условия чувственности) определяют свои границы, а именно касаются предметов, лишь поскольку они рассматриваются как явления, а не показывают, каковы вещи сами по себе. Только явления суть сфера приложения понятий пространства и времени, а за их пределами невозможно объективное применение указанных понятий. Впрочем, достоверность опытного знания вполне обеспечивается этого рода реальностью пространства и времени: мы уверены в опытном знании совершенно одинаково – независимо от того, присущи ли эти формы вещам самим по себе или необходимым образом только нашему созерцанию этих вещей. Наоборот, те, кто признает абсолютную реальность пространства и времени, все равно, считают ли они их субстанциями или только свойствами, неизбежно расходятся с принципами самого опыта. В самом деле, если они придерживаются первого взгляда (к нему обычно склоняются представители математического естествознания), то они должны признать наличие двух вечных и бесконечных, обладающих самостоятельным бытием нелепостей (Undinge), пространства и времени, которые существуют (не будучи, однако, чем-то действительным) только для того, чтобы охватывать собой все действительное. Если же они придерживаются второго взгляда (как некоторые естествоиспытатели-метафизики) и смотрят на пространство и время как на отвлеченные от опыта, хотя и смутно представляемые в этом отвлечении, отношения (сосуществования или последовательности) между явлениями, то они вынуждены отрицать значимость или по крайней мере аподиктическую достоверность априорных математических учений в отношении действительных вещей (например, в пространстве), так как эта достоверность не может быть достигнута а posteriori и так как, согласно этому учению, априорные понятия о пространстве и времени суть продукт воображения, источник которого действительно следует искать в опыте, а из отношений опыта путем отвлечения их воображение создало нечто содержащее, правда, то, что обще этим отношениям, но не могущее существовать без ограничений, налагаемых на них природой. Сторонники первого мнения выигрывают в том отношении, что делают сферу явлений свободной для математических положений, однако именно вследствие этого они запутываются, когда рассудок хочет выйти за эту сферу. Сторонники второго мнения выигрывают в том отношении, что представления о пространстве и времени не препятствуют им, когда они хотят судить о предметах не как о явлениях, а лишь в отношении к рассудку; зато они не могут указать основания возможности априорных математических знаний (так как у них нет истинного и объективно значимого априорного созерцания) и не могут привести законы опыта в необходимое согласие с априорными математическими положениями. Наша теория, указывающая истинные свойства этих двух первоначальных форм чувственности, свободна от затруднений обоего рода.
Добавлено (25.10.2014, 18:59) --------------------------------------------- Комментарий к двадцать девятому фрагменту.
Итак, мы имеем три позиции по отношению к пространству и времени. Давайте оценим их.
1. Первая позиция является по сути реалистической, не случайно естествоиспытатели на нее опираются. Например, пространство обладает самостоятельным существованием, в которое помещены все вещи (естественно, на зависимые от субъекта). Здравый смысл тоже говорит об этом. Допустим, я частично заполняю пространство комнаты столом, стулом и диваном. На мой взгляд, это довольно хорошая позиция, по крайней она гораздо более функциональна, чем последующие две, поэтому нормальные люди (в том числе и Кант, когда отвлекается от философии), пользуются этим представлением.
2. Вторая позиция: пространство и время - это сосуществование и последовательность опыта. То есть пространственно-временные характеристики вещи неразрывно связаны с самой вещью. В данном случае пространство и время лишь с трудом отвлекается от опыта и смутно в абстрагировании осознаваемая, замечает Кант. Картезианская позиция (пространство есть атрибут вещи), когда пространство плотно заполнено вещами, или, наоборот вещи, обеспечивают для себя пространство. Феноменологически это заполнение всего поля восприятия опытом. Физически данная позиция вполне правдоподобна, да и феноменологически тоже. Действительно, если наша пространственная способность пробуждается опытом, говоря трансцендентально, то отсюда легко заключить также и о существенной связи между опытом и субъективным пространством, и очень вероятно, что эта связь может быть неразрывна.
3. Третья позиция: трансцендентальная. Пространство и время - наши субъективные способности формировать опыт из того материала, который поставляется в сознание. Например, опыт восприятия стола постоянно меняется и нам поставляется множество его проекций. Сознание делает сложный геометрический расчет и продуцирует константный образ стола, который является объективным в новом значении этого слова.
Сообщение отредактировал Дмитрий - Суббота, 25.10.2014, 17:54
Дмитрий, Кант опровергает, скорее, две концепции его времени: 1. ньютоновскую субстанциональную концепцию абс. пр-ва и времени и 2. лейбницевскую концепцию понимания пр-ва и времени как отношений (между монадами). Обе трактуют пр-ва и время как объективные (хотя это и недоказуемо - см. пп.1 в обоих док-вах)....
Для участников: скорее всего практически не буду появляться 7-10 дней (у меня небольшие каникулы). Наслаждайтесь!
mikeura (на посл. пост, сразу же): см. описание эмпирической и трансцендентальной перспективы в BXVIII прим.
дам комментарий к BXVIII прим.
Что же касается предметов, которые мыслятся только разумом, и притом необходимо, но которые (по крайней мере так, как их мыслит разум) вовсе не могут быть даны в опыте, то попытки мыслить их (ведь должны же они быть мыслимы) дадут нам затем превосходный критерий того, что мы считаем измененным методом мышления, а именно что мы а priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими *).
*Следовательно, этот метод, подражающий естествознанию, состоит в следующем: найти элементы чистого разума в том, что может быть подтверждено или опровергнуто экспериментом. Но для испытания положений чистого разума, особенно когда они смело выходят за пределы всякого возможного опыта, нельзя сделать ни одного эксперимента с его объектами (в отличие от естествознания). Следовательно, мы можем подвергать испытанию только a priori допущенные понятия и основоположения, построив их так, чтобы одни и те же предметы могли рассматриваться с двух различных сторон: с одной стороны, как предметы чувств и рассудка для опыта, с другой же стороны, как предметы, которые мы только мыслим и которые существуют лишь для изолированного и стремящегося за пределы опыта разума. Если окажется, что при рассмотрении вещей с этой двоякой точки зрения имеет место согласие с принципом чистого разума, а при рассмотрении с одной лишь точки зрения неизбежно возникает противоречие разума с самим собой, то эксперимент решает вопрос о правильности [установленного нами] различения.
Здесь речь идет о том как обосновать "априори допущенные понятия и основоположения". Кант считает, что любые такие понятия имеют смысл лишь тогда, когда их можно рассматривать в качестве априорных условий опыта. Они обоснованы (в отличии от свободных спекуляций разума) потому, что могут быть поняты как необходимые условия самого опыта. Поэтому предметы опыта определяются, с одной стороны, своей феноменальной составляющей, а с другой - необходимыми априорными условиями для самой этой феноменальной проявленности. Отсюда вытекает, что предметы опыта могут быть рассмотрены двояко, - через свою феноменальную данность и через умопостигаемые априрные условиях возможности этой данности. Именно так я интерпретирую эти слова.
Следовательно, мы можем подвергать испытанию только a priori допущенные понятия и основоположения, построив их так, чтобы одни и те же предметы могли рассматриваться с двух различных сторон: с одной стороны, как предметы чувств и рассудка для опыта, с другой же стороны, как предметы, которые мы только мыслим и которые существуют лишь для изолированного и стремящегося за пределы опыта разума.
Далее же Кант говорит, что если окажется, что такое двоякое рассмотрение не противоречит никаким основополагающим принципам разума, напротив, когда мы пытаемся представить предметы лишь чисто ноуменально или чисто сенсуально, то возникают противоречия, то подобное двойственное рассмотрение и является правильным. Собственно оно и может быть названотрансцендентальным. То есть , еще раз, в данном фрагменте речь идет о том, какое употребление априорного разума следует считать корректным. По Канту, только то, которое "завязано" на нашем опыте, является необходимым условием его организации. В этом суть "изменного метода мышления". Ни о каких эмпирических и трансцендентальных перспективах здесь речи не идет, на мой взгляд.
Если мы говорим "стол, находится в комнате", то это эмпирическое описание (того, что нам является). Здесь задействованы пространственность ("находится"; чувство) и рассудок ("стол" и "комната" - предметы/вещи). Трансцендентальная перспектива - освобождение от условий чувственности, т.е. описание типа: (A, D) (взаимодействие двух предметов, без пространственности; кстати, "взаимодействие" - тоже рассудочная категория).
Вот как то с логикой опять не очень. как можно говорить о взаимодействии двух предметов вне простраственности? предмета потому и два, что они пространственно разделены. Разумеется Кант никаких подобных описаний не имеет в виду.
Кстати, я осознал неточность моего предыдущего комментария. Просто перевод Лосского двусмысленен. Вот этот мне нравится гораздо больше
Этот метод, подражающий деятельности естествоиспытателя, состоит, стало быть, в следующем: найти элементы чистого разума в том, что поддается подтверждению или опровержению в эксперименте. Но ведь для испытания положений чистого разума, особенно когда он отваживается выходить за пределы всякого возможного опыта, нельзя провести ни одного эксперимента с его объектами (как это делается в естествознании).Следовательно, это возможно только по отношению к α priori принятым нами понятиям и основоположениям, причем они организуются именно так,чтобы одни и те же предметы могли бы рассматриваться,с одной стороны, как предметы чувств и рассудка для опыта, с другой же стороны, как предметы, которые мы только мыслим и которые существуют разве только для изолированного и стремящегося за пределы опыта разума;следовательно, они могут быть рассмотрены с двух различных сторон. Если окажется, что при рассмотрении вещей с этой двоякой точки зрения имеет место согласие с принципом чистого разума, а при рассмотрении с одной лишь точки зрения неизбежно возникает противоречие разума с самим собой, то вопрос о правильности данного различения решает эксперимент.
Лосский, кажется, сам запутался, что означает двоякая точка зрения. Двоякая точка зрения - это когда предметы рассматриваются как "предметы чувств и рассудка для опыта". Это и есть трансцендентальное рассмотрение и измененный способ мышления. Такому подходу противопоставляется Кантом попытке разума мыслить не привязываясь к условиям опыта. Кант уверен, что в этом случае разум неизбежно столкнется с противречиями.
Вот так неудачный перевод Лосского помагает Сергею Леонидовичу делать из Канта платоника.
mikeura "Поэтому предметы опыта определяются, с одной стороны, своей феноменальной составляющей, а с другой - необходимыми априорными условиями для самой этой феноменальной проявленности"
-- Вот она двоякая точка зрения: феноменальная (или эмпирическая, или наивно-реалистическая) и априорная (или трансцендентальная).
В своем "измененном методе мышления" Кант хотел бы подражать экспериментальному методу естествознания ("... этот метод, подражающий естествознанию.."). В чем этот метод состоит? Или в чем состоял коперниканский переворот самого Коперника?
У нас есть - феноменальная данность движения Солнца на небосклоне. И есть теория, утверждающая, что Солнце неподвижно, а Земля вращается вокруг Солнца. Т.е. есть два противоречащих друг другу суждения. Истинная теория (в нашем случае - новая метафизика) должна уметь "объединить" эта две точки зрения с тем, чтобы получить непротиворечивую теорию (= метатеорию).
Точнее, трансцендентализм оставляет лишь такие априорные положения, которые и с помощью которых мы сможем объяснить феноменальное.
Конкретный пример из кантовской эстетики: пр-во и время - эмпирические (объективные) данности + пр-во и время - априорные формы чувственности, т.е. трансцендентальные идеальности/субъективности. Но это допустимо в рамках трансцендентализма как концепции "эмпирического реализма и формального (трансцендентального) идеализма".
PS. 20.32 Два предмета в квантовой механике могут занимать одно и то же место в пр-ве, но быть различными.
Сообщение отредактировал SergKatrechko - Воскресенье, 26.10.2014, 20:35
Добавление: сейчас прочитал выше сообщение Сергея Леонидовича, кажется он также трансцендентальную перспективу трактует, а именно как результат действия чистого рассудка, абстрагируясь от чистого и эмпирического созерцания.
да, так и трактует, искажая, на мой взгляд, Канта. Кант свой изменненый, трансцендентальный способ мышления характеризует прямо противоположным образом. Он говорит о "предметах чувств и рассудка для опыта". То есть опыт постижим только в единстве чувства и рассудка, где применение рассудка будет как раз законным и трансцендентальным.
Точнее, трансцендентализм оставляет лишь такие априорные положения, которые и с помощью которых мы сможем объяснить феноменальное.
согласен. Но каким образом у вас трансцендентальная перспектива оказывается вдруг перспективой рассмотрения "предметов, освобожденных от условий чуственности"? Наоборот Кант пишет об бесперспективности такого рассмотрения, считает , что он ведет к противоречиям с принципами разума.
ЦитатаSergKatrechko ()
Два предмета в квантовой механике могут занимать одно и то же место в пр-ве, но быть различными
насколько я понимаю, относительно квантов вообще не может быть понятия места
"Следовательно, это возможно только по отношению к α priori принятым нами понятиям и основоположениям, причем они организуются именно так, чтобы одни и те же предметы могли бы рассматриваться, с одной стороны, как предметы чувств и рассудка для опыта, с другой же стороны, как предметы, которые мы только мыслим и которые существуют разве только для изолированного и стремящегося за пределы опыта разума; следовательно, они [= ПРЕДМЕТЫ!, одни и те же (см. выше, начало фр.) - КС] могут быть рассмотрены с двух различных сторон."
Вторая из этих точек зрения (перспектив), которую Кант отнюдь не отвергает, и есть трансцендентальная перспектива: точка зрения "чистого разума", предметом который является уже не предмет опыта, а "предмет вообще". Понятно, что при этом (рассмотрении разумом/рассудком) условия чувственности (чувственного восприятия) нерелевантны (причем это (BXVIII прим.) становится более ясным/разъясненным именно в Транс.Эст, в недавних фрагментах относительно трансцендентальности времени).
PS. Это мысль А.Уемова: два поля (например, радиоволны и свет) занимают одно и то же пр-во/место
первая сторона - как предметы чувств и рассудка для опыта. И такое рассмотрение Кант называет двоякой точкой зрения.Это трансцендентальный способ рассмотрения предметов.
вторая сторона - как предметы, изолированной от опыта мысли. Такое рассмотрение Кант трактует как рассмотрение с одной точки зрения.Оно ведет к противоречию разума с самим собой.Не надо с этим путать мышление о предмете вообще. Мышление о предмете вообще - это мышление о логических условиях предметности.
"Мышление о предмете вообще - это мышление о логических условиях предметности"
Исходя из всего спора, если изолировать предмет от созерцания, то его возможно рассматривать: 1) с точки зрения чистого рассудка; 2) с точки зрения разума. Я бы назвал первый способ трансцендентальной перспективой, а второй трансцендентной перспективой.
Так или иначе, содержание этой проблемы будет нами рассматриваться в аналитике и диалектике.
Добавлено (27.10.2014, 05:09) --------------------------------------------- Михаил, комментарий к двадцать девятому фрагменту будет?
